Represiones en ambos bandos

[Philippe Leclerc]

A. Beevor. La Guerra Civil Española. Crítica.

Las relaciones de una República laica con la Iglesia católica no podían ser fáciles, entre otras cosas porque el Concordato de 1851 aún seguía vigente. Tan sólo quince días después de la proclamación de la República, el cardenal Pedro Segura, primado de España, había emitido una pastoral denunciando la voluntad del gobierno provisional de establecer la libertad de cultos y separar la Iglesia y el Estado. El cardenal exhortaba a los católicos a que en las futuras elecciones constituyentes votaran contra los nuevos gobernantes que, en su opinión, querían destruir la religión. La prensa católica tomó partido enseguida: el órgano de la Acción Católica, El Debate, se dedicó a defender los privilegios de la Iglesia sin poner en tela de juicio la nueva forma de gobierno, mientras que el diario monárquico ABC se alineó con las tesis más integristas.
Ante la rebelión de una parte tan importante de la Iglesia española, los gobernantes republicanos expulsaron del país al cardenal Segura y a otro clérigo irreductible, Mateo Múgica, obispo de Vitoria. Tras un estraño viaje de ida y vuelta, el cardenal Segura se instaló en el sur de Francia y dio instrucciones a sus sacerdotes para que, por medio de testaferros, vendieran bienes eclesiásticos y evadieran el dinero de España. El 3 de junio, los obispos españoles enviaron al presidente del gobierno provisional una carta colectiva denunciando la separación del la Iglesia y el Estado y protestando por la supresión de la enseñanza obligatoria de la religión en las escuelas.

(...)

La discusión de los artículos 26 y 27 de la Constitución, que en principio implicaban la disolución de las órdenes religiosas, suscitó una grave crisis que llevó a la dimisión a Alcalá Zamora y de Maura. Al final se llegó a un acuerdo -gracias al poder de convicción de Azaña- para que la disolución sólo afectara a la Compañía de Jesús*, que efectivamente, fue disuelta el 24 de enero de 1932 y sus bienes nacionalizados. Pero el artículo 26 preveía también que en el plazo de dos años el Estado dejaría de financiar a la Iglesia. Con una población de unos 150.000 religiosos (incluidos los seminaristas), que dependían de la asignación del Estado para vivir, la Iglesia se encontraba ante un problema nuevo, de difícil solución y, sobre todo, tenía que habérselas con una actitud nada sumisa por parte de los mandatarios del Estado, algo hasta entonces impensable para una institución que confundía su fe con la existencia misma de España (Lo cierto es que, entonces, no iba a misa más que el 20% de la población total de España y en el sur no llegaba al 5%. La asistencia a los actos religiosos era en España la más baja de toda la cristiandad, por mucho que el cardenal Segura declarara que en España se era católico o no se era nada).

* La Compañía de Jesús, que contaba con unos 2.500 miembros en España, era propietaria de bienes raíces y tenía acciones en diversas empresas, como la Telefónica o las compañías de tranvías de las grandes ciudades, aunque siempre a nombre de testaferros: "Nadie, excepto sus abogados, uno de los cuales era el eminente y joven diputado católico Gil Robles, sabía qué es lo que exactamente poseían los jesuitas en acciones o fincas". Jackson, La República española... pp.71-72.

(...)

Obviamente los fondos para esas campañas procedían de terratenientes, grandes empresarios y de la Iglesia católica, que se había apresurado también a bendecir el Bloque Nacional de Calvo Sotelo afirmando que votar por él era votar a Cristo.
Desde la proclamación de la República, en abril de 1931, la quema de iglesias y conventos en mayo y las cláusulas anticlericales de la Constitución, la jerarquía católica había mostrado su hostilidad al nuevo régimen, pero tras el levantamiento de Octubre de 1934, en Asturias, no se había recatado de predicar la desobediencia al gobierno legalmente constituido, cuando las disposiciones de éste contravenían los intereres de la Iglesia, y de incitar a la insurrección. Cuando la República suprimió el presupuesto de culto y clero, que era una de las mayores fuentes de financiación de la Iglesia española, ésta se empobreció en seguida y los sacerdotes tuvieron que depender mucho más del óbolo de los fieles, mientras que los obispos se aferraban desesperadamente a sus prebendas para mantener su tren de vida.

