Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Historia Militar 1936-1939.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

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La buena noticia es que sigue abierto. Se puede entrar (mejor con botas) y circular por todas las galerias y casamatas.



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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

¿Os acordais de este pozo de tirador? (se vio en las paginas 3 y 4)

Imagen

Ahora esta cerrado con candado (se encuentra en la linde de un terreno privado) solo se puede acceder desde dentro y no te puedes asomar. La escalera que pusieron el pasado verano ya no sirve para nada, de hecho, es mas un estorbo que otra cosa.

Por supuesto, aquel trozo de metal suelto que habian dejado los del campo de trabajo junto al pozo ha "volado".

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Cuando vi esto me acorde inmediatamente de las historias que conto buscaglia sobre traumaticos encuentros en el interior del bunker.

Imagen

Si, han vuelto los murcielagos. Vi dos, al principio dan susto cuando no te esperas encontrarlos. El sonido que produce el aleteo en un espacio tan confinado impresiona.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Una vista del suelo de la galeria principal en el grupo de bunkers o casamatas Errrazu I

Imagen

Las partes mas embarradas y encharcadas son, como es logico, las que quedan mas bajas.
No es que sea algo exagerado pero tened en cuenta que apenas se han cumplido 9 meses desde que termino el campo de trabajo.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió:
06 May 2020 15:26
Cuando vi esto me acorde inmediatamente de las historias que conto buscaglia sobre traumaticos encuentros en el interior del bunker.

Imagen

Si, han vuelto los murcielagos. Vi dos, al principio dan susto cuando no te esperas encontrarlos. El sonido que produce el aleteo en un espacio tan confinado impresiona.
:dpm: :dpm: :dpm: Con lo que me asustan esos bichos :-{ , tengo claro que ya no entro.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió:
29 Abr 2020 17:58
Un muy buen ejemplo de emplazamiento antiaereo en la linea P en Aragon, cerca de Canfranc.

¿Sabeis de alguna construccion parecida en la zona Navarra de la linea?

Imagen
Saludos.

Desde Elizondo un erudito profesor de Historia aficionado a la montaña me escribe esto:
De posiciones para cañones antiaéreos solo conozco una. Está entre Otsondo y Alkurruntz. Me acuerdo que era un círculo con railes hecho de hormigón. Cogiendo la carretera que sale de Otsondo hacia Orabidea, enseguida hay un aparcamiento para dejar el coche y poder subir a Alkurruntz. Enfrente de ese aparcamiento hay un prado cerrado. En ese prado hay un bunker para morteros sino recuerdo mal y mas abajo de él, fuera del prado está la posición para el cañón antiaéreo. Es una zona mala... Llena de zarzas y muy sucia. Como está fuera de los caminos no me he acercado allí desde hace años...

Sobre los bunkeres de Erratzu, son los que limpiaron este verano en un grupo de trabajo. Hay 3 limpios. El que esta dentro de un cercado lo han cerrado porque los que lo visitaban no cerraban la puerta y el ganado se escapaba. Los otros 2 sí se pueden visitar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Gracias Buscaglia por la gestion.
Creo que me hago una idea de donde puede estar; un poco antes de llegar al alto de Ochondo hay un area de descanso con aparcamiento y comienza una pista que pasa cerca del Alkurrunz .
Queda pendiente para una proxima excursion, me encantaria encontar por alli un emplazamiento antiaereo o de mortero.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió:
11 May 2020 16:22
Gracias Buscaglia por la gestion.
Creo que me hago una idea de donde puede estar; un poco antes de llegar al alto de Ochondo hay un area de descanso con aparcamiento y comienza una pista que pasa cerca del Alkurrunz .
Queda pendiente para una proxima excursion, me encantaria encontar por alli un emplazamiento antiaereo o de mortero.
Saludos y no hay de qué :Bravo :Bravo :Bravo .

En realidad, gracias a ti por las excelentes fotos gc80gc .


