(Imagen) El pentagono durante el 11-S

[Horst von Hohenstaufen]

Ah! Y algo que olvidaba.... Parece mentira que en el año 2006 todavía haya quien cree que todo es verdad y que las conspiraciones son cómo ha dicho alguien por ahí.... historias creadas con afanes arcanos????

[Verdoy]

Bienvenido al foro Horst. Estás entre amigos

y quién asegura que son sus familiares. Una lista, con 70 u 80 nombres falsos, no creo que sea un impedimento para el Gobierno del que se supone que es el país más rico y poderoso de la Tierra.

Dicho todo esto, y esperando que nadie se haya dormido, me despido con un saludo.

Siguiendo con tu argumentación, ¿quién te asegura que este foro no es en realidad un interfaz de la CIA para captar opiniones conspiranoicas e iniciar seguimiento de sus autores previa identificación? ¿Es la persona a la que le compras el pan todos los días el panadero que dice ser o será un agente que no pierde de vista tus movimientos?

Saludos

[Horst von Hohenstaufen]

Las normas del foro me impiden contestarte como mereces, con lo cual, obviaré tu absurdo comentario.
[mod="Verdoy"]Pues no parece que te hayas leído muy bien las normas del foro. Te animo a que lo hagas[/mod]
[mod="Quinto_Sertorio"]

Vamos a ver, que hay por aquí....¡¡Vaya, algo he encontrado acerca de las normas!!!

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos.No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1º infracción. (FL) (Punto 4)
2º infracción. (FR) (Punto 4)
3º infracción. (FG) (Punto 4)

6.3.10 Los usuarios que el Grupo de Gestión / Administración del foro groupcp.php?g=24 considere como gente que solo entra a meterse con el resto, incordiar y desestabilizar la buena convivencia.

Acción Moderador:
1º infracción. (FL) (Punto 4)
2º infracción. (FR) (Punto 4)
3º infracción. (FG) (Punto 4)


Para 5 post que llevas, es una gran rapidez a la hora de pisar las normas, que probablemente no te has leído.

Tu primer post en este hilo es discutible, tu segundo post tiene toda la pinta de una falta de consideración con los que "en el año 2006 creen que todos es verdad", y el tercer es directamente una falta de educación con otro forista bastante clara.

[/mod]

[ELotro]

Pues mira que yo mucho me temo que acabas de infringirlas, querido amigo.

[MiguelFiz]

Primero que nada, bienvenido seas amigo Horst, bueno, ahora pasemos a revisar lo que amablemente expones.

La prueba número 1 y yo creo que más exacta de que un avión NO se estrelló contra el Pentágono, son las grabaciones de seguridad realizadas por las cámaras de vídeo de la zona.... En ninguna de ellas aparece un avión, que según datos reales tiene unas dimensiones de 38metros de envergadura X 47metros de longitud X 13metros de altura.... vamos, lo suficientemente grande como para verse en una grabación.

Mi amigo Horst, el avion volaba a una velocidad aproximada de unos 850 kph, es decir, como 236 metros por segundo, ¿me podrias explicar como un sistema de camaras de vigilancia de estacionamientos que para ahorrar cinta, por lo general graban entre uno y cinco imagenes por segundo podria verse con claridad en la grabacion?...

El asunto esta muy bien tratado en este enlace :
http://gluonconleche.blogspot.com/2006_ ... chive.html

Donde se explica claramente que a no ser que se hubiera puesto equipo de grabacion especial para tomar objetos a gran velocidad, seria practicamente imposible obtener imagenes claras...

Asi que si esa era la "prueba mas exacta"... muy bien empezamos...

La prueba número 2 sigue siendo gráfica, y claramente decisoria: se detecta un gran agujero en una de las paredes exteriores del complejo. Dicho agujero, circular, atraviesa hasta tres de los 5 anillos del Pentágono.... pero sin derribarlos. ¿Cómo puede el choque de un avión de 13 metros de altura y 38 de envergadura ocasionar un agujero circular que no derribe el edificio? ¿Cómo puede ser que la apariencia de la explosión sea de dentro hacia fuera? Se supone que un avión con 40.000 litros de combustible, al chocar, provocaría una explosión de grandes dimensiones que destrozaría cualquier edificio (y a las Torres Gemelas me remito).

La razon de la diferencia entre lo que vimos todos en las torres gemelas y el pentagono viene de que mientras las torres gemelas eran edificios con paredes de vidrio y paneles de metal ligeros, solo la estructura tenia vigas solidas, mientras que el pentagono era un edificio de paredes solidas.

Si vemos imagenes del pentagono desde atras, la idea de que la explosion vino "de adentro hacia afuera" se desmorona, ahora bien, claro que esta explosion fue de grandes dimensiones, y pro supuesto que provoco grandes destrozos ademas de un fuerte incendio, pero debemos entender que eran materiales distintos los de cada edificio, y que estos reaccionan de manera distinta.

