FOTO INSÓLITA

[jmunrev]

En la madrugada del 30 de junio de 1937, hay un ataque con gases tóxicos durante ese día y varios más de los calibres 105mm y 127mm. Este ataque parece ser que buscaba una respuesta del bando nacional con gases para denunciarlos a la opinión pública mundial y ganar más apoyo mundial.

¿dónde? ¿Por que esa conclusión?

De aquí sale el apartado en la orden de operaciones de la batalla de Brunete lo siguiente. Peligros que deben preverse y poder contrarrestar: .... 2) Gases: si la operación fuese coronada por el éxito, cabe esperar también esta represalia, y para hacerle frente sólo disponemos en pequeña cantidad de medios defensivos.

¿De que orden de operaciones?

Contemplar todas las amenazas es lo normal en las ordenes de operaciones; no indica ninguna intención al respecto.
Y menos en este caso que solo habla de medios defensivos, es decir, caretas y trajes protectores.

[Feldmarschall]

¿dónde? ¿Por que esa conclusión?

Si, mire compañero Jmunrev, un ataque así con gases puede dar a suponer varias cosas. Una provocación, inquietar al enemigo y hacerle consumir recursos en defensa y un error.

- Inquietar al enemigo y hacerle consumir recursos. Esta posibilidad es en cierta medida poco sólida, pues hay otras medidas para hacer aumentar su consumo de recursos con los bombardeos y otras acciones. Además el ataque con gases conlleva un alto riesgo de ser atacados igualmente con gases y recibir el tiro por la culata de un aumento propio del gasto de recursos, desechando esta posibilidad. Este no es motivo suficiente para provocar una guerra química de la cual, ni ellos estaban preparados.

- Error, cualquiera puede suponer que fuese un error de suministros o algo por el estilo, pero no puede suceder en el caso de las armas químicas. Estas armas siempre están pintadas y marcadas, son de distinto peso y alcance que las normales, sin contar el peligro que conlleva su manejo y la alta seguridad que se necesita para tales armas.

Así pues, en mi opinión solo me da la concusión antes dicha por el método de descarte.

Cuídense.

Posdata para moderadores: ¿seria conveniente cambiar el titulo del tema, por Guerra química en la GCE o algo por el estilo por el cariz que esta tomando esto?

[jmunrev]

Estas armas siempre están pintadas y marcadas, son de distinto peso y alcance que las normales, sin contar el peligro que conlleva su manejo y la alta seguridad que se necesita para tales armas.

¿Y este testimonio?
Los proyectiles, de varios tipos, oxidados, faltos de pintura y marcas de identificación, estaban revueltos sin poder saberse cuales eran unos u otros, encontrándose mezclados entre ellos, incluso de instrucción.

Estamos hablando de una milicia sin preparación alguna, que ni sabían lo que eran las tablas de tiro. Las municiones conseguidas por contrabandistas sin escrupulos de excendentes de la IGM pesimamente conservados.

[Feldmarschall]

Pues ¿si los proyectiles químicos, son de distinto peso, distinto alcance y se necesitaban tablas de tiro distintas para acertar, como se explica que esos llegasen a las posiciones enemigas?

Cuídense.

[jmunrev]

Tirando con observadores o punteria directa; primero se tira a huevo y despues se corrige en función de dónde cae (se alarga o acorta el tiro).

[Feldmarschall]

Compañero Jmunrev, estamos hablando de proyectiles de gas, no de explosivos. En caso de hacer lo que dices, habría constancia de tales disparos porque no es carga explosiva sino gas, cosa que ya hubiera alarmado al bando nacional y lo hubiera hecho destacar.

Cuídense.

[jmunrev]

¿Pero es que no has leido los mensajes precedentes? En concreto hay un de Mencey con el parte que dio la 62 División de ser atacada con gas. No te entinendo.

[Feldmarschall]

Compañero Jmunrev, ya me leí los mensajes y vuelvo a leerlos. Perdona, pero ahora soy yo quien no entiende tu último post. En todo momento he dicho que se uso gases, lo que digo es que se usaron a sabiendas de lo que eran y los dispararon con los requisitos que se necesitaban. Después saco mi conclusión de buscar una respuesta de gases enemiga para conseguir a favor la opinión mundial.

