La guerra de las malvinas.

[grandi]

habria sido posible, pese al inmenso trajin logistico, el acondicionar las islas como base para los Mirage argentinos, en vez de tener que llevarlos al combate desde el continente?

[resino]

habria sido posible, pese al inmenso trajin logistico, el acondicionar las islas como base para los Mirage argentinos, en vez de tener que llevarlos al combate desde el continente?

Se podría haber hecho, el problema fué que no hubo tiempo, aparte no sólo se necesitaba agrandar la pista, sino tambien crear las instalaciones logísticas auxiliares ( hangares, etc.).
Aparte la junta militar que gobernaba mi país en ese momento, creyó que los ingleses no iban a venir hasta acá a recuperar unas pequeñas islas.
Saludos.

[Panzerfaust]

Mas sencillo hubiera sido acondicionar la pista para los A-4, los mirage necesita casi 3 km de asfalto.

[Panzerfaust]

Homenaje para un piloto de Malvinas

Los restos, recientemente descubiertos en las islas Malvinas, del mayor Juan Fernando Casado fueron entregados ayer a sus familiares, en una ceremonia encabezada por la ministra de Defensa, Nilda Garré; el jefe del Estado Mayor Conjunto, brigadier general Jorge Chevalier, y el jefe de la Fuerza Aérea, brigadier general Normando Costantino.

Ambos jefes aeronáuticos fueron pilotos de combate durante la guerra en las islas Malvinas, al igual que Casado, cuyo bombardero Canberra fue derribado el 13 de junio de 1982, pocas horas antes de la caída de Puerto Argentino.

A 26 años del conflicto bélico, una casualidad permitió descubrir en la comisaría de Puerto Argentino una caja con un fémur que se suponía de un piloto argentino. Gran Bretaña informó sobre ese hallazgo, producido durante la limpieza de un lugar abandonado, e inmediatamente se colocó el hueso en un ataúd con una bandera argentina y las tropas británicas rindieron honores militares.



El propio agregado militar británico en la Argentina, con su uniforme de gala, trasladó desde las islas Malvinas hasta Río Gallegos la urna con los restos de Casado, que fue transportada en la cabina de un vuelo de Lan Chile.

Antes de realizarse los exámenes de ADN para determinar a quién pertenecían los restos, ya se sabía que la única opción posible era la de Casado. Se conocía el lugar donde se había encontrado el fémur y también estaba la prueba de parte del buzo de vuelo usado por los pilotos del bombardero Canberra. Por eso la primera prueba se concretó con familiares de Casado.

La ministra Garré entregó a los familiares de Casado la bandera argentina que cubrió durante la ceremonia en Aeroparque la urna con los restos del piloto, que serán sepultados en Carlos Paz.

[wad ras]

Uno de los interrogantes que me surge en relación con este conflicto es si es cierto o por contra es un mito la intervención de tropas gurkhas en el lado británico y su presunta participación en abusos sobre los prisioneros argentinos.

Por citar lo positivo de cada bando, me quedo con la valiente intervención de los Paracaidistas británicos y la eficacia de los MIrage argentinos.

P.D. Este es mi primer comentario en el foro, espero sea el primero de una larga y fructífera serie.

[Tosk]

Bienvenido Wad Ras,

sobre los gurkhas, hay un hilo que trata del tema:

viewtopic.php?f=43&t=1747&hilit=gurkhas

Utilizando la función "buscar" puedes ir encontrando temas de tu interés que ya hayan sido creados.

Saludos

PD: es costumbre recordarle a los nuevos, para un mejor aprovechamiento, que se echen un vistazo a las Normas del Foro :

[LSanzSal]

habria sido posible, pese al inmenso trajin logistico, el acondicionar las islas como base para los Mirage argentinos, en vez de tener que llevarlos al combate desde el continente?

Este tema ya se ha comentado bastante en el hilo. La Junta no se había planteado una respuesta militar, por lo que dicha opción supongo que ni sería considerada. Y una vez que Inglaterra decidió responder militarmente, había necesidades mucho más perentorias (que tampoco fueron atendidas) que llevar material de construcción, que tampoco tendría demasiado tiempo. Que no era imposible lo prueba que Inglaterra lo hizo en la posguerra, para desplegar una unidad equipada primero con F-4 Phantom y luego con Tornado. Pero precisamente lo que hizo Inglaterra muestra la debilidad de dicha opción: poco después construyó una nueva base aérea, en Mount Pleasant, con dos pistas, una de 2.600 m y otra de 1.500 m, además de zonas de dispersión, etcétera.

Desplegar aviones de combate de altas prestaciones en Port Stanley era, como poco, arriesgado: dependerían de una única pista, que era además vulnerable al fuego desde el mar y, evidentemente, a ataques aéreos. No está de más recordar que los sistemas de defensa desplegados por Argentina eran de baja cota (sistemas de 35 mm, Seacat y Roland) y eran vulnerables a bombardeos desde alta cota, especialmente con bombas guiadas por láser que la fuerza inglesa empezó a recibir a mitad del conflicto.