Asi que ¿cuales pruebas?

Sin duda, y solamente con dos pruebas gráficas y un par de datos reales, mi opinión personal es que o bien una carga explosiva hizo explosión (valga la redundancia) en el interior del Pentágono, o bien un proyectil tierra-aire impactó con el exterior del anillo E y tras percutir hasta el anillo C, desencadenó no una explosión sino una implosión.

vamos a ver, aqui ya caemos en la fantasia y los terrenos de la ciencia ficcion, ¿porque detonar una carga explosiva en el interior del pentagono?, o bien ¿porque disparar un misil "tierra-aire"? tan caprichoso que desencadeno una "implosion"...

Aqui me pregunto con todo respeto ¿implosion?... segun este link :
http://ponce.inter.edu/cai/reserva/ravila/polvora.htm

Implosión-
Efecto de ciertas reacciones de gran violencia, producidas en masas de enorme fuerza gravitacional, que producen descargas de enrgía cuya dirección no va hacia la periferia como en una explosión corriente sino hacia el centro, provocando presiones que pueden romper incluso los núcleos atómicos y vencer la energía de los neutrones.

??????????????????????????????

Alguien comenta algo acerca de los fallecidos en el avión. Bien, tan fácil como manipular una lista con unas decenas de nombres. ¿Sus familiares los han reclamado? y quién asegura que son sus familiares. Una lista, con 70 u 80 nombres falsos, no creo que sea un impedimento para el Gobierno del que se supone que es el país más rico y poderoso de la Tierra.

Ni tampoco el que los "hombres de negro" se los hubieran llevado a una base extraterrestre en la Antartida, esa explicacion se atraeria una sonrisa, excepto que se me hace de muchisima mala educacion y de pesima calidad moral burlarse de las victimas y de sus deudos.

Sentemonos un momento a pensar, tenemos a un gobierno tan "malevolo" como para "manipular" (me gustaria saber como) la lista de los muertos, no se, desapareciendolos y/o dandoles nuevas identidaes en Alaska o bien "esfumandolos" con rayos gamma, lo mismo a los tripulantes y al avion...¿que paso con el avion?, ¿fue esfumado tambien por "el Gobierno del que se supone que es el país más rico y poderoso de la Tierra"...?

Ese plan tan astuto y malefico requeriria de millones o miles de millones de dolares, para "comprar" a cada pasajero y tripulante, asi como a las personas involucradas, a los parientes, y a los parientes de los parientes..., asi como al los bomberos, paramedicos y personal del Pentagono que de alguna forma estuvieron en el area durante y despues de los hechos, demasiado raro en verdad ¿y para que?, ¿para "reforzar" lo que millones vimos en la TV el 11 de septiembre?, simplemente se me hace demasiado estupido.

Hubiera sido mas barato simplemente chocar el avion y listo...

Mi amigo, en el mundo real las cosas no son asi.

Otra cosa es que se parta de un supuesto, que a mucha gente le apasiona pero que es en esencia un juicio que inicia erroneamente :

A.- "el Gobierno del que se supone que es el país más rico y poderoso de la Tierra" por ser el mas rico y poderoso es malefico y tendencioso y siempre mienten.

B.- Si no siempre mienten, no importa, de todas maneras mienten.

C.- Dado A y B, entonces si dicen que fueron a la Luna, que a JFK lo asesino Lee Oswald y que Elvis murio, deben de estar mintiendo, cuan mas razon si se menciona que un avion de pasajeros se estrello en el pentagono.

[MiguelFiz]

Ah! Y algo que olvidaba.... Parece mentira que en el año 2006 todavía haya quien cree que todo es verdad y que las conspiraciones son cómo ha dicho alguien por ahí.... historias creadas con afanes arcanos????

No es creerse todo mi amigo, al contrario, es precisamente revisar con ojo critico las cosas, y poniendo en una balanza los datos que indican que fue por ejemplo un avion el que se estrello con el pentagono y los datos de quienes afirman que fue una conspiracion venusina o algo asi, ¿adivina quien sale perdiendo de calle?

Bueno, por supuesto siempre habra gentes como Meyssan y compañia que encuentran irresistible llenarse los bolsillos cobrando regalias por ideas asi, por mas lunaticas que sean.

[azteca]

Miguel:

Das muchas razones, según tú de porqué si fue un avión, pero por mas que las leo, no las puedo creer (Lo cual no significa que estés escribiendo mentiras, sino simplemente otro punto de vista).
Yo soy arquitecto, y no puedo creer que el avión de esas dimensiones y peso, volando a la velocidad que tu mencionas, solo haya causado esos daños, y eso por no hablar de que aunque las cámaras solo hagan 4 tomas por segundo, no haya salido ni el bulto o volúmen del supuesto avión en las películas de las cámaras de vigilancia. En fin, como en el caso del asesinado de Kennedy y en tantos otros, nunca lograremos la unanimidad, pero para eso son estos foros.
Saludos.