Si es en la carretera de Otsondo a Orabidea seguro que es ahí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

....No obstante, no entiendo bien que ha querido decir el profesor con esto:
Buscaglia escribió:
11 May 2020 11:18
Me acuerdo que era un círculo con railes hecho de hormigón.
¿Un circulo con railes?

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió:
11 May 2020 23:27
....No obstante, no entiendo bien que ha querido decir el profesor con esto:
Buscaglia escribió:
11 May 2020 11:18
Me acuerdo que era un círculo con railes hecho de hormigón.
¿Un circulo con railes?
Saludos.

Mi amigo me ha escrito un washap de algo que vio hace años en medio de las zarzas, no una minuciosa descripción arquitectónica. Se tratará de una planta circular de hormigón con raíles, supongo para enganchar la cruceta o la plataforma de la pieza antiaérea o puede que los raíles sean del encofrado.

Por cierto me escribe que entre Alkurrutz, en la pista que sale del campo de tiro hacia Beltzuri, hay otra posición de mortero.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Buscaglia escribió:
12 May 2020 00:41
Por cierto me escribe que entre Alkurrutz, en la pista que sale del campo de tiro hacia Beltzuri, hay otra posición de mortero.
Esta bien, es una opcion mas, pero no conozco ese campo de tiro. ¿Puedes situar el campo y la pista con mas exactitud?

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Quizá -yo este tema no lo controlo- una posición de antiaéreo o de mortero de 81 mm invadida por las zarzas en el cordal de Atxuela, a 800 metros de altura. Por allá durmió José I cuando tuvo que abandonar España...

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Muy buena Buscaglia.

Diria que casi con toda seguridad es una posicion de mortero. Al ampliar la imagen se distingue en el centro una pequeña parte de la plataforma o banqueta de planta circular donde se situaria el mortero. La posicion antiaerea no la tendria.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Pues el puzzle cada vez tienen más piezas encajadas...
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Beltranejo »

PEDRETE escribió:
15 May 2020 18:00
Muy buena Buscaglia.
Diria que casi con toda seguridad es una posicion de mortero. Al ampliar la imagen se distingue en el centro una pequeña parte de la plataforma o banqueta de planta circular donde se situaria el mortero. La posicion antiaerea no la tendria.
Yo creo que es al revés, una plataforma circular de cemento con un corredor alrededor indica un asentamiento de arma antiaérea, la cual precisa una plataforma firme. No así un mortero, que ya cuenta con su placa base y precisa de una superficie que absorba el retroceso sin quebrarse, cosa que haría una superficie de cemento, pero no un suelo de tierra.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

"Doctores tiene la Iglesia...". Para mi es un socavón en el suelo cubierto de una maraña de zarzas :) .
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Saludos Beltranejo
Beltranejo escribió:
15 May 2020 18:24
Yo creo que es al revés, una plataforma circular de cemento con un corredor alrededor indica un asentamiento de arma antiaérea, la cual precisa una plataforma firme. No así un mortero, que ya cuenta con su placa base y precisa de una superficie que absorba el retroceso sin quebrarse, cosa que haría una superficie de cemento, pero no un suelo de tierra.
Me remito a las paginas 7 y 8 de este mismo post donde ya se trato de otra posicion para mortero de 81 mm., debidamente identificada como tal por la documentacion militar.

Si se repasan aquellos mensajes vereis que yo tambien dude en un primer momento de que se pudiera disparar un mortero convencional directamente desde esa plataforna, pero es que esta incompleta....
Hay falta, creo yo, una estructura, muy probablemente metalica, que se colocaria encima del hormigon y a la cual a su vez se fijaria de algun modo la placa base (o el extremo inferior del tubo) haciendo que mortero y plataforma queden firmemente unidos de manera similar a como se hacia en los montajes autopropulsados.