Dado que la disponibilidad de aeronaves modernas por parte argentina tampoco era tan grande, podría considerarse excesivamente arriesgado desplegar muchos aviones en esa pista. Que además seguirían teniendo que enfrentarse a los Harrier (un buen avión para el combate evolucionante) armados con misiles AIM-9L, que probablemente crearon la diferencia en los pocos combates aéreos evolucionantes que se produjeron (aparte de la cacería de aviones de ataque que no podían defenderse).

Con todo, supongo que los ingleses debieron darse repetidos cabezazos contra la pared pensando en lo que habían hecho en los últimos años: habían enviado al soplete al acorazado Vanguard, a los cruceros Tiger y Blake, y a los portaaviones convencionales Ark Royal, Eagle y Victorious, a los “portahelicópteros” Albion y Triumph, “degradado” al Hermes, dejado oxidarse al Bulwark (se consideró su reactivación pero estaba en mal estado)… De haber contado con un par de portaaviones convencionales, equipados con cazabombarderos Phantom y aviones AEW Gannet, hubiesen podido aislar las islas con bastante más efectividad. Y el fuego de un acorazado, o de cruceros con cañones de 152 mm, hubiese resultado bastante efectivo, tal vez cerrando la pista de Port Stanley. Sobre los portaaeronaves antiguos, Inglaterra disponía por entonces de un buen número de cazabombarderos Harrier, usados para apoyo táctico en Europa, y que podrían haberse desplegado en esas cubiertas extra (como de hecho hicieron con todos los que cabían en el Invincible y el Hermes).

Y una cuestión: se ha corrido bastante la voz sobre si Estados Unidos propuso ceder algunos de sus portahelicópteros de asalto, capaces de operar con aviones Harrier ¿es un bulo, o hubo algo concreto? En su momento oí algo sobre la posible cesión de LPH de la clase Iwo Jima, que por entonces tenían ya muchos años, e iban a ser sustituidos por los Tarawa y los Wasp. Supongo que en caso de ser dañado o hundido el Fearless (y no poderse disponer del Intrepid) también había un gran número de LSD de los que echar mano ¿alguien tiene algún dato concreto?

Saludos

[HONDERO]

Caspar Weinberger, Secretario de Defensa en 1982, lo dijo claramente, llegado el momento, Estados Unidos cedía los buques necesarios (portaaviones o portaeronaves), no podía permitir la humillación de su más estrecho aliado.

Si Reino Unido, hubiese sido derrotada por la República Argentina, la OTAN se habría convertido en un chiste, para todo el mundo.

De lo cerca que se estuvo, por razones de logística, de ser un fracaso la operación, sólo lo saben los británicos, que han elevado el secreto a 99 años.

Saludos.

[Führer]

Miren estos errores estratégicos que podrian haber cambiado la historia de Malvinas...

Video: http://www.youtube.com/watch?v=k6NyRb0oiV4" onclick="window.open(this.href);return false;

Muy bueno el video ...

[CASYD]

Interesante vídeo, pero discutiendo aquí el supuesto entraríamos en un: What If?

Sugiero la apertura de un hilo propio en el apartado "Historia Alternativa" para comentar el asunto en el lugar indicado.

Un saludo.

[Ciclista]

Hola.

Sobre los Mirage III de la FAA en el conflicto de Malvinas y sus posibilidades, recomiendo visitar el sitio http://www.dintel-gid.com.ar" onclick="window.open(this.href);return false;. Allí existe un esclarecedor artículo "Mirage III EA Un Talento Perdido". Los autores dejan en claro que el Mirage III estaba obsoleto para ese conflicto, pero además esto se agravaba porque los aviones del primer lote solo estaban capacitados para portar y disparar el pésimo R.530, que no ha botado nada, y solamente los del segundo lote el R.530 y un par de Shafir II, tampoco un arsenal de primera a esa época. Y tanto o más grave que lo anterior, era que la doctrina de empleo era netamente de interceptor, siguiendo los dictámenes aprendidos de sus instructores franceses, totalmente contraria a la doctrina ofensiva a ultranza de los pilotos de Dagger aprendida de sus instructores israelíes. (Me sorprende que en una misma fuerza aérea pueda existir tal diversidad de concepciones tácticas).

En síntesis, los Mirage III en la práctica nada hubiesen aportado basados en Malvinas. Los hubiesen cazado como a patos. Mejor era poder basar allí A-4 de la FAA o del COAN; ello dicho en forma teórica, ya que como bien se ha dicho la Base Aérea Malvinas dificilmente podía soportar ese despliegue, incluso con alargue de pista y el sostén logístico de esos medios era casi imposible por avión (combustible, repuestos, armamento, etc.), ya que el mar era totalmente controlado por la Royal Navy

Saludos.

[LSanzSal]

Que yo sepa, los Mirage III también podían disparar el misil Matra R.550 Magic, de prestaciones superiores al AIM-9B Sidewinder, y poco inferiores al AIM-9L. Con ese misil se empeñaron en el único combate aéreo sobre las islas (en el que fueron derribados dos Mirage III). Lo que sí es cierto es que los pilotos ingleses dijeron que habían superado a los aviones argentinos con una maniobra de “tijera” relativamente sencilla.