[josé luis]

¡Hola a todos!

[La aparición de la Institución Libre de Enseñanza a finales del siglo XIX coincidió con un resurgimiento de la Iglesia (o fue inspirada por éste). La batalla que Roma había perdido en Francia, Alemania e Italia en el último cuarto del siglo XIX fue la causa de la elaboración de una política destinada a mantener al menos un país -España- "a salvo del ateísmo liberal". Miles de clérigos españoles volvieron de Cuba o Filipinas. Se multiplicaron las órdenes religiosas. También vinieron muchos sacerdotes franceses y, más tarde, portugueses. Se dio nuevo impulso a la construcción de edificios religiosos, y la riqueza de la Iglesia se consolidó con capital español. Se creía, con razón, que los jesuitas y los marianistas dominaban amplios sectores de la riqueza del país, desde el comercio de antigüedades hasta, más adelante, salas de baile y cines. La interpretación que hacían las órdenes religiosas de las encíclicas renovadoras de los papas León XIII y Pío XI era, en realidad, que permitían al clero la acumulación de capital. Un destacado hombre de negocios catalán hizo un famoso cálculo en 1912, según el cual las órdenes religiosas controlaban un tercio del capital del país. En un catecismo popular editado en 1927, a la pregunta "¿Qué clase de pecado se comete al votar por un candidato liberal?" se respondía: "Generalmente un pecado mortal". Pero a la pregunta "¿Es pecado, para un católico, leer un periódico liberal?" se contestaba "Puede leer las noticias de bolsa" (Nuevo Ripalda enriquecido con varios apéndices, 14ª ed., Madrid, 1927, página 117, nota del autor). Pero el nuevo catolicismo no era un movimiento cínico. Aunque favorecía el statu quo y a los ricos, era caritativo, evangélico y se interesaba por la enseñanza, sobre todo. Ciertas órdenes, especialmente los jesuitas y los agustinos, tenían colegios excelentes (aunque convencionales) de enseñanza secundaria (como el de El Escorial, donde se educó Azaña).

Entre 1909 y 1917, la principal discusión política en España había versado sobre el papel de la Iglesia en la enseñanza secundaria y superior. El Estado había decidido teóricamente instituir la enseñanza primaria gratuita para todos y en todas las capitales de provincia había un instituto estatal de enseñanza media, a menudo de poca calidad. Pero los maestros eran casi todos católicos, y los niños pasaban mucho tiempo rezando el rosario. (Había muy pocas escuelas. En 1930, sólo en Madrid, había 80.000 niños que no iban a la escuela). La Iglesia podía mantener su influencia sobre la juventud, a través de su autoridad en las escuelas estatales y en las dirigidas por órdenes religiosas. Los liberales intentaron cambiar esto, y habían logrado algunas concesiones, pero al final su esfuerzo no dio resultados. Igual que en Francia a principios de siglo, la posición de la Iglesia en la enseñanza y por lo tanto en la cultura general del país se estaba convirtiendo en una obsesión para quienes la rechazaban. Los trabajadores llegaron a pensar que las misiones de las órdenes religiosas en los suburbios de la clase obrera eran el más pernicioso de los males, particularmente si tenían un subsidio estatal y más aún si parecía que, con la coartada de la enseñanza, imbuían una falsa ética a los ignorantes. Los intelectuales como Manuel Azaña o el director de cine Luis Buñuel no podían olvidar a la Iglesia, aunque rechazaran la religión.