Cuidense.

[FJCM]

Los Italiani tambien estaban preparados...

Desde:http://www.network54.com/Forum/394728/t ... +de+la+GCE

[panzerpionier]

Una pequeña aportación en este sentido:

Telegramas recogidos en el libro Fascistas en España: la intervención italiana en la guerra civil a través de los telegramas de la 'Missione Militare Italiana in Spagna': (15 diciembre 1936-31 marzo 1937) (edición y estudio documental a cargo de Ismael Saz y Javier Tusell. Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Escuela Española de Historia y Arqueología. Roma, 1981), pp. 115-118.

152. Ta. 344/800 u. 28-I-1937 Anfuso a Ciano

[...]

(Ta. 323/808)
[...]
Materiale da guerra chimica: si hanno notizie di considerevole stock materie prime che nemico possiede per fabbricare gas e grandezza volume di degli stessi. Pertano occorrono seguentie elementi per utilizzare in caso impiego da pare nemico. Materiale difensivo già chiesto: 100 dettettori, 100 apparecchi esame per gas, 16 apparecchi leggeri di salvataggio e 60,000 maschere. Ciò in previsione di un attaco nemico che si ritiene imminente.

(Ta. 324/809)
Materiale offensivo: bombe: 50 tonnellate da 15 kg. con iprite; 50 tonellate da 50 kg. con dif-es-cor-(?)-e; 50 tonellate con ipoclorito cianurico; 10 tonnellate osside magnesio. [...]

Ta.: Telegrama in arrivo.
u.: Urgente.
Ciano más o menos todo el mundo sabe quien era, y para Anfuso, ver más abajo.

Los telegramas aparecen con su texto original italiano, pero creo que se entienden razonablemente bien.


Por otra parte, y en este mismo sentido, el británico Sebastian Balfour en su libro Abrazo mortal. De la guerra colonial a la Guerra Civil en España y Marruecos (1909 - 1939) (Ediciones Península. Barcelona, 2002. Título original Deadly Embrace: Morocco and the Road to the Spanish Civil War.) realiza las siguientes afirmaciones:

p. 564
"Según documentos diplomáticos italianos, Franco pidió a Mussolini el día 21 de agosto de 1936 que le suministrara armas químicas y máscaras antigás para su tropa. El Duce no hizo caso de la petición, probablemente por temor a la oposición internacional."

p. 565
"En enero de 1937 Franco pidió a Italia por segunda vez el envío de armas químicas, sin duda impelido por el fracaso de la ofensiva de Madrid. Su lista de la compra constaba de: 50 toneladas de bombas de gas mostaza de 12 kilos, 50 toneladas de bombas de difosgeno de 1,5 kilos, 60.000 máscaras antigás y 50 toneladas de hipoclorito de calcio (quizá con la idea de usarlo para combatir la contaminación causada por el gas mostaza) [...] (132)

(132) Un telegrama del líder de la comisión italiana, el general Felipe Anfuso, al gobierno italiano fechado el 26 de enero de 1936 contiene la lista del material solicitado por Franco: Ufficio Spagna (US), 24 Archivo Storico-Diplomatico del Ministerio degli Affari Esteri, Roma (ASMAE) [...]

Las negritas son mías.

En el primer caso Balfour no da fuente alguna de esa información, y en el segundo caso, a pesar de las apreciables diferencias, que yo achacaría a errores de transcripción (¿¿¿bombas de 1,5 kg???), parece claro que Balfour hace referencia al telegrama 324/809. Curiosamente el autor británico omite el contenido del telegrama precedente 323/808 (salvo la cantidad de máscaras antigás, en la que que coincide exactamente), por lo que con una considerable dosis de 'alegría' achaca la petición de material de guerra química por parte de los nacionales a "el fracaso de la ofensiva de Madrid" y no a un posible empleo en respuesta a acciones de este tipo por parte del enemigo...