[MiguelFiz]

Yo soy arquitecto, y no puedo creer que el avión de esas dimensiones y peso, volando a la velocidad que tu mencionas, solo haya causado esos daños,

Me parece raro, ¿te has puesto a pensar en las diferencias de materiales?, si revisamos el accidente en Amsterdam, me parece que es obvio que esta a medio camino entre el del pentagono y el de las torres gemelas en cuanto a daños, no es que dude de tus capacidades profesionales (la arquitectura es una profesion muy "matada") pero hay infinidad de ingenieros y expertos en el tema que dan explicaciones que a mi gusto son entendibles y satisfactorias.

y eso por no hablar de que aunque las cámaras solo hagan 4 tomas por segundo, no haya salido ni el bulto o volúmen del supuesto avión en las películas de las cámaras de vigilancia.

En el link que puse viene explicado con gran detalle (y ademas indican que la camara grababa una imagen por segundo, no cuatro), tu mismo puedes hacer un experimento empirico al respecto, si graduas una webcam a un cuadro por segundo e intentas grabar algo a gran velocidad (y ademas preparado para enfocar cosas a una distancia menor) veras que resulta muy dificil ver incluso el "bulto".


Pero te digo por otro lado, siempre es mas sencillo aplicar el A, B y C de el pensamiento fantastico y la "conspiracionitis" que expuse en un post anterior, eso ayuda a no lastimar los prejuicios... aunque uno acabe espantandose por los "chupacabras" o la "llorona"...

[MiguelFiz]

Mi buen amigo M. Pereyra, se tomo la libertad de traducir y agregarle algo de sabor nacional para su publicacion en su propio Blog a una serie de articulos que originalmente aparecieron en el boletin de la Skeptics Society, originalmente publicado en ingles por Phil Molé, en el primer link, se discute sobre los impactos y la caida de las dos torres gemelas :

http://cortedelosmilagros.blogspot.com/ ... 1-s-i.html

En este otro link, se discute sobre el colapso del edificio # 7 y claro, sobre el sonado caso del pentagono :

http://cortedelosmilagros.blogspot.com/ ... -s-ii.html


Y en este otro, se discute sobre el vuelo 93 y algunas otras cosas :

http://cortedelosmilagros.blogspot.com/ ... s-iii.html


No tiene pierde.

[MiguelFiz]

Por cierto, el amigo julio ha actualizado las notas referentes a los videos del 11 de septiembre y el pentagono, recomiendo leer (dije leer, de preferencia con atencion) dicha actualizacion, sobre todo antes de empezar a citar que "...fulano dice que si en el video no se ve un avion hecho y derecho es que era un misil o un platillo volador..."

http://gluonconleche.blogspot.com/2007/ ... tgono.html

Obvio es que las explicaciones que da el señor son sumamente completas, cosa diferente a quienes proponen teorias que carecen de los mas fundamentales cimientos.

[elgriego]

Buenas... a nadie le parecio extraño el desplome de las torres? El avion que impacta mas arriba afecta reamente al centro de gravedad del edificio, situado mucho mas abajo, de modo tal que posibilite su total desmoronamiento? Recordemos que son estructuras altamente reforzadas y una aeronave no es mas que un "proyectil" de aluminio y aleaciones ligeras,piensenlo y consulten con algun ingeniero amigo, cualquier calculo, tomando el peso y la energia cinetica no se acerca ni siquiera remotamente a la capacidad minima necesaria para derribar una estructura de estas caracteristicas.

[taratron]

Buenas... a nadie le parecio extraño el desplome de las torres? El avion que impacta mas arriba afecta reamente al centro de gravedad del edificio, situado mucho mas abajo, de modo tal que posibilite su total desmoronamiento? Recordemos que son estructuras altamente reforzadas y una aeronave no es mas que un "proyectil" de aluminio y aleaciones ligeras,piensenlo y consulten con algun ingeniero amigo, cualquier calculo, tomando el peso y la energia cinetica no se acerca ni siquiera remotamente a la capacidad minima necesaria para derribar una estructura de estas caracteristicas.

Quizas por eso no fueron derribadas en el momento, recuerdo un documental en el que tratando el tema explicaban lo siguiente, la estructura de la torres estaba basada en los pilares exteriores del perimetro y una estructura en el centro, la estructura de las vigas estaba reforzada contra los incendios por material proyectado sobre estas pero ese material no esta diseñado contra explosiones, por lo que fue dañado en la explosion, consulta con tu amigo ingeniero a ver sisabe lo que pasa con una estructura metalica sometida a cargas y a la vez a temperaturas que superen los ¿2000ºC? total al final la estructura cedio provocando la caida en castillo de naipes.