En cuanto a la Iglesia, cuando el cardenal Segura lanzó su ataque contra la República en mayo de 1931, no hablaba en nombre de todos sus fieles. Los sentimientos políticos de la Iglesia española eran demasiado contradictorios para poder ser resumidos en una pastoral enérgica. Puede que muchos miembros de la jerarquía y de las órdenes religiosas fueran tan monárquicos como el primado, más por miedo a lo que pudiera venir que por lealtad a lo pasado. Pero el grupo de intelectuales católicos que escribían en el periódico madrileño El Debate eran partidarios de un catolicismo más liberal que pretendía atraer al proletariado urbano hacia la Iglesia o hacer algunas concesiones a la democracia. El cardenal Segura había denunciado El Debate calificándolo de "papelucho liberal". Durante las primeras semanas de la República se desató una controversia entre El Debate y el monárquico ABC sobre la interpretación "accidentalista" que el primero daba de la República: a saber, que, mientras que la Iglesia era eterna, las formas de gobierno eran temporales. ABC consideraba que esta actitud era cobarde. Así pues, no puede darse una visión clara de la actitud política de la Iglesia en cuanto tal. Es cierto que, desde la confiscación de las tierras eclesiásticas durante el siglo anterior, las órdenes religiosas y la jerarquía habían sido capitalistas.

(...) La Iglesia española del siglo XX creaba dificultades al Vaticano. Las manifestaciones públicas de fanatismo y superstición no demostraban precisamente un verdadero espíritu religioso. En 1931, el papa Pío X era por lo menos tan liberal como los que escribían en Madrid en El Debate. Su secretario de Estado, Eugenio Pacelli, ya empezaba a concebir la idea de la creación de partidos demócrata-cristianos, que llevaría a la práctica al convertirse en papa, con el nombre de Pío XII, después de la segunda guerra mundial. Cuando, el 22 de mayo de 1931, el gobierno dio un decreto proclamando la libertad religiosa, el cardenal Segura se fue a Roma, donde el papa Pío le indicó que la prudente cautela del nuncio, monseñor Tedeschini, era la mejor política que podía seguir la Iglesia en España. Pero Segura, desde Roma, lanzó un ataque público contra el gobierno. Su reputación no mejoró cuando, un mes más tarde, volvió subrepticiamente a España atravesando los Pirineos, sin pasar por ningún puesto fronterizo. Llegó hasta Guadalajara antes de que lo detuvieran. Entonces el gobierno le expulsó del país, escoltándolo hasta la frontera. (Se supo que Segura había intentado vender tesoros eclesiásticos para ayudar a la Iglesia a constituir un fondo con el que combatir a la República). El cardenal no volvió a España hasta que empezó la guerra civil.

(...) El anticlericalismo era comprensible en la España de los años 30, y los liberales entregados a la causa de liberar a la enseñanza y a la cultura de la opresión sofocante del catolicismo actuaban dentro de una gran tradición decimonónica.]

Hugh Thomas, La Guerra Civil Española, Volumen 1 (Grijalbo Mondadori, 1995), páginas 72-77

Saludos cordiales
José Luis

[ALCALA GALIANO]

Estimados colegas:Expongo un artículo sobre un libro reciente de Vicente Cárcel Ortí, buen conocedor de los temas eclesiásticos.
Creo que Thomas, está algo desfasado, tras su trasnochada y escorada obra.

Mártires cristianos, no héroes de guerraVicente Cárcel, conocido y apreciado historiador de la Iglesia en la España contemporánea, pretende acabar definitivamente con un obstinado silencio, explicar qué fue aquella persecución y por qué se llegó a ella.

El libro se divide en cinco grandes partes. La primera, titulada 1931-1936: persecución, comienza preguntándose cómo se llegó en 1931 a la Segunda República y cómo recibió la Iglesia a la república. Afirma el autor que la Segunda República española fue esencialmente anticlerical y anticristiana; comenzó quemando iglesias y conventos, y acabó matando curas, frailes, monjas y católicos, después de destruir un ingente patrimonio cultural.

Se hizo una Constitución que invitaba a la guerra civil y, además, se legisló de forma sectaria y antirreligiosa. Tras la revolución comunista de Asturias (1934), la izquierda perdió toda autoridad moral para condenar lo de 1936. En esa revolución murieron muchos sacerdotes y religiosos, entre ellos los santos mártires de Turón, canonizados el 21 de noviembre de 1999. Esto demuestra que antes de 1936 estaba previsto destruir a la Iglesia en España.