Para finalizar:

Posdata para moderadores: ¿seria conveniente cambiar el titulo del tema, por Guerra química en la GCE o algo por el estilo por el cariz que esta tomando esto?

No puedo estar más de acuerdo... o eso, o que se fusione con otro tema preexistente sobre el mismo asunto, si lo hay.

Saludos

[panzerpionier]

Manual anterior a la guerra pero reeditado en 1938:




Prólogo a la edición e 1938:


Saludos

[Feldmarschall]

No es de extrañar tanto que en la Guerra Civil Española haya tanto interés en conseguir material defensivo contra las armas químicas.

Algunos antecedentes. El protocolo de Ginebra sobre prohibición de la guerra química y bacteriológica de 1925 fue el primero en regular tal tipo de guerras. España ratificó en 1929 con la reserva de que sólo lo cumpliría a condición reciproca. El tratado condenaba el uso de gases asfixiantes, tóxicos y de medios bacteriológicos de destrucción, pero no prohibía su fabricación y almacenamiento, ni su utilización en conflictos internos, guerras no declaradas o sublevaciones coloniales. No quedaba claro si los gases lacrimógenos, armas incendiarias y los defoliantes estaban prohibidos. Para enredar más aun, cada país lo interpretó a su manera.

Con esta premisa inicial y sabiendo que Italia usó iperita y fosgeno en Libia en 1927/28, Japón en Manchuria en 1930, la URSS usó gases contra las tribus Basmatch en 1934 y de nuevo Italia en Etiopia en 1935/36. No es de extrañar que el temor de tales armas en los altos mandos de cada bando este presente.

Cuídense.

[MENCEY]

Y el propio Ejercito Español en Marruecos.Entre la Marañosa y una filial de Melilla se llegaron a fabricar cerca de 500 toneladas de gases toxicos .

PD.Por cierto, volvieron a ser usados en el Rif casi 40 años despues.Para sofocar la revuelta de 1958, se empleo Fosfato Blanco por parte del Ejercito Real.

[panzerpionier]

PD.Por cierto, volvieron a ser usados en el Rif casi 40 años despues.Para sofocar la revuelta de 1958, se empleo Fosfato Blanco por parte del Ejercito Real.

Digo yo, ¿no sería fósforo blanco en vez de fosfato blanco? En este caso, indudablemente estaríamos hablando de un arma química, pero no se trataría de gases tóxicos, sino de un conocido agente incendiario, en uso por multitud de ejércitos del mundo. ¿Podría ser un error de traducción en tu fuente?

Saludos

[MENCEY]

Mas que factible.La informacion originalmente venia en idiomo Galo y ahi ya me pierdo un poco, el Frances solo lo domino si es bajito y se deja.

[panzerpionier]

¿Y podrías indicarnos cual es esa fuente, si no es mucho preguntar?

Por otra parte, añadir que entre el abundante material capturado por los nacionales a bordo del buque "Mar Cantábrico" se encontraba lo siguiente:

Cargado en Veracruz:
...
-1.900 bombas de gases asfixiantes Cn (USA).
...

Fuente:
Gordillo Coucieres, José Luis: "La captura del 'Mar Cantábrico'". En Historia y Vida, Abril 1.994.

Lo de denominar "gas asfixiante" al Cn (2-cloroacetofenona o cloruro de fenacilo) es un poco exagerado, ya que en realidad se trata de un agente lacrimógeno; en cualquier caso, sus efectos no son ni mucho menos inocuos, habiéndose abandonado su uso en favor del menos tóxico gas CS (2-clorobenciliden malononitrilo), que es el de uso más extendido en la actualidad.

De la Wikipedia (en inglés, ya que las versiones españolas son muy flojillas):

http://en.wikipedia.org/wiki/CN_gas" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/CS_gas" onclick="window.open(this.href);return false;

Como curiosidad, enlace a la ficha de datos de seguridad de sustancias peligrosas del Instituto Nacional de Seguridad e Higiene en el Trabajo (España) del principio activo del gas Cn:
http://www.insht.es/InshtWeb/Contenidos ... pn0128.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

La ficha del CS no he sido capaz de encontrarla... todavía.