Al parecer, en lo sucesivo los Mirage III, los únicos aviones argentinos con capacidad todo tiempo (aunque limitada) fueron reservados para la defensa de las bases contra un ataque inglés.

Sobre el entrenamiento con uno u otro misil, precisamente una característica de los misiles Sidewinder y de sus “copias” es la independencia de la plataforma: todos son misiles de funcionamiento muy similar, que requieren modificaciones mínimas en el avión lanzador. Básicamente, el piloto arma el misil, y cuando escucha por sus auriculares un pitido continuo indica que el misil ha “enganchado” un blanco, y puede ser disparado.

La principal diferencia entre el AIM-9B y las versiones posteriores (incluyendo el Sapphir y Magic) es que estas últimas tienen sensor refrigerado (con Nitrógeno líquido): el lanzador lleva una pequeña botella de gas comprimido cuya evaporación refrigera el sensor, que puede detectar fuentes de calor menos “brillantes” y discriminar entre estas y otras falsas (tales como el sol, reflejos, o bengalas). Pero eso es independiente del avión lanzador, creo que el cableado si no es el mismo es muy parecido, y su empleo es similar.

Sí se modifican las características del misil. Estos últimos pueden adquirir blancos en condiciones que el AIM-9B no puede hacerlo, y un piloto que disponga de misiles más avanzados, pero sin experiencia con ellos, no aprovecha por completo las ventajas del misil. Pero usándolos como versiones antiguas (que es lo correcto) puede conseguir mejores resultados. Luego los pilotos de Mirage III no podían aducir como disculpa su falta de experiencia con el Magic. Otra cosa que no se les entrenase para el combate aéreo evolucionante, pero eso dice muy poco de la preparación de la fuerza aérea argentina. Como se indica en el artículo que citas, de haberse enfrentado con los F-5A chilenos hubiesen tenido serios problemas.

Por cierto, los pilotos británicos de la Fleet Air Arm estaban en la misma situación: el AIM-9L era tan reciente que no tenían experiencia con él, y los misiles usados procedían del arsenal de la OTAN. Ya se ha dicho que aunque el AIM-9L permitían el disparo por el sector frontal, no fueron usados así. Lo que tampoco es incorrecto, por cierto.

Para acabar. Se ha hablado mucho de la capacidad del AIM-9L para enganchar un objetivo de frente. Pero mi impresión es que esa táctica o no se emplea, o se hace excepcionalmente. Pues tiene muchas desventajas:

- La imagen IR de un avión en su sector frontal es mucho menos “brillante” que por cola, probablemente sea más fácil perderla.

- Las velocidades combinadas (del avión y del misil) son mucho mayores, lo que requiere mayor agilidad del misil atacante.

- Para los ataques frontales, es preciso una espoleta que actúe instantáneamente, mientras que los misiles diseñados para ataques por la cola cuentan con un pequeño retardo para permitir que el misil estalle lo más cerca posible del blanco. Un misil de este tipo, usado en un ataque frontal, es probable que pase de largo y estalle detrás sin causar daños. No sé si la espoleta del AIM-9L estaba pensada para esa doble función.

- El armamento de los Sea Harrier y su arsenal no era tal como para derrochar misiles en ataques con menores probabilidades de éxito.

Saludos

[Ciclista]

Aclaro desde ya que no soy experto en sistemas de armas, pero Marcelo Rivera, autor argentino del trabajo sobre los Mirage III de la FAA, es un tipo informado y con acceso a la fuente. En el artículo aclaran que los 12 Mirage III del primer lote no tenían alertador de radar y que los 10 monoplazas contaban con soportes subalares configurados sólo para estanques adicionales de combustible y que en el soporte central se podía portar el misil R.530. Luego estos aviones solamente podían portar ese misil. Esto se condice con el uso operativo que se les pensaba dar: interceptor guiado desde tierra.

El segundo lote de Mirage III, según el articulista, llegó con 4 soportes subalares con capacidad para portar misiles IR R.550 Magic. Se refiere que a los monoplaza del primer lote se les instalarían soportes adicionales "muchos años después", sin decir cuando y de la historia operativa del avión en Malvinas pareciera que eso ocurrió después del conflicto y claramente después de la cuasi guerra con Chile.

Para Malvinas, los aviones Mirage III del segundo lote, como bien dice Luis Sanz, podían portar Magic y Shafir II. Pero sobre la capacidad real de empleo exitoso de los misiles, los articulistas dicen:
"En cuanto al armamento, los pilotos de Mirage IIIEA no habían sido preparados para el empleo del misil “Magic” hasta que estos arribaron el 15 de abril, probablemente, en tanto que los británicos ya disponían de experiencia con generaciones anteriores del AIM-9L. Tampoco había demasiado conocimiento sobre los misiles “Shafrir II”, aunque estos parecen haber sido homologados a partir de 1979 o 1980. En cuanto al R.530, hubiera sido toda una hazaña que pudiese haber sido empleado con éxito, aunque debido a su tamaño y peso, era muy probable que se haya desistido a emplearlos a favor de una mejor autonomía, al menos en los aviones del segundo lote."