La segunda parte titulada: 1936-1939: holocausto, comienza analizando detenidamente cuanto pasó en el verano-otoño de 1936, caracterizado por el odio, la barbarie y la ferocidad. Afirma que la persecución fue premeditada, cruelísima, inhumana y bárbara, pero esencialmente anticristiana. Defiende la Carta colectiva de 1937 como el documento más valiente y polémico del episcopado español, y aunque reconoce que tuvo sus limitaciones, afirma que dio resultados muy positivos, pues a raíz de ella comenzó a decrecer la persecución. Habla después de cómo el ministro Irujo intentó mitigar la persecución sin conseguirlo, de las detenciones y asesinatos de sacerdotes entre 1937 y 1938, de la farsa de la libertad de cultos en Madrid y Barcelona, porque el Gobierno republicano nunca quiso restablecer el culto, de la nueva oleada persecutoria en 1938 y de cómo, al faltar garantías, la Iglesia no permitió el culto público. Explica por qué el cardenal Vidal no quiso regresar a la España republicana; las intervenciones que tuvieron Bernanos, Maritain y Claudel, y la organización de la Iglesia clandestina.

La tercera parte está centrada en los mártires, que Vicente Cárcel calcula en cerca de diez mil. Distingue tres conceptos fundamentales: caídos, víctimas y mártires; explica el concepto actual de martirio, afirma que en España hubo auténticos mártires cristianos en la mayor persecución de su historia; analiza los datos estadísticos, denuncia que los perseguidores torturaron y asesinaron a monjas ancianas y enfermas, y a mujeres católicas, solteras, casadas y viudas. También sucumbieron jóvenes seminaristas en grupos; ultrajaron y sacrificaron a doce obispos y mutilaron sus cadáveres; martirizaron a un gitano (El Pelé) porque era católico; profanaron tumbas de religiosos y expusieron los cadáveres. Habla después de los mártires vivientes y de los procesos de beatificación.

En la cuarta parte, titulada: Hoy nos habría gustado que&, explica que la Iglesia nunca tuvo ingente poder económico, ni escasa sensibilidad; distingue entre guerra civil y cruzada religiosa, entre persecución religiosa y represión política, para concluir afirmando que la Iglesia no tuvo más remedio que ser beligerante, pero trató de impedir y mitigar la represión de los nacionales, aunque no siempre lo consiguió: Su gratitud a Franco no fue colaboracionismo, ya que la Iglesia fue la única voz crítica que tuvo el régimen dentro de España.

Afirma que la Iglesia perdonó y ha pedido perdón por lo de la guerra, y se pregunta: ¿Tiene que pedir perdón también porque Franco la salvó de la persecución? Y ¿quiénes más deberían pedirlo? Por último, se detiene brevemente en la reciente polémica sobre el perdonismo en España y denuncia que todavía en 1999 la Iglesia sigue siendo denigrada, insultada y calumniada.

El colofón del libro explica el sentido ideológico de las guerras del siglo XX; el magisterio de Juan Pablo II sobre los mártires del siglo XX; y lo que ha dicho el Papa de los mártires españoles beatificados, a los que se unirá en los próximos años una multitud inmensa de mártires que camina hacia los altares. Se pregunta también si estos mártires son molestos, marginados u olvidados. Y concluye diciendo que los mártires no fueron héroes de una guerra que nunca hicieron, sino mártires de la persecución religiosa republicana que azotó a España.

Una amplia nota bibliográfica puede ayudar al lector interesado a profundizar ulteriormente en el tema.

Se trata de un libro de gran interés y actualidad, porque acaba de celebrarse el pasado 7 de mayo la conmemoración de los Testigos de la fe del siglo XX, que aporta datos y documentos irrefutables y que desea honrar la memoria de los mártires españoles.
Extraído de http://www.conoze.com/doc.php?doc=889
Otro día entraremos más en harina.
Saludos.

[MENCEY]

Pues no es Thomas el unico que podria parecer trasnochado y escorado, a primera vista se puede decir lo mismo del señor Orti.Muy objetivo e imparcial como que no parece.


saludos.

[josé luis]

Creo que Thomas, está algo desfasado, tras su trasnochada y escorada obra.

Si algo de lo que dice Thomas en el texto por mí sacado es falso, trasnochado o escorado, será un placer leer cómo lo rebates. Pero espero que no utilices ese tipo de descalificativos teniendo en cuenta la clase de textos con que sueles regalar a la comunidad del foro.