[Zhukov]

En las torres gemelas se ve claramente como se colapsa las plantas donde impacto el avion, y posteriormente por el peso de las mismas desplomado sobre la siguiente planta inferior va colapsando planta tras planta hasta dejar la zona 0 como un solar.

[Jpuente]

La causa del derrumbe de las torres no fue directamente el impacto del avión, sino los gravísimos daños que sufrió la estructura central por la explosión unido la las temperaturas del incendio, por eso tardó un buen rato en derrumbarse. Recordemos que la estrucura de sujeción principal eran una serie de cables de acero en el centro del edificio. Si se colapsa en esos pisos el peso de las estructuras que están por encima recae en los siguientes no dañados, que dudo que pudieran aguantarlos.

Saludos

[rambochembo]

buf! este es un tema tan complicado...
con respecto al pentagono, aún me acuerdo de un video que vi a mediados del 2002 en portada de todos los telediarios donde se ve claramente que es un misil.
El no encontrar restos ni humanos ni materiales, el cesped esta totalmente listo para jugar una partida de golf, las ventamas que rodean el impacto estan intactas, las farolas en pie, y encima habia un gran numero de testigos que no vieron a un avión acercarse, solo vieron la explosión, y los que vieron algo dicen haber visto "algo" con forma de puro a alta velocidad...
Con respecto a las torres gemelas, todos vimos a los aviones impactando contra el edificio. Y yo creo que además del queroseno en las TG explosionó algo más.
Y los aviones fantasma qeu nunca aparecieron o que se estrellaron, pues me parece muy bonita la historia de que se amotinaron los viajeros, pero no me la trago.
Pero bueno, eso es EE.UU. un pais en donde se pone en duda de que el hombre pisara la luna, y que se duda en que Oswald apretara el gatillo.

[elgriego]

La sujecion principal cables de acero? Esa estructura ademas posee un peso especifico, una plataforma de cimientos bastante extendida y, en cuanto a los 2000 grados es un tanto excesivo pero suponiendo que asi sea, durante cuanto tiempo? el suficiente para colapsar metales?

[Zhukov]

La sujecion principal cables de acero? Esa estructura ademas posee un peso especifico, una plataforma de cimientos bastante extendida y, en cuanto a los 2000 grados es un tanto excesivo pero suponiendo que asi sea, durante cuanto tiempo? el suficiente para colapsar metales?

Los edificios estuvieron ardiendo durante un buen rato, y el acero tiene un punto de fusion de 1500º (por hay creo recordar) mas la explosion e impacto propiamente dicho de los aviones, no creo que la estructura estuviera para "muchas fiestas".

Y que el punto de fusion sea 1500º no significa que todas sus propiedades "aguanten" hastalos 1500º.

[elgriego]

El tema es que esas temperaturas pueden durar muy poco tiempo, cuestion de segundos,inmediatamente posterior al impacto; luego, y esto no es un invento mio, la temperatura desciende bruscamente y se estabiliza a un nivel en el cual no compromete estructuras, suponiendo que a 2000 gr el acero fusione, en relacion al area afectada, deberia estar expuesto un determinado lapso de tiempo que no fue el caso de las torres. Si no, por darte un ejemplo, la estructura de un buque se "derretiria" instantaneamente al ser impactado por un misil,digamos por caso, que,ademas contiene una carga explosiva, otro punto a tener en cuenta; un avion no es un misil, por mas envion que le des no tiene una cabeza explosiva, los daños que provoca son mucho menores,es una colision no una explosion y eso quedo perfectamente evidente en el caso de las torres;si hubiera habido una explosion hubiera afectado fuertemente al centro de gravedad y entonces no habria nada que discutir.

[Zhukov]

Pero esos aviones llevaban toneladas de combustible, y que fue lo que ardio haciendo lque el interior de los pisos afectados (o lo que quedase de ellos) tras el impacto fuese el infierno. A parte el acero a partir de los 650º empieza convertirse en un churro

Si hay una explosion, te recomiendo que veas lo videos de como sale la bola de fuego del edificio. Yen los que se derrumba donde se ve como los pisos que ceden primero son los que estan ardiendo.

[elgriego]

La "explosion" no es mas que el combustible deflagrando que, por otro lado, dificilmente haya elevado la temperatura a los niveles astronomicos que se citan; y no hablemos de toneladas de combustible,no tengo el dato ahora pero cargado a full, no creo que se trate de una cantidad importante, en cuanto a la temp, vuelvo a insistir, solo podria haber alcanzado cifras elevadas durante el impacto y unos segundos despues, luego se estabilizaria muy por debajo ya sin comprometer la estructura.

