Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Historia Militar 1936-1939.

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Buscaglia
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre este tema tenéis aquí 100 hojas al respecto en el último número de la revista Huarte de San Juan. Eso sí, desde una óptica sobre todo académica.

Pongo el enlace al PDF:
http://revista-hsj-historia.unavarra.es ... ew/262/202


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Si, ahi lo teneis, el articulo esta en la pagina 95.
"Arqueologia de la fortificacion del Pirineo en Navarra: hierro, cemento, memoria."
El plano aparece en la pagina 104.

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pepero
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por pepero »

Buscaglia escribió:
29 Ene 2021 22:01
Saludos.

Sobre este tema tenéis aquí 100 hojas al respecto en el último número de la revista Huarte de San Juan. Eso sí, desde una óptica sobre todo académica.

Pongo el enlace al PDF:
http://revista-hsj-historia.unavarra.es ... ew/262/202
Descargado, muy interesante sobe todo los planos mencionados y el que aparece en la pagina 108 donde describe un "punto de apoyo defendido por una compañía (cuatro secciones).

Saludos.
Pepe
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Otra vuelta sobre los bunkers fronterizos de la linea P. En este caso, un asentamiento doble para mortero de 81 mm. que he tenido ocasion de visitar dentro del termino municipal de Irun.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Este asentamiento tiene algunas particularidades interesantes; para empezar, una de las dos posiciones de tiro tiene una banqueta de cemento de casi dos metros de diametro......

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

....Y la otra una banqueta de cemento y tierra practicamente del mismo diametro: aproximadamente 1'90 de diametro interior mas unos 10 cm. de cemento.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Ademas de dos troneras defensivas.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Al igual que en otros casos similares, en el blindaje de los pozos se han practicado unos nichos pero en este hay uno grande junto a otro bastante mas pequeño. El nicho grande deberia ser para granadas pero..... ¿Y el pequeño? ¿Alguna idea?

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Última edición por PEDRETE el 14 Feb 2021 19:35, editado 1 vez en total.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Otra cosa que me ha llamado la atencion aqui y que no he visto en otras obras para mortero son tres orificios oblicuos de unos 10 cm. de diametro que se han realizado en la parte superior del blindaje.
¿Alojamientos para una estructura de camuflaje?

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de los morteros, sigo sin verlo. No hay manera, no lo entiendo, perdona mi torpeza. La plataforma es muy grande y está muy alta. Si se coloca ahí un mortero, los servidores necesitarían una escalera para introducir los proyectiles. Por otro lado, están como muy expuestos, salvo que estén en contrapendiente, y aún así. No se parece en nada a los alemanes.

Esos orificios superiores puede que sean para sustentar una red o una cubierta de camuflaje.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Algunas vistas del interior.
La entrada, actualmente medio tapiada, es comun.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Como cabia esperar, cada mortero tiene su propio local de repuesto dentro de la obra.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Poliorcetos escribió:
14 Feb 2021 19:51
Lo de los morteros, sigo sin verlo. No hay manera, no lo entiendo, perdona mi torpeza. La plataforma es muy grande y está muy alta. Si se coloca ahí un mortero, los servidores necesitarían una escalera para introducir los proyectiles. Por otro lado, están como muy expuestos, salvo que estén en contrapendiente, y aún así. No se parece en nada a los alemanes.
Me gusta tu forma de pensar Poliorcetos.
La plataforma tiene ese tamaño porque la base de apoyo que necesitaria un Valero de 81 mm, medida desde las patas delanteras a la trasera, es de 1'60 metros (segun un manual de fortificacion) y aun se necesita dejar un cierto margen hasta los bordes de la plataforma. Se ve alta, efectivamente, pero la razon de esto, en mi opinion, tiene que ver con el aparato y el metodo de punteria.
El goniometro esta situado hacia la mitad del tubo y para poder dirigir visuales ya sea al propio blanco o a una referencia auxiliar tendria que asomar por encima del nivel del terreno; esto limtaria mucho la profundidad que puede darsele al pozo dejando expuestos a los servidores sobre todo a nada que se pongan en pie; por eso, para que queden algo mas cubiertos y puedan trabajar de pie una solucion es elevar el mortero dejando a los servidores, o a parte de ellos, a un nivel inferior.
Asi es como me lo explico yo de momento...... hasta que encuentre una explicacion mejor.

Los servidores y el servicio del mortero......Si, yo tambien le he dado vueltas a esto. La carga sin duda se tenia que hacer con un hombre subido a la plataforma, de otro modo no llegaria a la boca del tubo; viendo la plataforma "in situ" pienso que si habria espacio como para que se situe un servidor a un lado del mortero, eso si bien agachadito hasta el momento de la carga. El apuntador por su parte, es posible que pudiera llegar al goniometro puesto en pie desde el suelo del pozo y en cuanto al disparo, como este se hacia por tirafrictor no deberia haber ningun problema para manejarlo desde una posicion mas baja que la del mortero, mejor rodilla en tierra para quedar mas protegido.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Como comente antes, en el interior de este asentamiento hay dos repuestos iguales, pero aprovechando que estan pegados a la escaleras que comunican con los pozos, han tenido la ocurrencia de hacer una abertura en el repuesto y un hueco por debajo de la escalera para ampliar el espacio de almacenaje, igual que se hace en algunas viviendas.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Hoy, una pequeña serie sobre la obra nº3 de la Organizacion Defensiva (O.D.) Nº2 Arcale.
Esto es fortificacion fronteriza epoca Vallespin (1939-1940).