Lo expuesto revela la improvisación de una fuerza, que no desmerece el valor de la gente, pero que es típica de las FF.AA sudamericanas. Al día de hoy, algunas FF.AA del subcontinente están cambiando a estándares mayores de operatividad.

Saludos.

[MiguelFiz]

Lo que menciona el amigo Ciclista es muy cierto, el articulo :

http://www.dintel-gid.com.ar/historia_o ... ulo48.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Es tremendamente esclarecedor, hay que agregar que ademas de todo los Mirage IIIAE no tenian capacidad de repostaje en vuelo, lo que les limitaba muchisimo.

Muy sorprendente el asunto de que los pilotos de Dagger y los de Mirage hubieran recibido entrenamiento tan diferente...

[Satur]

En cuanto al R.530, hubiera sido toda una hazaña que pudiese haber sido empleado con éxito, aunque debido a su tamaño y peso, era muy probable que se haya desistido a emplearlos a favor de una mejor autonomía, al menos en los aviones del segundo lote.

En cualquier caso el R.530 era un misil diseñado para derribar bombarderos en misiones de intercepción. Salvo para intentar derribar algún Nimrod no hubiese servido para nada, y sin aviso previo hubiese sido imposible coordinar una intercepción así.

[LSanzSal]

Bueno, se ha propuesto usar misiles como los Matra R.530, o versiones iniciales de los AIM-7 Sparrow, para "molestar". Es decir, para atacar desde medias distancias a aviones enemigos, que se verían obligados a eludirlos. Eso es una molestia pequeña para un interceptor (aunque les hace romper la formación), pero un inconveniente importante para un avión de ataque cargado de armas (por ejemplo, en un posible caso de ataque a las bases de Patagonia). Un ataque de ese tipo obligaría al atacante a deshacerse de sus bombas, lo que abortaría el ataque.

Otro posible blanco eran los aviones Vulcan, que además tenían capacidad nuclear. Motivo para no malgastar los Mirage III existentes que, como se ha dicho, eran el único interceptor todo tiempo (aunque limitado) argentino.

Saludos

[FJavier]

He leido un artículo publicado en la Revista General de Marina en el número de Enero-Febrero de 2.009 redactado por Joaquín Estades sobre el ataque argentino al HMS Invincible, está bastante bien, os lo dejo aquí para que podais leerlo.


ATAQUE AL HMS INVINCIBLE
Joaquín Estades


Hace algo más de 25 años que tuvo lugar el conflicto de las Malvinas entre Argentina y Reino Unido, y aunque es mucho lo que se ha escrito y hablado sobre tal enfrentamiento, en el que por primera vez en la historia un submarino nuclear llevaba a cabo el hundimiento de un buque en una acción real, consideramos de interés incluir el relato de otra acción, en este caso aeronaval, contada de primera mano por sus auténticos protagonistas: el ataque al portaaviones Invincible por parte de la aviación argentina.

El 28 de mayo de 1.982, el Comando del Área Naval Austral (CANA) tomó la decisión de atacar al portaviones británico Invincible con aviones Super Etendard de la Armada Argentina, solicitando a la Fuerza Aérea el apoyo de reabastecimiento en vuelo para que dicha sección de aeronaves pudiese realizar la tarea. Cuatro Skyhawk A-4C fueron incorporados a la misión por la Fuerza Aérea. La sección de Super Etendrard, con indicativo ACA, estaba formada por el capitán Alejandro Francisco, que portaría el misil Exocet en el avión 3-A-202, y el teniente Luís Covallino como apoyo electrónico en el 3-A-205. Los pilotos de los Skyhawk eran los tenientes José Vázquez en el C-310, Ernesto Ureta en el C-321, Omar Castillo y el alférez Gerardo Isaac con el C-318. Esta escuadrilla llevaría el nombre de ZONDA, junto a los dos KC-130 H al mando del vicecomodoro Luís Vitrenta y del mayor Roberto Briend, con indicativos Ranquel 1 y 2 respectivamente. La posición del portaaviones fue determinada conjuntamente en el centro de información y control de Malvinas, con personal de dicho sistema, mediante información brindada por el radar TPS-43 de la Fuerza Aérea, el cual pudo detectar su posición por medio de la triangulación de las rutas utilizadas por los Harrier de su dotación.

Los aviones despegaron de la base de Rió Gallegos el 30 de mayo de 1.982 a las 12:30 horas, rumbo a su objetivo. Los ACA y ZONDA se juntaron con los KC-130 H en los lugares prefijados y, una vez llenados los tanques de combustible, los cazas se dirigieron hacia el Invincible, y los Hércules hacia el último punto de reabastecimiento, en donde estarían esperando a los Skyhawk volando en círculo y con las mangueras desplegadas para emprender el regreso al continente.