[mod="Verdoy"][/mod]

[Verdoy]

El griego, sospecho donde quieres ir a parar pero te advierto que determinadas insinuaciones sin pruebas no están permitidas en este foro. Así que si lo que intentas decir es que las torres cayeron por otros medios (¿porque caer, cayeron, no?), que tu amigo ingeniero te explique con detalle y lo compartes con nosotros.

Saludos

[rambochembo]

hombre griego....
si la estructura sufre un daño crítico, ya no puede tener las mismas caracteristicas iniciales y en este caso, el acero, puede colapsarse (que bien suena ese anglicismo) con la temperatura de un simple incendio.
No soy cientifico, pero si tengo ciertos conocimientos basicos, muy basicos, al respecto.
No se si alguien vio un documental que retransmitio Cuatro por el 5 aniversario del atentado. Una persona sobrevivio en la planta donde se estrelló uno de los aviones por refugiarse detras de una mesa. alguien más lo vio?

[101airbone]

Vamos a ver, no soy ingeniero pero me interesa el tema por lo que he procurado informar un poco.

Las torres gemelas tenían un nucleo de estructura de acero que era la que soportaba la mayor parte del edificio. Esa zona central tenía barras de acero que formaban la columna de la torre. El revestimiento de esa zona estaba hecho del material contra incendios del que hablábamos antes. Bien, el choque del avión destrozó ese revestimiento. ¿Por qué? Porque un avión cargado tiene un poder de penetración bestial. Piensa en lo que tarda en frenar un coche o los daños que provoca al chocar contra una estructura (como otro coche, por ejemplo). Pues imagina lo que puede hacer un avión.

Cuando se estrellaron los aviones se produjo la explosión de parte del combustible y de otros materiales que podían explotar. Importante eso de que explotó parte del combustible. Según decían en ese documental (y que es lógico porque pasa en más sitios) los aviones no llevan sus depósitos como los coches, diáfanos. No es así sino que hay diferentes compartimentos. Eso pasa también en los barcos. Y se hace así para que se vaya cogiendo el combustible de forma que se reparte el peso y el avión no pierde estabilidad. El equilibrio de pesos es importante para que no se caigan los aviones (o se hundan los barcos).

Bien, cuando se estrellaron los aviones, explosión incluida, se destrozó el revestimiento y quedaban "partes" de los depósitos (que van en las alas) con el combustible dentro. Pasemos al combustible. Los aviones utilizan queroseno. El queroseno (con las diferencias obvias) actúa de manera parecida al napalm y similares. Es decir, se "pega" a los materiales y se quema hasta que se consume del todo. Y tarda bastante tiempo en consumirse. Como ví que estas interesado en Dresde entenderás a lo que me refiero. Otro ejemplo es que en los portaaviones no se puede estar en una cubierta de popa que hay porque existe el peligro de que caiga queroseno. Como no se quema rápido sino que puede caer y sigue ardiendo no se permite estar ahí.

Bueno, pues lo que pasó es que ese queroseno se derramó de las alas y llegó al centro del desastre: la zona donde estaba el acero. Y lo quemó durante mucho tiempo, el que tarda en consumirse (o que lo apaguen en su caso). Ese fue el momento en el que el incendio alcanzó los 2000 grados. De ahí los daños del fuego además de los propios de la colisión.

Dices que no sería tanto combustible. Los aviones que se estrellaron eran boeing 767 que se dirigían a California. Por la medidas de seguridad en los vuelos y la distancia del viaje llevaban los depósitos llenos. La carga de de un boeing 767 son 90.770 litros. En peso no sabría decirte pero he visto datos de que eso equivale a unos 70.000 kg. (Aquí puedes ver las características técnicas del avión)

Yo diría que es bastante combustible.

Queda bastante claro que es perfectamente posible que ese accidente provocara la caida de las torres. En mi opinión, claro está.

Un saludo

[MiguelFiz]

buf! este es un tema tan complicado...
con respecto al pentagono, aún me acuerdo de un video que vi a mediados del 2002 en portada de todos los telediarios donde se ve claramente que es un misil.

Amigo Rambo, si ves los links que un servidor ha estado colocando, veras que se explica claramente que las imagenes captadas por diversas camaras de vigilancia de estacionamientos y ayuda vial en el area, no podian enfocar con claridad al avion que choca con el pentagono debido a estos factores :

1.- al ser camaras de vigilancia, graban pocos cuadros por segundo, de manera que si un avion a gran velocidad pasaba en el fondo, dificilmente podrian captar algo mas que una masa difusa, que perfectamente cualquier medio amarillista podria tomar como misil, o incluso un platillo volador o lo que cada quien quiera imaginar.