Exterior de uno de los dos nidos que incluye esta obra, fijaos en la descomunal anchura de las tromeras.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

No pude medirlo con mucha precision pero la anchura exterior de esta tronera en concreto (era la que mejor se podia medir y las otras parecian iguales) excedia los...¡tres metros!

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y estp es el abocinado de esa misma tronera, fijaos que pequeña se ve la abertura interior. Otra cosa curiosa.... la seccion interna esta escalonada, mentras que la exterior es lisa (¿?)

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Entrada a la obra desde una trinchera de tierra.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

interior del refugio.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Interior de uno de los nidos.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Poliorcetos »

Es realmente curioso. He intentado hacer un esquema, que soy mucho de planos. Parece una construcción rectangular con el añadido (no se si durante o después) de unas aletas para apoyar una losa, esa gran visera. No se si es correcto.

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Un día comentabas uno si era para pak-40. Te paso el plano de los R625 alemanes (el pequeño para esta pieza) y un enlace con fotos del interior de uno en Walcheren, con fotos de los nichos para las rejas.

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https://www.landmarkscout.com/stutzpunk ... therlands/
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Poliorcetos escribió:
22 Feb 2021 10:08
Es realmente curioso. He intentado hacer un esquema, que soy mucho de planos. Parece una construcción rectangular con el añadido (no se si durante o después) de unas aletas para apoyar una losa, esa gran visera. No se si es correcto.

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De hecho, cuando vi la distancia que habia entre la parte interna y la externa de la tronera pense si no seria algun tipo especial que sobresaliesese de los muros; una especie de "tronera-tunel" por llamarla de alguna manera, porque es que me cuesta creer que el muro fuese tan grueso. Pero tampoco tengo conocimiento de nada asi en fortificacion.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Poliorcetos »

PEDRETE escribió:
21 Feb 2021 22:52
Y estp es el abocinado de esa misma tronera, fijaos que pequeña se ve la abertura interior. Otra cosa curiosa.... la seccion interna esta escalonada, mentras que la exterior es lisa (¿?)

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En la base de las aletas parece que hay una zapata, no hay hormigón en la parte de abajo entre zapatas. Eso indicaría que las aletas que soportan la losa del techo/visera están cimentadas a otra profundidad que el interior del bunker. Como un añadido, o soporte extra para ese viserón. Me parece como si fuera un parapeto de hormigón y después pusieron techo. No sé. No distingo nada en las uniones, así que lo mismo lo hicieron de un viaje, tengo que echar una pensada al encofrado de todo junto. He hecho otros garabatos, lo mismo no me he sabido explicar y me aburro mucho:

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Poliorcetos escribió:
23 Feb 2021 00:03
En la base de las aletas parece que hay una zapata, no hay hormigón en la parte de abajo entre zapatas. Eso indicaría que las aletas que soportan la losa del techo/visera están cimentadas a otra profundidad que el interior del bunker. Como un añadido, o soporte extra para ese viserón. Me parece como si fuera un parapeto de hormigón y después pusieron techo. No sé. No distingo nada en las uniones, así que lo mismo lo hicieron de un viaje, tengo que echar una pensada al encofrado de todo junto. He hecho otros garabatos, lo mismo no me he sabido explicar y me aburro mucho:
Te explicas muy bien Poliorcetos y ademas me gustan tus croquis, es algo que yo no se hacer y que, cuando estan bien hechos, ayuda mucho a entender estas cosas complementando las explicaciones y las fotos, de hecho, me restan ayudando a hacerme una idea de como podia ser este nido desprovisto de la tierra que lo recubre.

Pero en una cosa te tengo que corregir, las troneras estan completamente cerradas, tanto por arriba como por abajo. Se que en la foto se ve la parte inferior con tierra, restos de madera, algunas piedras.... pero eso es porque esta practicamente a ras del suelo y con el tiempo le han ido entrando. La parte inferior es toda de hormigon.

Esta obra esta situada en una ligera pendiente, quiza sea esa la razon de ser de esta clase de troneras, permitir que el cuerpo principal del nido quede mas cubierto por el terreno.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Obra nº5 de esa misma organizacion.

Esta es una de las dos obras de Arcale que incluyen un emplazamiento o pozo para mortero.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El pozo no tiene plataforma, la planta es cuadrada, con lados que sobrepasan los 2 metros de longitud asi que la explanada que forma el fondo del pozo es apta para la colocacion de un Valero de 81 mm.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

.......Pero es que la profundidad del pozo tambien excede los 2 metros (hay varios centimetros de tierra cubriendo todo el fondo). Eso significa por un lado una desenfilada total del mortero y sus sirvientes pero plantea el problema de la punteria porque el uso del anteojo del gomiometro no es posible en este tipo de asentamiento.

¿Alguna idea de como realizaban la punteria sin usar el anteojo?

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