Sin exagerarte nada, estoy en disposición de citarte textos de más de una docena de historiadores (la mitad de ellos extranjeros, por si de algo sirve el distanciamiento, aunque sólo sea geográfico), de reputados historiadores a pesar de que no te guste lo que dicen, que vienen a decir más o menos lo mismo que Thomas.

Saludos cordiales
José Luis

[MENCEY]

Hablar a estas alturas de Holocausto Cristiano, Martires de la Fe,La Cruzada, con las connotaciones politicas que tiene y que a nadie se le escapan, etc,etc, no me parece la mejor manera de superar las heridas de la Guerra Civil, es hacer sangre de forma gratuita, lo mismo que se hace por el lado contrario con ciertos revisionismos. Ese tipo de lenguaje no es que sea solo trasnochado, incluso puede parecer a muchos creyentes, o no, hasta algo sectario y nada moderado y ecuanime, no ya en 1936,sino hoy en dia.Los terminos y adjetivos parecen sacados del No-do de los años 40 o de los discursos de Gimenez Caballero, con todo el respeto para su autor.

Tan martires serian entonces unos como otros, unos por Fe y otros por Ideales y tan anticristiana ,cruel y Barbara, seria la represion y la persecucion en un bando como en el otro e igualmente condenable y expuria, fue una locura colectiva de media España contra la otra media.Tan contra la doctrina Cristiana seria ¨¨pasear ¨¨ a un seminarista como a un afiliado a la UGT.Una vida es una vida, se sea Religioso Catolico, Ateo o Adventista del Septimo dia.

No nos metamos en esos Berenjenales y charcos religiosos-doctrinales, fronterizos con los ideologico- politicos......, que luego vienen los lodos.

saludos.

[Philippe Leclerc]

Con la Iglesia hemos topao...

Yo lo que creo, y me parece que vale para ahora y también para antes, es que al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios.
Las confesiones religiosas deben pastorear a sus fieles, en las iglesias y demás lugares propios, y dejar las cuestiones civiles y políticas para los gobiernos.
Si los gobiernos no se meten en cómo se debe decir misa (por poner un ejemplo), las confesiones religiosas (todas) no deben intentar condicionar la vida de todos (creyentes, ateos, agnósticos, etc...).
El Mundo es lo suficientemente grande como para que quepamos todos.

[Kay]

Lo que si que parece escorado es la reseña del libro del tal Cárcel. Tan escorado que naufraga por sumersión en el mar de la ausencia de credibilidad. Tampoco da la impresión de ser un buen conocedor de los temas eclesiásticos. Más bien todo lo contrario.

[ALCALA GALIANO]

Estimados colegas: Esperaba el “ataque” ante el adjetivo “escorado” que atribuyo a Thomas.
Afirmo que su obra reeditada, a día de hoy, está “superada”, según recientes historiadores han descubierto. Aunque nadie está en posesión absoluta de la verdad.
Lo mismo manifiesto de la obra de Anthony Beevor, que ha vuelto a reeditar y que emplea tópicos envejecidos y aceptados con credulidad, por basarse en fuentes secundarias y sin ampliar fronteras de lo que ya conocemos de la guerra civil, aparte de seguir con idénticos juicios morales sobre los bandos contendientes, aunque realiza determinadas rectificaciones, que le honran y por algo se rectifica, aunque su ideología impregna el texto.
La obra de H. Thomas, en su día fue un clásico de obligada consulta, hoy, no.
Descalificar a historiadores españoles, que son quienes más saben de su propia historia, tras arduas investigaciones archivísticas, dentro y fuera de España, estos señores tienen poco que decirles.
Me da la sensación, que ciertos “santones ideológicos de la historia, sobre la guerra civil española”, tienen una pléyade de seguidores, empeñados en que sus dogmas se mantengan. Las recientes investigaciones tiran por tierra esos dogmas, aunque son “blasfemos”, quienes no les “inciensan”.
La verdad sigue siendo víctima, más del historiador que de la guerra misma.