[Feldmarschall]

El primer ataque con gas en la Guerra Civil, se realizó a las 10 de la mañana del día 8 de agosto del 1936sobre el Alcázar de Toledo. Un Potez 54 lanzó varias bombas de gas lacrimógeno CN, tres de ellas entraron al patio. Continuó el ataque con gases el día 9 con otro bombardeo aéreo y otro el 15 con bombas fumígenas e incendiarias combinadas con un ataque de artillería. Las bombas se sospecha que fueron proporcionadas por una industria francesa.

Cuídense.

[nomada_lenin]

perdon por reflotar el post pero en este link
http://lacucaracha.info/scw/diary/1938/march/index.htm
¿no dice que los italianos bombardearon barcelona con gas? el guiri y o no nos llevamos bien.
y estas lineas me han dejado asi
France under Leon Blum was shocked by the air raids over Barcelona and especially about the usage of gas. Leon Blum ordered the partial mobilization of the French army and threatens Franco with an invasion of Catalonia in support of the Spanish government.
francia bajo leon blum quedo impresionada por los ataques aereos sobre barcelona y especialmente el uso de gas leon blum ordena la movilizacion parcial del ejercito frances y amenaza a franco con la invasion de cataluña en apoyo del gobierno español.

[panzerpionier]

perdon por reflotar el post pero en este link
http://lacucaracha.info/scw/diary/1938/march/index.htm
¿no dice que los italianos bombardearon barcelona con gas? el guiri y o no nos llevamos bien.
y estas lineas me han dejado asi
France under Leon Blum was shocked by the air raids over Barcelona and especially about the usage of gas. Leon Blum ordered the partial mobilization of the French army and threatens Franco with an invasion of Catalonia in support of the Spanish government.
francia bajo leon blum quedo impresionada por los ataques aereos sobre barcelona y especialmente el uso de gas leon blum ordena la movilizacion parcial del ejercito frances y amenaza a franco con la invasion de cataluña en apoyo del gobierno español.

Lo del gas podría ser una de las peregrinas explicaciones que se dieron en la época a la violentísima explosión que se produjo en Barcelona precisamente en esas fechas durante un bombardeo italiano. La explicación era bastante más sencilla: una de las bombas había alcanzado de lleno a un camión lleno de explosivos que circulaba en pleno casco urbano, circunstancia que difícilmente podían reconocer las autoridades republicanas.

De todos los ataques, los que causaron más daños y dejaron una mayor huella en el recuerdo fueron los de marzo de 1938, de inusual dureza. Yen especial, el del día 17, cuando bombarderos italianos alcanzaron un camión de trilita que se encontraba en el cruce entre la Gran Via y la calle Balmes. Dos manzanas fueron pulverizadas en una enorme explosión que llevó a las autoridades de la época a especular con la existencia de un nuevo tipo de explosivo, que denominaban "de aire líquido". La imagen de la explosión quedó inmortalizada por la foto desde el aire por los aviadores italianos (ver página anterior).

Tomado de http://www.lavanguardia.es/premium/publ ... ourl=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[MENCEY]

A propósito del empleo no de agresivos químicos, bacteriológicos en la guerra civil española.


En una obra Italiana publicada hace unos 8 años, Veleni di Stato, " Venenos de Estado", publicado por conocido periodista Gianluca De Feo, se habla de una historia sobre el empleo de agentes bacteriológicos por parte de los Italianos .De Feo encontró en los archivos nacionales británicos, la copia de un informe sobre el interrogatorio efectuado en 1944 al ser capturado a Ugo Cassinis, medico militar, por parte de la inteligencia militar de los EEUU.Cassinis fue durante la segunda guerra mundial director del hospital militar del Celio, en pleno centro de Roma y casi pegado al capitolio.Ademas era también el responsable ultimo de los laboratorios bacteriológicos instalados secretamente en los subterraneos del hospital, dirigidos por el coronel veterinario militar Dr.Morselli.En ellos se trabajo durante años sobre varios virus y bacterias para su posible uso con fines militares.