Tambien hay una variante de este tipo de bunker (se pusieron fotos sacadas de un manual y de un ejemplo real) en la que la plataforma presenta una superficie de tierra que que reproduce las condiciones de asentamiento en el suelo sn necesidad de estructuras adicionales.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Hola de nuevo.
Buscando bunkers de mortero pertenecientes a la linea P en el Baztan (Navarra).

Con las pistas que me dio Buscaglia hace ya unas cuantas semanas hoy me he dirigido de nuevo a esta zona en busca de bunkers de este tipo.
El punto de partida fue el aparcamiento del area de descanso o merendero de Ochondo.
Empece por el prado cercado que esta junto al aparcamiento donde, segun le habian dicho a Buscaglia, se encontraba un bunker para mortero.
Resultado... negativo, no vi nada. Tampoco vi la supuesta posicion para cañon AA que estaba ....mas abajo, fuera del prado. (en lo sucesivo, por favor, mas precision en las localizaciones).

Despues me dirigi al cordal que enlaza el monte Alkurrunz con el monte Achuela. Y alli tuve mas suerte...

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

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No es exactamente el de la foto que habia puesto Buscaglia pero esta en el mismo cordal, mas cerca del Alkurrunz.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Tiene una parte subterranea como los que se vieron antes, pero la entrada esta obstruida en su mayor parte.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Como habeis podido ver en la primera foto, todo el pozo donde iria el mortero se ha convertido en un macetero gigante.

Limpie una pequeña zona para dejar al descubierto parte de la plataforma central.
Se trata de una plataforma abierta rellena de tierra.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El agujero que se ve ahi lo hice metiendo el palo que llevaba para sondear un poco la profundidad. Marca el limite entre el hormigon y la tierra.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Aunque no se ve muy bien, en el lado izqierdo de la foto aparece uno de los nichos para municion de uso inmediato que tenian estos emplazamientos.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y aqui una vista de como queda el emplazamiento en relaccion al cordal (mirando en direccion Achuela-Larrondo).

Tenia entendido que estos emplazamientos para mortero se construian siempre de dos en dos y juntos pero no vi ninguno mas en los alrededores.
Imagen

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El C.R. 245 Guadalupe es el mas occidental de todos los Centros de Resistencia que forman la linea P (Organizacion Defensiva Pirineos), se encuentra junto al mar, en la misma costa cantabrica, en el termino municipal de Fuenterrabia.
En el año 2016 se estuvieron haciendo alli unos trabajos para desenterrar y hacer mas observables desde fuera alguno de los bunkers que lo forman. Los trabajos afectaron sobre todo a un nido de ametralladora, el 245/11, que ademas fue abierto (la entrada se encontraba tapiada ademas de cubierta de tierra) y limpiado interiormente.

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Pues bien, el caso es que este nido o casamata para ametralladora 245/11 tiene una caracteristica que me ha llamado mucho la atencion y es que interiormente tiene ....un foso (¿!).
Yo no habia visto ninguno asi antes, ni en persona ni de ninguna otra forma y tampoco, que yo sepa, se ve esta caracteristica en otras construcciones similares de la linea como por ejemplo en los C.R. cercanos del sector navarro.

Por eso me ha parecido interesante hacerle alguna foto y traserlo aqui para comentar.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y aqui tenemos el foso....

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¿Habiais visto algo asi antes?

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Por supuesto, surge inmediatamente el tema de la funcionalidad.
Juan Antonio Saez Garcia indica tres funciones, recogida de vainas disparadas, recogida/drenaje de agua y principalmente espacio para las piernas de un tirador erguido disparando con fusil ametrallador.

Me gustaria saber si en la documentacion que el manejo aparecia esto reflejado asi o si es mas bien una suposicion, pero la ultima funcion mencionada si que podria ser. El bunker es de techo bajo y para disparar a traves de las troneras habria que estar sentado que es la posicion habitual para tiro con ametralladora, o en todo caso, arrodillado.
Para disparar fusiles ametralladores desde el interior de bunkers se utilizaba la posicion de pie con el arma apoyada en la tronera y esto, directamente desde el suelo, no seria posible.