Kay descalifica a Cárcel Ortí: “tan escorado, naufraga por sumersión en el mar de la ausencia de credibilidad, tampoco es buen conocedor de los temas eclesiásticos”.
Con respecto a esto, le digo que dicho historiador es un experto, precisamente por su condición de miembro de la Iglesia, en el complejo mundo de las relaciones Iglesia- Estado, a las que ha dedicado una docena de libros y más de cien extensos artículos en revistas nacionales y extranjeras, recupera para la historia el apasionante y complejo tema. Serenidad, ponderación y rigor, unidos a valentía y claridad, en su libro “La persecución religiosa en España...1931-1939”, Ediciones Rialp 1990...Como conclusión este señor nacido después de la guerra, se enfrenta con el argumento más conflictivo y polémico de la reciente historia española, sin fobias ni filias.
No voy a entrar a valorar opiniones que otros colegas me han lanzado, pues podríamos entrar cuerpo a cuerpo, aunque más bien diría varios (dos recién incorporados al foro y dos más veteranos), cosa que me honra; a continuación paso a argumentar simplemente:

Actitud inicial del Gobierno ante la Iglesia ( Vicente Cárcel Ortí, opus. cit.)

Los miembros del Gobierno provisional de la República procedían unos del campo republicano histórico, capitaneado por Lerroux, y otros del socialista, dirigido por Prieto.
Sabido es que ambos grupos políticos eran notoriamente hostiles a la religión por principios y por las luchas antecedentes, y que los católicos veían en ellos a los enemigos naturales de la fe católica y de la Monarquía. Con todo, el sector republicano era generalmente más conservador y respetuoso con la Iglesia, no por convicción sino por cálculo político y, por ello, deseaban evitar a todo trance los errores del pasado y, en concreto, los que habían provocado el fracaso de la primera efímera República en 1873, y querían consolidar la segunda atrayendo a los enemigos de la misma, sin exceptuar a la Iglesia.
Durante las reuniones secretas que los exponentes republicanos celebraron en París en plena Dictadura de Primo de Rivera, se agitó entre los cabecillas de la futura República la cuestión religiosa, y de las diversas opiniones contradictorias surgió por imposición de la autoridad máxima de los reunidos, que era Santiago Alba, el criterio de no crear cuestiones artificiales, es decir, que no tuvieran base real, que no obedecieran a las necesidades del país, y, evidentemente, para España era un concepto artificial prescindir de su tradición católica y de la fe de la mayor parte de los españoles.
La dificultad mayor expuesta por los extremistas en estas reuniones fue la adhesión entusiasta que el clero y las Ordenes religiosas habían dado a la Dictadura, lo que en su concepto merecía una represión y un trato de hostilidad. Pero a esto se respondió que lo importante era consolidar la República y atraer a ella a todos, incluso a las derechas tradicionalmente monárquicas. Perece ser que en este criterio influyó el mismo Gobierno francés, por medio del presidente Briand, que era amigo íntimo de Alba.
En el primer Gabinete republicano había tres ministros católicos: el presidente, Alcalá Zamora; el titular de la Gobernación, Miguel Maura, y el de Economía, Luis Nicolau d´Olwer, que representaba a los catalanes republicanos e izquierdistas. Los dos primeros fueron la garantía inicial para los católicos, ya que los restantes miembros del Gobierno eran de diversas tendencias, pero todos ellos anticlericales. Los radicales republicanos Lerroux, ministro de Estado, y Martínez Barrio, maestro del Gran Oriente de la masonería española, adoptaron actitudes diversas, pues mientras el primero fue siempre moderado hacia la Iglesia, el segundo fue más radical en sus planteamientos. Lo mismo puede decirse de los tres ministros socialistas, ya que de la marcada violencia de Indalecio Prieto, titular de Hacienda, se pasaba al sectarismo de Fernando de los Ríos, ministro de Justicia, que mostraba formas aparentes de respeto hacia el Nuncio y algunos obispos, pero incisivo en la ejecución de un plan legislativo laicista. Largo Caballero, tercero de este grupo, fue ministro de Trabajo y mantuvo actitudes más inciertas. El sectarismo extremo estuvo representado por Alvaro de Albornoz y Marcelino Domingo, ministros de Fomento e Instrucción Pública, respectivamente, y muy próximos a ellos, aunque aparentaban en algunas circunstancias una mal disimulada moderación, estaban el ministro de Guerra, Manuel Azaña, y el de Marina, Casares Quiroga, que representaba a la Federación Gallega Autónoma, más tolerante en el aspecto religioso.
Se unían pues los intereses pragmáticos de algunos ministros anticlericales con los deseos de introducir profundas reformas sociales de otros y las aspiraciones de los católicos y de los moderados de no enfrentarse con la Iglesia y conseguir la paz religiosa.
Sin embargo, poco podía hacer este Gobierno, pues a su carácter provisional unía la incógnita del resultado electoral en los comicios de junio, de los cuales saldrían los representantes para las Cortes Constituyentes.