Los dos Super Etendard van delante, seguidos de los Skyhawk de Vázquez y Castillo a la izquierda, y de Ureta e Isaac a la derecha. Todos a unos treinta metros del agua y a 800 km/h, hacia donde se supone que está el portaaviones; 50 km antes del barco, los dos Super Etendard ascienden, como estaba previsto, para hacer un barrido de radar, y uno de ellos detecta un blanco grande a unos 30 km. Con el blanco fijado, a las 14:24 se lanza el Exocet y a continuación los dos aviones viran en ascenso rumbo al continente. El actual brigadier, Ernesto Ureta, me comenta que dieron potencia máxima a sus aviones siguiendo la estela del Exocet, y que a los pocos minutos se guiaban por la gran columna de humo negro que produjo el impacto.

A unos 10 km del portaaviones el avión de José Vázquez es alcanzado por un misil. Ureta relata cómo ve el desprendimiento del plano izquierdo de la aeronave y casi simultáneamente la explosión del motor, quedando sin la sección trasera del fuselaje, precipitándose hacia la izquierda e impactando sobre el agua.

Los tres aviones restantes continúan el ataque, y a unos 500 metros del portaaviones el avión de Castillo es alcanzado por la artillería antiaérea en el depósito de combustible, por lo que explota convirtiéndose en una bola de fuego y desacomoda un poco al resto de los aviones, que se hallan a no más de 30 metros uno del otro. Ureta es el primero en atacar el barco; abre fuego con los cañones, pero sólo puede realizar dos disparos por trabársele las armas. Suelta las tres bombas poco después en la zona de popa, donde impactan, realizando el escape por encima de la chimenea trasera y con un fuerte viraje a la izquierda.

Isaac, que viene a continuación, dispara los 200 proyectiles de sus cañones y lanza sus bombas también en la zona de popa. Ambos pilotos me comentan en la entrevista que al alejarse del barco lo vieron completamente envuelto en humo y que no vieron otros buques por la zona. Los dos pilotos supervivientes se dirigen a la zona de reportaje con los Hércules, acoplándose a las canastillas con bastantes dificultades debido a la tensión del combate. Los A4-C aterrizan en Río Grande a las 16:00. El personal de tierra los recibe a pie de pista con todo tipo de demostraciones de afecto y felicitaciones, recordándose también a los pilotos perdidos.

Una vez en tierra, Ureta e Isaac realizaron por separado el interrogatorio correspondiente a las tripulaciones de combate. Gran Bretaña negó siempre que el portaaviones hubiera sido tocado, argumentando que los argentinos habían alcanzado el casco incendiado del Atlantic Conveyor.

Lo cierto es que después del ataque las operaciones aéreas se redujeron a la mitad, y que este buque no regresó a Gran Bretaña con la Flota en el mes de junio, sino en septiembre, dos meses más tarde, y completamente repintado. Se rumorea que fue reparado en alta mar por buques nodriza norteamericanos.

[CASYD]

Muy interesante FJavier, y como en muchos de estos casos versiones totalmente contrapuestas.



Un saludo.

[HONDERO]

No hay imágenes del ataque, pero existe un hecho incontrastable.

Desde ese día, las Patrullas Aéreas de Comabate británicas se redujeron considerablemente.

Eso sí que nadie puede negarlo.

Todos los relatos de los soldados en las islas coinciden.

Saludos.

[resino]

Lo cierto es que después del ataque las operaciones aéreas se redujeron a la mitad, y que este buque no regresó a Gran Bretaña con la Flota en el mes de junio, sino en septiembre, dos meses más tarde, y completamente repintado. Se rumorea que fue reparado en alta mar por buques nodriza norteamericanos.

Esa fué una de las "pruebas" que se citaron para dar veracidad, yo espero poder llegar a ver cuando abran los registros ingleses, supongo que nos vamos a encontrar con un par de sorpresas.

No creo que sea muy divertido pintar un buque en el atlántico sur en pleno invierno.....

Saludos.

[Oskar Matzerath]

Otra forma de comprobarlo sería saber si se habían producido bajas en la dotación del barco. Es más "sencilllo" de comprobar que esperar a la desclasificación de algunos informes, pero tampoco es tarea fácil si hasta ahora nadie lo ha utilizado como prueba del ataque, supongo.

[Pablorojo]

Por lo que reduerdo, hace más de 20 años ya había leído alguna versión de dicho ataque al Invincible en algún libro editado en Argentina, sobre dicho ataque. No me parece tan descabellado. Aunque nunca hubo confirmación por parte británica....creo.

Saludos.

[LSanzSal]

Me sigue pareciendo muy poco probable.

Simplemente, una cosa es reparar los daños causados por la metralla, o por disparos de cañón, otra es reparar los importantísimos daños que causarían un misil y dos bombas.

Por otra parte, la pregunta del millón. Todos conocemos lo efectista que es la prensa amarilla inglesa, continuamente buscando escándalos, reportajes sensacionales, y demás. Mi pregunta ¿cómo se consigue que NADIE de la dotación haga declaraciones a la prensa? Tal vez se pueda a los seis meses, me parece improbable tras diez años. Supongamos un antiguo marino, ahora en el paro o con un trabajo no muy motivador, que pueda conseguir unas decenas de miles de euros por un reportaje ¿cómo es que nadie ha hablado? Se han llegado a conocer los intríngulis de sucesos que en su día fueron ocultados, como los accidentes en los grandes buques soviéticos (incluyendo la pérdida de un acorazado) y no se va a destapar lo del Invincible.