Cassinis conto que durante la guerra civil se había probado de forma experimental uno de estos virus esparciendolo sobre territorio republicano, en concreto esporas del Tetano.No pudo dar detalles sobre fechas o lugares o numeros, solo que fueron esparcidos para intentar contagiar al enemigo mediante el sistema " glass particle", partículas de cristal mezcladas con las esporas del bacilo para alargar su vida.Segun lo que supo, aunque en esta época no tuvo un conocimiento total del asunto ya que paso a dirigir el complejo sanitario donde se integraba el laboratorio de armas bacteriologicas en 1939, los resultados no fueron demasiados alentadores ya que se trato de un arma bacteriologica experimental.Los Americanos , que habían tomado prisionero a Moselli lo interrogaron sobre el asunto, negó de forma tajante haber usado el tétano durante la guerra civil española, calificándola las afirmaciones de Cassinis, que fue su jefe inmediato, de falsas y ridículas.

Cassini fue un prestigioso medico Italiano, especialista en medicina deportiva , pionero e impulsor de los modernos sistemas de dopaje para deportista.Miembro del partido Fascista desde 1925, desde 1939 a 1942 fue director del hospital militar del Celio, dependiendo formalmente de el los laboratorios que dirigía Morselli.Fue cesado en 1942 ya que trato por todos los medios de exonerar de ir al frente a atletas y deportistas Italianos.Morselli si que reconocio ante el coronel Medico que lo interrogo, William Moore, haber trabajado en los laboratorios del Celio con varios virus como el de la peste bubónica, la brucelosis, el tifus, etc.En los años de la guerra civil el responsable del hospital militar del Celio de Roma fue el general Medico Loreto Mazzetti.

[MENCEY]

En cuanto al ataque con gases en Cilleruelo de Bricia , siempre se dijo que los proyectiles estaban fabricados en Alemania o en Gran Bretaña, pero no serian todos, lo cierto es que en 1990 se explosiono uno de ellos de 105mm que había aparecido en la zona por la Benemerita de Burgos con claras marcas de haber sido fabricado en Reinosa durante la II Republica.

[MENCEY]

El primer ataque con gas en la Guerra Civil, se realizó a las 10 de la mañana del día 8 de agosto del 1936sobre el Alcázar de Toledo. Un Potez 54 lanzó varias bombas de gas lacrimógeno CN, tres de ellas entraron al patio. Continuó el ataque con gases el día 9 con otro bombardeo aéreo y otro el 15 con bombas fumígenas e incendiarias combinadas con un ataque de artillería. Las bombas se sospecha que fueron proporcionadas por una industria francesa.

Cuídense.

En la Exposicion de material capturado a los Republicanos celebrada en el Kursaal de San Sebastian, este ataque al Alcazar del 8 de agosto se le adjudica a un " trimotor sovietico", cuando se trato sin ninguna duda de uno Frances, Potez-54.

[MENCEY]

En cuanto a si de verdad se llego a probar de forma experimental un arma bacteriológica por parte de los Italianos en España durante la guerra civil, esparciendo el tétano mediante proyectiles de artillería, como dato a tener en cuenta , en 1937 se llego a realizar una prueba experimental sobre territorio Italiano, en las playas del golfo de Aranci de la isla de Cerdeña concretamente, por medio de un trimotor SM-81, esparciendo en este caso el patógeno causante de la malaria y creando las condiciones para un habitat ideal para el mosquito anofeles, construyendo estanques, etc.Se trato de un experimento conjunto entre el esercito y la regia marina.Se buscaba un medio que sin matar debilitara a un posible enemigo ante un desembarco en zonas costeras, al parecer los experimentos continuaron hasta 1940 en que se abandono el programa, la cuestión es que en la zona si en 1940 se dieron 572 casos de malaria entre la poblacion , cuatro años después eran ya 54.929.El responsable de este programa experimental fue otro de los " investigadores" del complejo bacteriológico del Celio, el coronel Ugo Reitano.