2.- estaban enfocadas a sus areas de vigilancia, no al pentagono en si, de manera que aunque pudieran grabar algo, esto quedaria difuso por cuestion de enfoque fotografico.

El no encontrar restos ni humanos ni materiales, el cesped esta totalmente listo para jugar una partida de golf, las ventamas que rodean el impacto estan intactas, las farolas en pie, y encima habia un gran numero de testigos que no vieron a un avión acercarse, solo vieron la explosión, y los que vieron algo dicen haber visto "algo" con forma de puro a alta velocidad...

Todo eso que amablemente mencionas ya lo he discutido con otros foristas en este hilo, habia restos del avion, se encontraron obviamente restos humanos en muy mal estado, las ventanas que rodean el impacto estan dañadas en muchos casos (¿que tipo de misil no daña ventanas?), los testimonios en muchos casos eran producto mas de la imaginacion que de percepciones reales (y hay tambien multitud de testigos que si vieron un avion estrellarse.

Con respecto a las torres gemelas, todos vimos a los aviones impactando contra el edificio. Y yo creo que además del queroseno en las TG explosionó algo más.

Eso tambien ya se ha discutido en el hilo, ¿donde estaban esos explosivos?, ¿como iban a saber los que supuestamente sembraron esos explosivos exactamente donde se iban a estrellar los aviones?, ¿que tal si quedaban pisos arriba esos supuestos explosivos?.

Y los aviones fantasma qeu nunca aparecieron o que se estrellaron, pues me parece muy bonita la historia de que se amotinaron los viajeros, pero no me la trago.

Una cosa es lo que pienses o quieras pensar y otra es que se ofrecen pruebas como grabaciones y testimonios de diversos familiares de victimas del vuelo (que fue solo uno y no fue "fantasma") que indican otra cosa.

Te recomiendo que leas este hilo desde el principio, y luego de revisar argumentos a favor y en contra entonces formules tu opinion, debo decirte que en general quienes mencionan que el incidente del pentagono y/o lo de las torres fueron fabricaciones no aportan pruebas logicas y lo que llegan a aportar se cae aplicando algo de sentido comun y un poco de analisis objetivo.

[MINDFLARE]

perdon, soy nuevo en este foro pero quisiera hacer unas puntualizaciones, no se puede creer todo lo que se lee en internet. especificaciones del acero incluidas, el acero no tiene un punto de fusion de 1500 grados,el soplete oxiacetileno alcanza los 2300 grados y a duras penas lleva al punto de fusion algo mas grande que una solera de 1 centimetro de espesor. y aun mas, leyendo lo posteado me parece muy extraño lo que se dice de los cables y del derrumbamiento de las torres explicado asi, a esas temperaturas el metal se deforma incontrolablemente y lo mas logico seria que, por no ser temperaturas controladas, la estructura y los mencionados cables tubieran un comportamiento no homogeneo, unas partes hubierar cedido antes que las otras y el derrumbe de las torres no hubiera sido como si se hubieran colocado cargas en los puntos exactos. el acero a las temperaturas a que se refieren ustedes se deforma ( se dobla) y caeria a un lado. no seria en un derrumbe controlado en ningun caso, ahora, ustedes dice que la capacidad de combustible de los aviones kamikazes basto para derretir una masa de acero de miles de toneladas y no alcanzo para quemar el pasto? y el efecto napalm mencionado por ustedes? por que no se rego el combustible como dicen ustedes paso en las torres gemelas? perdon, pero poseo sopletes y maquinas de soldadura, pues soy aficionado a las herramientas, y conozco ingenieros y soldadores y nadie de ellos cree que el combustible quemado sin inyeccion de oxigeno o de aire pueda derretir la cantidad de metal nesesaria para el desplome de las torres pues contraviene La ley de la conservacion de la energia, han convertido a joules la cantidad de combustible? si lo hacen veran que solo una milagrosa casualidad podria explicar lo de una torre, pero aqui fueron dos torres y el pentagono, tres milagrosas casualidades? por lo menos desde el punto de vista de la experiencia diaria de los que trabajan con metales en las acerias esto no es explicable.
yo tengo por sistema dudar de las conspuraciones, pero tambien dudo de lo que mi experiencia me dice que es absurdo.

[MiguelFiz]

Primero que nada, bienvenido al foro.

perdon, soy nuevo en este foro pero quisiera hacer unas puntualizaciones, no se puede creer todo lo que se lee en internet.

Eso desde luego.

especificaciones del acero incluidas, el acero no tiene un punto de fusion de 1500 grados,el soplete oxiacetileno alcanza los 2300 grados y a duras penas lleva al punto de fusion algo mas grande que una solera de 1 centimetro de espesor.