Para acabar: lo de la disminución de las patrullas. Eso son declaraciones argentinas, basadas al parecer en lo que detectaban sus radares (y por lo visto el régimen argentino de entonces es más creíble que el inglés) pero aun suponiendo que fuese cierto, tiene una explicación sencilla: los ingleses le habían visto las orejas al lobo. El Atlantic Conveyor, uno de los buques que actuaban como pantalla (los portaaviones se “escondían” tras ellos) se había perdido. Argentina tenía un número indeterminado de Exocet, aviones de patrulla marítima, capacidad de reabastecimiento en vuelo, y había organizado un ataque bastante complejo. Lo que yo haría, de estar al mando de la flota inglesa, sería poner millas por medio, es decir, separarme más de tierra, buscar otra posición, poner más aviones en la CAP, hacer que los aviones siguiesen rutas no directas (de ida y de retorno, a costa de la autonomía) y esperar a desgastar a los argentinos. Estos, obviamente, detectarían menos operaciones aéreas.

Saludos

[HONDERO]

Me parece extraño, que los británicos, en una guerra, donde uno no puede guardarse nada, en pleno avance hacia Puerto Argentino, dejen a sus tropas y flota sin apoyo aéreo (ataque de Bahía Agradable el 8 de Junio), por mero alejamiento de sus portaaviones.

Además, la información, no provino solamente de los radares, sino de los mismos hombres en las islas, que sintieron una disminución de la presencia inglesa.

Para lo que no encuentro explicación convincente, y me llena de dudas, es para el ocultamiento de bajas, y por que nunca trascendió nada.

De todas maneras, haya ocurrido o no el ataque del INVINCIBLE, algo extraño le ocurrió, ya que tardó varios meses más en regresar a puerto.

Saludos.

[LSanzSal]

No hay que buscarle tres pies al gato.

Toda la operación dependía de la supervivencia de los portaaviones. Recuerda que Inglaterra en 1982 sólo tenía dos portaaviones (el Illustrious no entró en servicio hasta después de la guerra). Un único ataque afortunado podía dejar a los dos buques fuera de combate, y eso sí sería la mejor forma de dejar abandonadas a las fuerzas de tierra.

Y no es la primera vez que ocurre. Recuerda como el Agosto de 1942 Fletcher decidió retirar sus portaaviones dejando aislados a los marines desembarcados en Guadalcanal, al haber sido detectados sus buques (siquiera atacados) y propiciando el desastre de Savo. En el Otoño de 1944 y en la Primavera de 1945 ante los ataques kamikazes Halsey y luego Spruance alejaron sus portaaviones de Leyte y de Okinawa, lo que facilitó la paralización de las operaciones terrestres.

Por otra parte, el Invincible se quedó en el área de las Malvinas para proporcionar protección a los ocupantes, y no volvió a Inglaterra hasta que fue sustituido por el HMS Illustrious. Hasta que no se alargó la pista de Port Stanley, y se desplegaron aviones Phantom, Inglaterra mantuvo un portaaviones en la zona. Dado que el Hermes era un barco bastante viejo, y el Invincible, al contrario, era un buque nuevo, lo lógico era mantenerlo ahí. Por lo visto el Invincible tuvo además una avería en una turbina y fue preciso repararla durante la vuelta.

Sobre esto, hay quien dice que el Invincible podría haber entrado en Puerto Argentino para reparar. Lógico, sin facilidades de ningún tipo (ni talleres ni grúas ni nada), a corta distancia de un país hostil, nada como amarrar un portaaviones, que no podría lanzar sus aeronaves. Para que hubiese algún resentido que enviase un par de Skyhawk y organizase uan curiosa. O los que dicen que Australia se negó a recibir al barco en Sydney para las reparaciones, por llevar armas nucleares. Puede. Como Sydney está justo a mitad de camino hacia Porstmouth…

Lo más divertido es que hay quien afirma que el Invincible fue hundido, y se construyó un portaaviones en secreto para sustituirlo. O los que hacen un recuento de muertes británicas “moderado” llegando a las 1.000 ¿es que no quedaron familiares de esos muertos “silenciados”?

Lo dicho, que curioso que nadie haya podido presentar ni un testigo, ni una fotografía. Y ni acta de secretos oficiales ni nada, basta con conceder una exclusiva bien pagada, irse a vivir a USA o a Nueva Zelanda, y que le echen un galgo.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

El tema este del invencible en las malvinas, es un clásico en todos los foros de internet, yo recuerdo discusiones bastante agrias en el viejo y fenecido foro de Defensa al respecto.

