Rusos en España

Historia Militar 1936-1939.

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Rafa.Rodrigo (kappo)
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Rusos en España

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Tumbas de combatientes soviéticos caídos en el campo de batalla en España, 1937, carristas de 26 y 24 años, por las fechas debieron caer en la Batalla de Brunete. RGA. Asociación Frente de Madrid Nunca hubo demasiados "rusos" en España durante la guerra; al contrario, su número fue muy reducido. En 1936 prestaron asistencia militar unos 100 asesores; en 1937 aproximadamente 150; en 1938 unos 250, y, en enero de 1939, eran tan sólo 84 personas. En cuanto a combatientes directos, a lo largo de la guerra, (por turnos, no todos a la vez) la URSS envió a 772 aviadores de los cuales 99 murieron; a 351 tanquistas, de los que 53 murieron; a un número menor de marinos, y a un total de 204 intérpretes, sobre todo mujeres, de las que tres murieron en España.
Los soviéticos que vinieron a España durante la GCE fueron exactamente 2.105. (Datos extraídos de la exposición "Los rusos en España, 1936/39, de la Fundación Pablo Iglesias),
¿Realmente fueron tan pocos? Siempre había pensado que fueron entre 2 y 5.000

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[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Rusos en España

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues supongo que, a día de hoy, se podrá ser totalmente preciso con un mayor acceso a los archivos soviéticos. Pero si la Fundación Pablo Iglesias usó para la exposición datos antiguos, seguro que incurrirá en errores. Había un interés en los historiadores prorepublicanos en mostrar que fueron pocos (a fin de cuentas, uno de los argumentos esgrimidos para justificar la derrota de la República, era la masiva intervención de Alemania e Italia a favor de Franco) y un interés equivalente de los historiadores pronacionales en hinchar la cifra de rusos para mostrar que la sublevación militar evitó que la URSS se adueñara de España.

No obstante las cifras de la exposición me parecen muy verosímiles. Por lo menos en Aviación, 772 aviadores y 99 bajas mortales son cifras muy creíbles. En Marina, hubo poquísimos. La única cifra que parece escasa es la de tanquistas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Rusos en España

Mensaje por Robles89 »

Buscaglia escribió:Saludos.

Pues supongo que, a día de hoy, se podrá ser totalmente preciso con un mayor acceso a los archivos soviéticos. Pero si la Fundación Pablo Iglesias usó para la exposición datos antiguos, seguro que incurrirá en errores. Había un interés en los historiadores prorepublicanos en mostrar que fueron pocos (a fin de cuentas, uno de los argumentos esgrimidos para justificar la derrota de la República, era la masiva intervención de Alemania e Italia a favor de Franco) y un interés equivalente de los historiadores pronacionales en hinchar la cifra de rusos para mostrar que la sublevación militar evitó que la URSS se adueñara de España.

No obstante las cifras de la exposición me parecen muy verosímiles. Por lo menos en Aviación, 772 aviadores y 99 bajas mortales son cifras muy creíbles. En Marina, hubo poquísimos. La única cifra que parece escasa es la de tanquistas.
Yo también creo que es un error de los datos antiguos. Gracias por la información :)
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Los T-26 fueron algo menos de 312, según la documentación soviética, 281 .En en las distintas cifras que se venían dando a voleo durante años,( desde 900, 600, 500, 400 etc) , quedaban incluidos los carros FT-17 comprados bajo cuerda por traficantes de armas, en realidad agentes de los soviéticos, a los Polacos y revendidos a la republica con un fuerte sobreprecio y otros que nunca llegaron ya al final de la guerra.Durante años se barajaron cifras por aquí y por alla, hasta que la apertura de los archivos militares soviéticos hace pocos años , conocidos como RGVA, con la numeración de los envios, fecha de embarque y llegada, barco, material de cada expedición, precios, etc, clarifico el tema ( para no abrir de nuevo el asunto, en varios hilos sobre carros y blindados en la guerra civil se trata con detalle el tema).Los carros sovieticos llegados, 281 T-26 y 50 BT-5.Otros 40 T-26 fueron programados y preparados para embarcar a partir de diciembre de 1938, pero ya no dio tiempo y no llegaron.