Habria que evaluar tipos de acero, y ademas es necesario que menciones exactamente en donde leiste eso, por otro lado recuerda que multitud de factores se pudieron juntar para aumentar las temperaturas, en cursos de bomberos y proteccion civil se habla mucho del peligro de que los incendios de edificios se vean alimentados por el aire, que bajo determinadas condiciones provoca un efecto similar al de una chimenea, de manera que el efecto combinado del golpe de los aviones y el tremendo calor por un periodo prolongado debilito el acero a un punto en que perdio capacidad de sostener la estructura, no requierio precisamente "fusionarse" por completo.

y aun mas, leyendo lo posteado me parece muy extraño lo que se dice de los cables y del derrumbamiento de las torres explicado asi, a esas temperaturas el metal se deforma incontrolablemente y lo mas logico seria que, por no ser temperaturas controladas, la estructura y los mencionados cables tubieran un comportamiento no homogeneo, unas partes hubierar cedido antes que las otras y el derrumbe de las torres no hubiera sido como si se hubieran colocado cargas en los puntos exactos. el acero a las temperaturas a que se refieren ustedes se deforma ( se dobla) y caeria a un lado. no seria en un derrumbe controlado en ningun caso,

Ok, el problema con lo que mencionas es que la analogia que haces respecto a una deformacion caotica (incontrolable) funcionaria en el caso por ejemplo de una sola varilla o una sola viga, mas si tienes un conjunto de estas soportando un peso bastante grande, aunque el colapso de las mismas seguramente sera en lo individual de una manera "caotica", el resultado visto desde afuera seria precisamente el que se ve en una caida "controlada", es decir, el colapso iniciara por donde el peso haga ceder primero la estructura, el fuego habia debilitado bastante el nucleo de la misma, de alli ese tipo de colapso.

No se si has tenido oportunidad de ver colapsos de edificios por otras causas, aqui en Mexico, en el D.F. luego del terremoto del 19 de septiembre de 1985 mas de un edificio se vino abajo por los efectos del sismo de una manera similar, desde el Hotel Regis al edificio Nuevo Leon tenian la apariencia de haberse colapsado de una manera "controlada".

El caso de las torres era acentuado por la enorme altura y peso de la estructura.

ahora, ustedes dice que la capacidad de combustible de los aviones kamikazes basto para derretir una masa de acero de miles de toneladas y no alcanzo para quemar el pasto?

Me imagino que te refieres al pentagono, dado que el avion se estrello contra el edificio y no contra el pasto, no veo razon para la conclusion que expones, por otro lado el pentagono es una estructura de concreto.

y el efecto napalm mencionado por ustedes? por que no se rego el combustible como dicen ustedes paso en las torres gemelas?

De hecho si se rego, igual que en las torres estuvo ardiendo en el interior del edificio, tambien igual que en las torres.

perdon, pero poseo sopletes y maquinas de soldadura, pues soy aficionado a las herramientas, y conozco ingenieros y soldadores y nadie de ellos cree que el combustible quemado sin inyeccion de oxigeno o de aire pueda derretir la cantidad de metal nesesaria para el desplome de las torres pues contraviene La ley de la conservacion de la energia, han convertido a joules la cantidad de combustible? si lo hacen veran que solo una milagrosa casualidad podria explicar lo de una torre, pero aqui fueron dos torres y el pentagono, tres milagrosas casualidades? por lo menos desde el punto de vista de la experiencia diaria de los que trabajan con metales en las acerias esto no es explicable.

Y vuelta al caso, que no fue necesario "derretir" totalmente el metal, bastaba solo con debilitarlo, lo cual requiere muchos menos "joules".

yo tengo por sistema dudar de las conspuraciones, pero tambien dudo de lo que mi experiencia me dice que es absurdo.

Mira, tu experiencia te puede dictar muchisimas cosas, pero dado que me imagino que no has tenido oportunidad de derribar muchos edificios en tu carrera laboral (por otro lado perfectamente respetable) lo que pienses que es absurdo tiene que analizarse en base a lo que es posible y no.

Volvemos a lo mismo,

¿Como meter explosivos en las torres sin que nadie se diera cuenta?

¿Como garantizar que los aviones se estrellaran exactamente donde lo hicieron?, si lo hubieran hecho algunos pisos arriba o abajo bien pudieran haber provocado que esos explosivos que nadie sabe como se metieron estallaran antes de tiempo o peor aun, que no estallaran.

Precisamente, ¿como garantizar que estallaran esos dichosos explosivos, luego de el estrellamiento?

¿Y los pasajeros?, ¿Donde estan?

Es decir, el problema con las teorias de las cospiraciones, es que intentan explicar las cosas de maneras que no encajan con la manera en que el mundo funciona, o pero aun, simplemente no ofrecen explicaciones logicas sino solo negaciones, te recomiendo que revises lo que es la navaja de Occam con respecto a la elaboracion de hipotesis.