He de decir, que también ví una supuesta foto que supuestamente mostraba un supuesto invencible en llamas... probable "Fake" internetero, porque ni la foto estaba clara, ni estaba claro quién pudo tomar esa foto, y entregarla galantemente a ciertos medios que dedicaban su mejor esfuerzo a esa importante cuestión.

Hay un hecho, y es que hubo un intento muy claro, argentino, para alcanzar al Invencible. Eso está clarísimo, desde luego. Seguro que se localizaron objetivos para el ataque, se lanzarían exocet.. y posiblemente, un ataque con bombas.

Ahora, habría que ver ese ataque si fue contra el invencible, o contra otro buque, si el exocet y las bombas impactaron y estallaron (ojo, esto no es ninguna broma, varias bombas que impactaron en esa guerra, no estallaron al pasar por el casco de algún buque británico sin activar la espoleta). Incluso habría que considerar el testimonio de los pilotos argentinos que volvieron, despues de ver morir a algún compañero, la cosa es muy dificil.

Yo, por supuesto admito la posibilidad de que el portaaviones fuera atacado, tal vez incluso dañado, pero no creo que lo fuera gravemente, menos aún que fuera hundido, como algunos han afirmado.

Saludos

[Akeno]

Ureta es el primero en atacar el barco; abre fuego con los cañones, pero sólo puede realizar dos disparos por trabársele las armas. Suelta las tres bombas poco después en la zona de popa, donde impactan, realizando el escape por encima de la chimenea trasera y con un fuerte viraje a la izquierda.

Ufff, tres de tres. Todo un logro, sí señor.

Isaac, que viene a continuación, dispara los 200 proyectiles de sus cañones y lanza sus bombas también en la zona de popa. Ambos pilotos me comentan en la entrevista que al alejarse del barco lo vieron completamente envuelto en humo y que no vieron otros buques por la zona.

Uyyy, que mal suena esto ¿no creeis? ¿Y los restantes buques de su agrupación?

Después de leer este párrafo, ya me fio algo menos del relato de los pilotos de los Skyhawks.

Los dos pilotos supervivientes se dirigen a la zona de reportaje con los Hércules, acoplándose a las canastillas con bastantes dificultades debido a la tensión del combate

Gran Bretaña negó siempre que el portaaviones hubiera sido tocado, argumentando que los argentinos habían alcanzado el casco incendiado del Atlantic Conveyor.

¿Y por qué no? ¿No podía ser fácilmente confundido el A.C. con un portaaviones debido a la "tensión del combate"?

• • • • • EL ATLANTIC CONVEYOR CAMINO A LAS MALVINAS. MAYO 1982
    

Apoyo lo comentado por el compañero LSanzSal: ni una sola declaración después de 27 años...

P.D. Ahora veo que el A.C. fue atacado el 25 de mayo y el supuesto ataque contra el Invincible se llevó a cabo el día 30. Es posible que pasaran demasiados días para que el A.C. siguiera a flote.

[MiguelFiz]

Puff, hace años ya desmontamos eso, pero veo que de cuando en cuando la gente sigue cayendo...


El relato es muy acogedor, pero desgraciadamente no se sostiene mucho.

Ojo que en la red existen diversas variantes de este relato, pero coinciden en lo general, dos Super Entendar con un Exocet, acompañados de unos 4 Skyhawk com bombas, es disparado el Exocet y milagrosamente da en el Invencible, mientras, los A-4 siguen la estela del misil y todavia mas milagrosamente rematan al portaviones con bombas y fuego de cañon.

Uno de los problemas basicos esta por aqui :

Los dos Super Etendard van delante, seguidos de los Skyhawk de Vázquez y Castillo a la izquierda, y de Ureta e Isaac a la derecha. Todos a unos treinta metros del agua y a 800 km/h, hacia donde se supone que está el portaaviones; 50 km antes del barco, los dos Super Etendard ascienden, como estaba previsto, para hacer un barrido de radar, y uno de ellos detecta un blanco grande a unos 30 km. Con el blanco fijado, a las 14:24 se lanza el Exocet y a continuación los dos aviones viran en ascenso rumbo al continente. El actual brigadier, Ernesto Ureta, me comenta que dieron potencia máxima a sus aviones siguiendo la estela del Exocet, y que a los pocos minutos se guiaban por la gran columna de humo negro que produjo el impacto.

Ok, ok, un Exocet tiene una velocidad cuando es disparado y esta "rozando olas" que curiosamente es muy similar a la de un A-4 con carga militar, segun la version que se elija estariamos hablando de unos segundos a un minuto aproximadamente lo que tendria el misil en relacion a los A-4, esto se deduce de ver la velocidad a la que supuestamente estaban ya volando "...Todos a unos treinta metros del agua y a 800 km/h..." y que luego siempre segun el testimonio de los mismos "...que dieron potencia máxima a sus aviones siguiendo la estela del Exocet..."

Seria muy complicado que se pueda provocar "una gran columna de humo negro" en menos de un minuto, lo que mas me llama la atencion del relato es que esto siempre aparece "...y que a los pocos minutos se guiaban por la gran columna de humo negro...".