[Buscaglia]

perdon por reflotar el post pero en este link
http://lacucaracha.info/scw/diary/1938/march/index.htm
¿no dice que los italianos bombardearon barcelona con gas? el guiri y o no nos llevamos bien.
y estas lineas me han dejado asi
France under Leon Blum was shocked by the air raids over Barcelona and especially about the usage of gas. Leon Blum ordered the partial mobilization of the French army and threatens Franco with an invasion of Catalonia in support of the Spanish government.
francia bajo leon blum quedo impresionada por los ataques aereos sobre barcelona y especialmente el uso de gas leon blum ordena la movilizacion parcial del ejercito frances y amenaza a franco con la invasion de cataluña en apoyo del gobierno español.

Saludos.

Creo que el texto sufre una confusión. A finales de los años 30 se filtraron informaciones sobre una bomba de oxígeno líquido que estaban fabricando los italianos. Como se ha comentado, cuando en un bombardeo sobre Barcelona se hundió una manzana entera del ensanche se dedujo que se trataba del lanzamiento de ese artefacto de oxígeno líquido en plan prueba (en realidad, saltándose las más elementales reglas de seguridad, los anarquistas hicieron un traslado de explosivos en camión en medio de un bombardeo y a eso se debió la magnitud de la explosión). Además, los SM 79 fotografiaron en hongo de la explosión y publicaron la imagen. Lo que había pasado en realidad tardó decenios en aclararse públicamente, lo hizo la revista Historia y Vida en la década de los 70.

Los italianos en efecto investigaban bomabas de oxígeno líquido y siguieron con el programa hasta 1943, pero sin resultados.

[MENCEY]

El Servicio de Guerra Quimica SGQ del Ejercito Nacional quedo organizado a comienzos de 1938 de la siguiente forma:

.-Direccion General del Servicio: Al mando de un coronel del arma de Artileria, contaba con las siguiente organizacion:

Secretaria Tecnica: Con las secciones de Informacion, Material, Contabilidad, Enlace con Marina y Aviacion, Enlace con Sanidad y Proteccion Civil.

Jefatura del Servicio Técnico.



.-Fabrica de Cortes de Navarra ( Fabricación tanto de medios agresivos como de defensa)


.-Laboratorios ( el de la academia de Artilleria y los de las universidades de Sevilla y Zaragoza)


.-Servicio de Campaña: Con una Jefatura central, y en dependencia de las jefaturas de artilleria de las unidades del siguiente modo:

Ejercito:, 1 Tte.coronel de Artilleria, 3 oficiales del SGQ , 1 sargento, 1 cabo y 10 soldados ( para parque y oficinas).

Cuerpo de Ejercito: 1 Comandante de Artilleria, 2 oficiales del SGQ ( uno medico), 1 sargento, 1 cabo, 6 soldados.

Division: 1 Capitan de artilleria, 1 oficial del SGQ, 1 cabo , 4 soldados

Brigadas: 1 oficial del SGQ

Batallones: 1 sargento y 3 soldados


.-Tropas: 1 Regimiento Independiente de Defensa Quimica, con plana mayor en Valladolid ( hasta julio de 1937 fue batallón dependiendo en lo administrativo del regimiento San Quintin n.25).Con la siguiente composicion:

Plana Mayor.

28 Equipos Ligeros de desimpregnacion ( afectos a divisiones)

25 Equipos Pesados ( afectos a Cuerpos de Ejercito)

1 Batallon de Ejercito, formando por 3 compañias ligeras y una pesada ( 4 equipos y 1 unidad de duchas)


.-Academia de Guerra Quimica, en Salamanca.( se realizaron 14 cursos para oficiales y suboficiales del SGQ), ademas de otros especificos para medicos y veterinarios.


Tropas del SGQ desfilando con equipo alemán en Madrid, desfile de la Victoria 1939.

[MENCEY]

Abundando en incidentes con proyectiles de la guerra civil, a mediados de los 80 se explosiono una bomba de aviación de 200kgs de fabricacion francesa encontrada en aguas de la costa de Guipuizcoa.Contenia algún tipo de agente quimico porque provoco intoxicaciones.