[azteca]

Estoy de acuerdo contigo Mindflare, como verás, yo soy de los que no se creen la "verdad oficial", aunque a veces sale uno regañado.
Todavía lo de las torres, bueno, pues aunque hay sus cosas raras, pudiera entrar mas o menos dentro de lo posible, pero lo del Pentágono, pues de plano, es imposible aceptar que eso fue un Boeing (para mí).

[azteca]

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No se si has tenido oportunidad de ver colapsos de edificios por otras causas, aqui en Mexico, en el D.F. luego del terremoto del 19 de septiembre de 1985 mas de un edificio se vino abajo por los efectos del sismo de una manera similar, desde el Hotel Regis al edificio Nuevo Leon tenian la apariencia de haberse colapsado de una manera "controlada".

El caso de las torres era acentuado por la enorme altura y peso de la estructura.

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Miguel:

Por citar solo el caso que mencionas sobre los derrumbes de edificios que según tú, se derrumbaron "de una manera controlada", te diré que yo vivía en México en ese fatídico año, soy arquitecto y participé en las brigadas que hacían peritajes para determinar si "x" edificio debería ser desalojado o nó, y te diré que yo no ví esos "derrumbes controlados", por si te acuerdas, el edificio "Nuevo León", cayó hacia un lado; la torre de 25 o 26 pisos del Conjunto Pino Suárez, de estructura metálica, que se cayó, cayó de lado y su estructura quedó practicamente donde el viaducto Tlalpan se convierte en subterráneo para salir a superficie como 20 de Noviembre, en fin, a lo mejor hubo unos pocos que parecieran derrumbes controlados, pero la mayoría nomás no.

Se podrían custionar otros de los puntos que mencionas, pero no es para tanto, el llegar al extremo que tu lo haces con el post de Mindflare, me parece mas negativo que positivo.

[MiguelFiz]

Ojo mi amigo, por cierto yo tambien estuve por alli, en este caso en la zona del Hotel Regis, incluso muy cerquita de cuando vino el segundo temblor .

Por citar solo el caso que mencionas sobre los derrumbes de edificios que según tú, se derrumbaron "de una manera controlada", te diré que yo vivía en México en ese fatídico año, soy arquitecto y participé en las brigadas que hacían peritajes para determinar si "x" edificio debería ser desalojado o nó, y te diré que yo no ví esos "derrumbes controlados", por si te acuerdas, el edificio "Nuevo León", cayó hacia un lado;

¿No seria tambien una manera "controlada" el que un edificio caiga solo de un lado ?

Segun las teorias conspiracionistas, asi deberia ser.

¿Y entonces debemos de pensar que el derrumbe del Regis fue producto de una conspiracion, Y el del edificio en la plaza del monumento de la revolucion que quedo con unos 3 pisos aplastados casi enmedio tambien?

Vamos, que puse esos ejemplos para indicar los diferentes resultados que un evento verdaderamente "caotico" puede producir.

la torre de 25 o 26 pisos del Conjunto Pino Suárez, de estructura metálica, que se cayó, cayó de lado y su estructura quedó practicamente donde el viaducto Tlalpan se convierte en subterráneo para salir a superficie como 20 de Noviembre, en fin,

Aqui opera lo mismo que en el Nuevo Leon, ¿Que me haria pensar que no puso alguien explosivos en el sotano, en los cimientos solo hacia el lado de la salida a Tlalpan?

Ojo, que no todas las demoliciones "controladas" implican que un a estructura colapse verticalmente, eso puede variar segun lo que se busque lograr.

Si la idea era segun los conspiracionistas, "tirar" los edificios el 11 de Septiembre con explosivos o algo similar, ¿no era mas logico buscar hacerlo de manera que no pareciera una demolicion "controlada"?

Es otro de los problemas de esas teorias, implican que los que hubieran planeado esas cuestiones eran sumamente listos para hacer una cospiracion de caracteristicas galacticas, pero no se preocupaban de detalles tan aparentemente evidentes como ese.

Se podrían custionar otros de los puntos que mencionas, pero no es para tanto, el llegar al extremo que tu lo haces con el post de Mindflare, me parece mas negativo que positivo.

Es que con perdon del amigo Mindflare y tuyo, el asunto del pentagono y las torres gemelas tienen perfectamente explicacion logica sin necesidad de recurrir a complejos enredos que no desembocan en hipotesis mas viables.

[MiguelFiz]

Y es que a veces tendemos a pensar que la demolicion de estructuras en una especie de ciencia exacta, donde nada puede fallar :

http://www.youtube.com/watch?v=j-OtZKzEKVk