Aconsejo revisar esta tabla :

vemos las velocidades aproximadas de los A-4 y el misil, la velocidad de 1,100 km/h esta tomada como un promedio de diferentes sitios donde dan velicidades del Exocet "rozando olas", la velocidad maxima del A-4 es mas dificil de conocer pero en este link :

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Mencionan 586 nudos con una carga de 4,000 libras (1,085 km/h con carga de 2,000 kilos de bombas) pero hacen referencia al A-4D, de manera que pongo un estimado de 973 km/h como maxima con la carga que traian los A-4C (bombas mas tanques suplementarios y el hecho de que volaban a baja altura) y dejo como minima la velocidad de 800 kilometros por hora indicada en el relato.


Aun asumiento que los A-4 hubieran mantenido la velocidad de 800 km/h indicada estariamos hablando de una diferencia entre el Exocet y los A-4 de unos 37 segundos entre que supuestamente el misil hace impacto y que los Skyhawk hacen contacto, no se porque el enfasis por lo tanto en esta parte del relato "...y que a los pocos minutos se guiaban por la gran columna de humo negro..." ahora bien, si los A-4 estaban volando mas rapido entonces la diferencia de tiempo se reduce a unos... 13 segundos en el caso de que estuvieran volando a 973 km/h...

O una de dos, o no volaban tan rapido en realidad o realmente no fueron "pocos minutos" sino "unos pocos segundos".



Ese punto me parece crucial en cuanto a que el relato no se sostiene, como aquella cuestion de que ambos pilotos dicen no haber visto otros navios en la zona, el portaviones estaria todo menos solo.

Lo cierto es que después del ataque las operaciones aéreas se redujeron a la mitad,

Lo malo es que los que "perpetraron" este relato no aportan ningun dato para apoyar dicha afirmacion (de que las operaciones aereas "se redujeron a la mitad"), lo que ocurre es que simplemente la ofensiva britanica en tierra estaba en marcha y la cantidad de aviones disponibles por parte britanica no, es obvio que se tenian que repartir los Harrier existentes en un mayor numero de misiones y por tanto se les veia menos.

y que este buque no regresó a Gran Bretaña con la Flota en el mes de junio, sino en septiembre, dos meses más tarde, y completamente repintado. Se rumorea que fue reparado en alta mar por buques nodriza norteamericanos.

Seria muy interesante saber como lograron "los buques nodrizas" norteamericanos efectuar la reparacion de daños provocada por un Exocet y varias bombas...

Me parece extraño, que los británicos, en una guerra, donde uno no puede guardarse nada, en pleno avance hacia Puerto Argentino, dejen a sus tropas y flota sin apoyo aéreo (ataque de Bahía Agradable el 8 de Junio), por mero alejamiento de sus portaaviones.

Que no solo era alejamiento de los portaviones, se habian ampliado los frentes y la cantidad de aviones disponibles era casi igual (sumando ademas perdidas y aviones fuera de servicio debido al continuo uso luego de mas de un mes.

Para lo que no encuentro explicación convincente, y me llena de dudas, es para el ocultamiento de bajas, y por que nunca trascendió nada.

Aqui lo mas sencillo es lo real, simplemente no trascendio nada... porque no ocurrio nada....

Bueno, si, Hobson en su libro "Falklands Air War" menciona algo sobre que el dia en cuestion el HMS Avenger en efecto fue atacado y se dispararon algunos misiles Sea Dart por parte del HMA Exeter, adjudicandose dos A-4.

Tomando en cuenta el "stress" de combate y los tiempos tan ajustados (asi como el clima que no permitia precisamente una visivilidad maravillosa) seria de lo mas normal que existan confusiones y equivocaciones, cientos si no miles de pilotos mas o menos experimentados han confundido buques de tipos distintos con otros, petroleros por portaviones, destructores por acorazados, submarinos por cargueros etc.

[Japa]

De hecho eso es lo que pasó en la batalla del Mar del Coral: errores de avistamiento de bulto, confundiendo mercantes con portaaviones, por parte de pilotos veteranos que volaban bastante más despacio y sin embargo se equivocaron de cabo a rabo. Y en Leyte los portaaviones de apoyo de Taffy3 fueron confundidos con una agrupación de portaaviones de ataque por los artilleros (te´ricamente) mejor preparados de Japón (error admisible a distancia ya que ambos tipos de barco llevan cubierta corrida) mientras sus destructores ligeros eran identificados como cruceros (ahí no hay excusa de apariencia: un crucero no se parece en nada a los diminutos destructores que protegían TF3)

Los nervios, el cansancio, la frustración de ver como dos de tus compañeros vuelan en pedazos y el deseo compulsivo de obtener una victoria juegan muchas malas pasadas.

[Oskar Matzerath]

¿Los pilotos navales japoneses no confundieron el Neosho con un portaaviones? Y coincido en que sino hay lista de bajas y nadie lo ha denunciado, es probable que no exista. Por cierto, el Atlantic Conveyor se hundió o fue hundido el día 30 de mayo, 5 días después del ataque y cuando se pudo comprobar que la destrucción de los incendios lo había hecho irrecuperable.