La cifra de 362 carros enviados por la URSS apareció por primera vez en 2 publicaciónes soviéticas, de la academia de ciencias, y de su instituto de historia militar, en 1974, (" Solidaridad Internacional con la Republica Española" e " Historia vtroni mirovoi voiny", pero la que figura en la documentación de los archivos estatales militare es 331.).Y puede ser que sean 362 si se incluyen los ex-polacos, que estaban ya para desguace, adquiridos por intermediarios, habría que distinguir entre carros enviados o cobrados por los soviéticos a la republica, aun usando subterfugios, y carros soviéticos enviados a Republica.

Lo de la calidad del material enviados por la URSS requiere matizarlo , junto con material moderno y bueno, mandaron también su castaña, sobre todo en artillería, ya veterana y gastada en varias guerras y hasta fusiles de la guerra ruso-turca de 1877.
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Re: Rusos en España

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió:
Lo de la calidad del material enviados por la URSS requiere matizarlo , junto con material moderno y bueno, mandaron también su castaña, sobre todo en artillería, ya veterana y gastada en varias guerras.
Saludos.

Datos muy interesantes para una cuestión muy polémica :Bravo . Y con a menudo agrias discusiones entre Viñas, Mortera, Molina, Gerald Howson, Santos Juliá... Precisamente en esas polémicas se apreciaba el desconocimiento que muchos historiadores tienen sobre asuntos de armamento. Creo que era Howson el que creía que a la República se vendieron Mosin-Nagant del XIX, mientras que el "nuevo modelo de fusil se reservaba a las tropas de la URSS". Pero el "nuevo modelo de fusil" era el mismo que el antiguo, simplemente que habían cambiado al sistema centesimal occidental las marcas del alza de puntería, que antes estarían en verstas o alguna medida tipo "aventuras de Miguel Strogoff".

A muchos historiadores les cuesta :-O -o simplemente no quieren :hee - saber si una Maxim, un Putilov de 37 mm o un I-16 son buenas armas o si su precio era competitivo.
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Sobre los carros: los FT-17 llegados al norte, en el Autom, y a Alicante , en el Rambon, fueron facturados en realidad al final por la URSS, después de haberlos comprados mediante agentes encubiertos con la tapadera de traficantes internacionales de armas a los Polacos.Se trato sencillamente de una oportunidad de negocio, los FT-17 los cobraron a 37.500 dólares, contra los 21.500 de los T-26.
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Re: Rusos en España

Mensaje por Lutzow »

Deberías escribir un libro que acabase con todas las polémicas al respecto MENCEY, creo que nadie sabe más que tú de la materia...

Saludos.
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Re: Rusos en España

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Bueno, tenemos este...

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Hasta la fecha es el estudio más detallado y completo
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

60 vehículos blindados son los que aparecen como efectivamente enviados en los archivos del RGVA ( Archivos Estatales Militares Rusos).Tambien es la que se daba en las publicaciones de 1974, 60 blindados, y 362 carros de combate ( pero al parecer incluian los ex-Polacos).Es la cifra conmumente aceptada a raiz de los ultimos datos y estudios.Segun los archivos rusos serian:

37 BA-6
3 BA-3
20 FA-I

En las armas de la guerra civil de Manrique Lara y Molina Franco, pag .317, se dan, 40 BA3/BA6, y 20 FA-I
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Subsanar un error, la cifra de 362 carros fue publicada por primera vez por la Revista del Instituto de Historia Militar de la URSS, en 1971, no en el 74, en concreto en su numero 7.Contiene un error, 15 carros T-26 que si bien si llegaron a salir de la URSS en enero de 1939 ya no pudieron traspasar la frontera con Francia, y 16 FT-17, que es error según como se tome, efectivamente fueron enviados por los rusos, pero no eran carros rusos.

La cifra de 347 carros de combate, a saber, 281 T-26, 50 BT-5, y 16 FT-17 ( ex-polacos), me parece correcta.
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Lutzow escribió:Deberías escribir un libro que acabase con todas las polémicas al respecto MENCEY, creo que nadie sabe más que tú de la materia...

Saludos.

Que no publicaría nadie, con entrar en este Foro ya esta todo contado. :lol:

Sobre los elogios, gracias, pero son inmerecidos, cada dia me sorprendo de todo lo que me queda por saber de este asunto y de mil mas.