Con estos apuntes, entresacados del libro, cuyo autor arriba cito, creo se enriquece el hilo. Otro día más.

Un cordial saludo a todos, y gracias por vuestras intervenciones, con las que se engrandece este foro.

[Numantia]

Afirma que la Iglesia perdonó y ha pedido perdón por lo de la guerra, y se pregunta: ¿Tiene que pedir perdón también porque Franco la salvó de la persecución? Y ¿quiénes más deberían pedirlo? Por último, se detiene brevemente en la reciente polémica sobre el perdonismo en España y denuncia que todavía en 1999 la Iglesia sigue siendo denigrada, insultada y calumniada.

La Iglesia sufrió una dura persecución, pero los sindicalistas también. No hemos de olvidar que en la mayoría de los casos, la Iglesia no sólo aprobó, sino que bendijo las ejecuciones de izquierdistas, además de haber más de un sacerdote que tomó las armas. Repito que sufrieron una dura persecución, pero la Iglesia también tiene sangre en las manos, por lo que no pueden ir de víctimas. Respecto a lo de que sigue siendo calumniada, más de una vez he oído decir a curas por la televisión, que los sindicalistas no tenían ninguna moral, y que todos los que defendieron la República eran unos criminales, y que no eran españoles. Un poco de seriedad, por favor, lo he dicho en otro hilo, en la Guerra Civil no hubo buenos ni malos, en la guerra lucharon personas, y las personas son complejas, no se pueden etiquetar de buenos ni de malos. En ambos bandos se cometieron excesos que hay que criticar, pero no se puede criticar los asesinatos de un bando y ocultar los del otro.

Saludos.

[MENCEY]

Pues yo solo digo y muy brevemente, el asunto tampoco me merece el dedicarle mas tiempo, que hablar de ¨¨ Cruzada¨¨, para calificar a la Guerra Civil hoy en dia, no tiene nada de ponderado y si mucho de dogmatico , sectario e integrista.Los unicos que hablan hoy de Cruzadas, aparte de Orti claro, en el 2006, son los integristas radicales Islamicos para calificar a las Fuerzas Occidentales, les califican de ¨¨ Nuevos Cruzados¨¨.

Si Thomas, Beevor , etc, estan trasnochados, Orti se quedo en Atapuerca.No digo que lo que cuenta no sea cierto, pero su Lenguaje hoy en dia no es de recibo, lo seria si acaso en 1940.Por otro lado arrima el ascua a su sardina cosa fina, no hace autocritica de nada,lo justifica todo a lo Maquivelo y eso si, deja a la Iglesia Española, hablo de la Institucion jerarquizada y no de los Fieles, dos cosas distintas,muy bien puesta.

saludos.

[ALCALA GALIANO]

Numantia: No me atribuyas lo que otros autores han dicho.

Te considero con la sufiente cualificación para no personalizar ni sacar de contexto aquello que no pertenece a quien lo expone.

Creo que las normas del foro son para cumplirlas.
Posiblemente tendremos que recurrir al moderador y que resuelva.

Si deseas alguna aclaración, envíame un privado.

[Numantia]

ALCALA no me refería a ti, me refería al texto en sí.

[Philippe Leclerc]

... lo he dicho en otro hilo, en la Guerra Civil no hubo buenos ni malos, en la guerra lucharon personas, y las personas son complejas, no se pueden etiquetar de buenos ni de malos. En ambos bandos se cometieron excesos que hay que criticar, pero no se puede criticar los asesinatos de un bando y ocultar los del otro.

Saludos.