Seria por tanto un bunker de doble uso, ametralladora/fusil ametrallador.

Me hubiera gustado poder meterme dentro para ver como quedaria una persona en pie en relaccion a la tronera pero el foso estaba inundado casi hasta el mismo borde.
Al menos hice un par de mediciones aproximadas, unos 80 cm. en su parte mas ancha y unos 44 cm. de profundidad.

¿Que opinais?

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

¿Y que medirían los reclutas para los que se diseñó el bunker? Como los españoles hemos crecido mucho, es difícil conjeturar.

Creo que, como señalas que solo conoces un caso, la razón puede no ser "de función bélica", sino simples avatares de la construcción: necesidades puntuales de engrosar o no el encofrado, picar más la base en una zona porque había tupa y en otra un afloramiento rocoso, que se sisaron varios sacos de cemento para cambiarlos por sidra, talos y txistorra a un baserritarra que quería revocar la fachada en piedra de su caserío con cemento (eso es real)... mil cosas que forman parte de la casuística del mundillo de la albañilería... Seguro que los que hemos currado en ello se nos ocurren muchas "irregularidades" que tienen su origen en circunstancias parecidas.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por juansaez »

El foso no es una excepción, sino que se repite, por ejemplo, en todos los asentamientos para ametralladora del Núcleo de resistencia 245 (Guadalupe), como puedes ver en este trabajo que recoge los bunkeres localizados:
http://hondarribiaondarea.eus/virtualOD ... 5todos.htm
Pulsando las "chinchetas" se accede a fotos y texto sobre cada bunker (en castellano y euskera)
(Saldrán pronto otros de otros centros de resistencia y también en libro formato pdf)
Aqui para consultar "en letra y no en cartografía": http://hondarribiaondarea.eus/virtualOD ... odp245.htm

Este asentamiento y el cercano situado en el camino del fuerte de Guadalupe son de dos aspilleras, aunque se asignaba una sola arma (por eso el foso tiene esa forma ya que da servicio a las dos aspilleras). Los tiradores elegirán en combate la aspillera cuya dirección se ajustara mejor a las necesidades. En otros Núcleos de Resistencia en lugar de foso hay una "mesa", sobre la que se sitúa la ametralladora y bajo la mesa se guarda la munición. Entre la mesa y la aspillera hay un espacio que es donde se podría situar el tirador de fusil ametrallador (o de fusil si hiciera falta).
En este video podeis ver la apertura del bunker: http://hondarribiaondarea.eus/virtualOD ... video3.htm
Última edición por juansaez el 04 Ago 2020 00:10, editado 1 vez en total.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

juansaez escribió:
03 Ago 2020 23:19
El foso no es una excepción, sino que se repite, por ejemplo, en todos los asentamientos para ametralladora del Núcleo de resistencia 245 (Guadalupe),
Si, ya lo vi, usted mismo nos puso el enlace hace unos dias.
Lo que comentaba es que no los habia visto en ningun otro sitio. Asentamientos de doble uso ametralladora/fusil ametrallador parece ser que tambien los hay en el sector aragones de la linea P pero alli no recurren al foso interior sino a una banqueta separada del muro de tronera (segun Jose Manuel Clua Mendez).
Como ya sabe, desgraciadamente en muchos de los bunkers del entorno Irun-Fuenterrabia no se puede entrar por una razon o por otra. Es mas facil encontrar asentamientos accesibles en Navarra y alli desde luego no he visto nada igual.
¿En algun otro C.R. de Guipuzcoa se repite esta caracteristica? ¿Se mencionan estos fosos en algun documento militar?

Espero con impaciencia los nuevos trabajos sobre los C.R. de Guipuzcoa, va a ser la primera vez que se estudien con algo de profundidad.
Y por cierto...¿Que paso con los paneles informativos que iban a colocarse? Porque cuando yo estuve por alli no habia ni rastro de ellos en ninguno de los tres bunkers.

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