Cada vez que leo un libro sobre la Guerra Civil , que se auncia, por motivos de promocion claro, como " el definitivo", el que lo aclara todo despues de años de controversias, etc, ( como los varios sobre la muerte de Balmes, por nombrar unos reciente y con polemica tambien), me entra una esceptisimo que ni pa que.
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Re: Rusos en España

Mensaje por Lutzow »

No creas, si me lo han publicado a mí se lo publican a cualquiera... :lol:

Sin conocer mucho la materia, tengo la impresión de que la mayoría de esos libros "definitivos" carecen de imparcialidad (excepto quizá el de Lucas Molina), pero conociéndote compraría tu libro sin pensarlo, para enterarme del asunto sin temor a ver retorcidos los datos en busca de que casen con nuestras ideas preconcebidas...

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Re: Rusos en España

Mensaje por Trasgu »

Lutzow escribió:No creas, si me lo han publicado a mí se lo publican a cualquiera... :lol:

Sin conocer mucho la materia, tengo la impresión de que la mayoría de esos libros "definitivos" carecen de imparcialidad (excepto quizá el de Lucas Molina), pero conociéndote compraría tu libro sin pensarlo, para enterarme del asunto sin temor a ver retorcidos los datos en busca de que casen con nuestras ideas preconcebidas...

Saludos.
Conociendo a Mencey, capaz sería de poner aquí el libro completo en PDF, y la de collejas que le darían los editores :-b La verdad es que es impresionante, no solo la cantidad de datos que aporta, sino la rapidez con que lo hace y el hecho de que siempre está dispuesto a aclarar cualquier duda. De quitarse el sombrero !!

Saludos
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Dependiendo que concepto refleje esa lista: material que vendio/cobro la URSS, 362, o el material que llego a España y con el en que en definitiva conto el EPR, 347 con los ex-polacos.

Durante años se aceptaron y repitieron las cifras de Salas Larrazabal, sacadas no se sabe donde, mas bien imaginadas, de 900 carros y 300 blindados ( pagina 422, Intervención extranjera en la guerra de España).Gran parte de la documentación que existia en España sobre los buques y su cargamento al llegar se perdió en Cartagena en 1944 al inundarse el local donde se encontraba.Aunque con los carros esas cifras tan elevadas no casaban con los que se capturaron y pudieron poner en el servicio tras la guerra, o no podían ser tantos, o las bajas en combate y destrucciones fueron pasmosas y de escandalo, ya que finales de 1939 el ejercito tenia 142 T-26, y ningún BT-5 ( sobrevivieron 10, pero se desguazaron aprovechándose las torres ya que cogio mala fama como carro), es decir, quedaron un 50% de los T-26 recibidos realmente.

En cuanto a las cifras de soviéticos que se dan en España creo que están basadas en origen en las publicadas por primera vez en la revista de la academia de ciencias de la URSS en los años 70, conjuntamente con las de armas y material, es el mismo trabajo donde se da la cifra de los 362 carros, vamos en la pagina siguiente.Esta publicación daba 2.064 ( 772 aviadores en varias especialidades, 351 carristas, 222 consejeros e instructores del ejercito, 77 en Marina, 100 especialistas en artillería, 130 ingenieros y especialistas de aviación, 156 de transmisiones, 52 especialistas varios, y 204 interpretes).Los muertos según la misma fuente serian 157.

Salas en su dia los estimo en 12.000, sin saber muy bien de donde la saco, que se sepa no pudo consultar archivos ni documentacion al respecto.

Para el que domine el Ruso, la web de los archivos soviéticos.

rgaspi/org


El fondo sobre las brigadas internacionales esta disponible desde hace poco, del 2016, el handicap es el cirilico.

http://sovdoc.rusarchives.ru/#tematicch ... otId=94999
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Los archivos de las Brigadas Internacionales fueron sacadas de España antes del fin de la guerra y llevados a la URSS y conservados hasta hoy en los archivos estales.Son accesibles desde hace poco mas de un año, miles de documentos están aun vírgenes e ineditos para el investigador español y son una mina para conocer su funcionamiento y el del EPR en general.El problema es moverse para encontrar los documentos en la pagina ya que todo esta en cirílico.Los documentos suelen estar en castellano y en francés.Como se comprueba, en este caso de las BI como en otros de la guerra civil, aun hay mucho que buscar, analizar e investigar, y eso que ha salido en estos años mas de un libro que pretendía ser el definitivo sobre el tema.


Este es por ejemplo, un Internacional que sirvió en la Marina como Alférez de Navio y pasa a las Brigadas

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Alguna idea de lo que se pude encontrar.

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Re: Rusos en España

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Excelentísimo... además sabiendo que el fondo está casi sin tocar...
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Sobre los vehículos blindados puede de entrada dar la impresión que son pocos 60, ya que durante la guerra se construyeron copias en España con planos y asesorados por técnicos sovieticos, el " BC", especie de copia del BA-6 con chasis chevrolet, en dos versiones, una armada con una pieza de 37mm copia del Hotchkiss SA-18, reciclada de antiguos carros de combate, y otra con el cañon de 45mm M-1932, sacada de T-26 averiados,( después de la guerra a este blindado se le conocio como" AAC Chevrolet 1937").En posguerra se montaron torretas de carros T-26 y BT-5 sobre la versión armada con la pieza de 37mm.

También se fabrico otro blindado, el UNL-35, basado en el blindado soviético BA-20, con chasis del camión ZIS-5 , también bajo dirección y supervision soviética( la general del proyecto a cargo del coronel Nicolai Alimov, la del blindaje, fabricado en los altos hornos de Sagunto a cargo del ingeniero Vorobiov.)

Ambos vehículos salieron mejores que los originales.

En cuanto a las cifras de soviéticos, las de material ( carros y demás, dadas y aceptadas a dia de hoy como validas y ciertas) y las de personal, provienen en origen de la misma fuente y estudios, muy serios y rigurosos, salvo prueba en contra, hay que otorgarles a priori la misma fiabilidad.
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Re: Rusos en España

Mensaje por pepero »

MENCEY escribió: Para el que domine el Ruso, la web de los archivos soviéticos.

rgaspi/org


El fondo sobre las brigadas internacionales esta disponible desde hace poco, del 2016, el handicap es el cirilico.

http://sovdoc.rusarchives.ru/#tematicch ... otId=94999
Esta pagina es una mina, lastima que los traductores automáticos tengan problemas con las paginas que redirigen a los archivos en español o francés. Hay que buscar a "bulto".

Gracias
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

Aclarar que los que esta accesible digitalizado no son todos los fondos sobre las BI que tiene el Archivo Estatal de la Historia Social y Politica de Rusia.Faltan documentos aun por digitalizar, es concreto la parte fotográfica, el apartado marcado como 5 una vez se accede a la web trata de material fotográfico y grafico, pero esta aun por digitalizar en su mayoria, representa el 17% de los fondos, los otros 5 ya digitalizados, el otro 83%. Como el total de paginas del Fondo es de 396.818,¡ la de fotografías inéditas, y dibujos que debe de haber¡ aunque alguna si se puede ver. ( aunque no se pueden consultar online, por ejemplo, hay 737 dibujos de caricaturas realizados por brigadistas) :shock Los documentos están 26 leguas diferentes, aunque la mayoría están en español o francés.Teniendo en cuenta que antes había que pegarse el viaje a Moscu es un gran avance.



El apartado 6 esta formando por documentos, correspondencia y memorias personales de los brigadistas.En el 4 están los documentos de brigadistas internados en campos de Francia y el norte de africa tras el fin de la guerra civil.EL 2, documentos relativos a los órganos centrales de la administración militar y del ministerio de defensa.El 1, documentación del comisariado de la BI.En el 3, por lo que he visto minimamente hasta ahora, documentación variada, libros y diarios de cuentas y actas, revistas y periódicos, propaganda.

Por ejemplo, en el apartado 2, una vez dentro, del 3 al 21 son la reproduccion de los Diarios Oficiales del ministerio de defensa republicano.
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Re: Rusos en España

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Lo he estado "trasteando" y es una auténtica pasada...
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Re: Rusos en España

Mensaje por Beltranejo »

Conocéis esta?
http://dlib.nyu.edu/findingaids/html/ta ... index.html
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El Maestro Zebra.
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Re: Rusos en España

Mensaje por pepero »

Beltranejo escribió:Conocéis esta?
http://dlib.nyu.edu/findingaids/html/ta ... index.html
No la conozco, tiene muy buena pinta.

Saludos.
Pepe
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Re: Rusos en España

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Muy buena la colección de imágenes. Entre esta y la anterior me están dando unas ganas terribles de montar un artículo...
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Re: Rusos en España

Mensaje por MENCEY »

En el que ha puesto Beltranejo :Bravo se recoge una selección ( en concreto 23 carpetas referentes a la XV BI ), del apartado 5, fotografias, ( contiene 298 carpetas), del fondo de la BI en Moscu, aun no accesible en forma digital.En estas 23 carpetas hay 1.267 fotos, pero no es ni el 10% de la seccion 5.
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