Yo discrepo educadamente, pienso que sí que hubo malos, malos de verdad (como en todas las guerras), en uno y otro bando (más en uno, por supuesto), lo que no justifica que se meta a todos en el mismo saco o se exculpe a todos por igual.

[Hernan]

Yo discrepo educadamente, pienso que sí que hubo malos, malos de verdad (como en todas las guerras), en uno y otro bando (más en uno, por supuesto), lo que no justifica que se meta a todos en el mismo saco o se exculpe a todos por igual.

Pues mira oye estamos de acuerdo en algo.

[Kay]

Decididamente, tras la lectura ampliada del texto aportado, nos ratificamos en que el tal Cárcel no merece ninguna credibilidad sobre el tema en el que supuestamente afirma ser experto echándose a faltar las citadas cualidades de "serenidad, ponderación y rigor". Hablar a estas alturas de complots masónicos o de persecución religiosa antes de 1936 es pura fabulación para asustar a pusilánimes.
Por cierto, Nicolau d'Olwer no era nada izquierdista. Pertenecía a la Acció Catalana Republicana partido situado en el centro-derecha del espectro catalán. En cuanto a la violencia de Prieto o el sectarismo de Fernando de los Ríos, más bien parece que sean adjetivos aplicables a los apolillados textos de este señor que a quienes se los dirige originalmente.

[josé luis]

¡Buenos días a todos!

¿Por qué se citan las obras de tantos historiadores extranjeros al tratar este tipo de aspectos de la GCE? La respuesta parece obvia.

Sería como creer que los historiadores españoles que escribieron y publicaron sobre esos asuntos de la GCE durante la dictadura franquista hicieron una obra digna del rigor histórico en un régimen político exento de censura.

Sobre los aspectos "delicados" de la GCE no se escribió nada con rigor histórico hasta la investigación y publicación en Gran Bretaña de la obra de Hugh Thomas en 1961. De ahí que esa obra se haya convertido en un clásico (por supuesto, sujeto a la crítica. Ninguna obra está exenta de errores y crítica honesta). Lo que hasta entonces había sido publicado en la España franquista era clamorosamente parcial.

El mismo Thomas cuenta en el prólogo de su libro anteriormente por mí referenciado:

[Este libro fue publicado por primera vez en Inglaterra en abril de 1961. En aquellos momentos no se había escrito ningún estudio histórico general sobre la guerra civil y sus orígenes, si exceptuamos las obras, muy anteriores, de Salvador de Madariaga (la segunda mitad de su España, publicada en 1946) y de Julián Zugazagoitia (Historia de la Guerra de España, que vio la luz en 1940). También había una serie de historias militares escritas en su mayoría poco después del final de la guerra civil, como las de Manuel Aznar y Luis María de Lojendio.

A finales de los años 50, la idea de escribir una historia general de la guerra desde un punto de vista histórico se les había ocurrido a varias personas además de a mí: al cabo de un mes de la publicación de la mía, apareció otra historia general escrita por dos franceses, Pierre Broué y Émile Témime. También se habían publicado ya para entonces una o dos monografías, como los dos libros del profesor Castell sobre el comunismo y la política rusa, y el estudio un tanto inquisitorial de Burnett Bolloten sobre la actuación comunista, publicado al mismo tiempo que mi libro. Así, pues, en el extranjero "necesitaban" una historia de la guerra civil, al decir de los editores......

En cuanto a la propia España, la guerra civil parecía muerta tanto histórica como políticamente. Ahora hay que hacer un esfuerzo de imaginación para recordar la atmósfera intelectual de España a mediados o finales de los años 50. El pasado reciente era un tema tan prohibido como el del futuro inmediato. Quien intentara profundizar se exponía a tropezar con un clima de enemistad, silencio y sospecha. En aquellos momentos, yo creía que aquella reticencia era debida al temor, pero ahora me parece que se debía más a la conmoción o a la sorpresa por el hecho de que un gran país como España hubiera sufrido un conflicto tan destructivo como aquél; el que hubiera perdido tantos habitantes que habían tenido que emigrar; y de que, después de una historia moderna menos dura en muchos aspectos que la de sus vecinos europeos, hubiera experimentado durante tanto tiempo un régimen tan implacable como el del general Franco.

Al parecer, la historia de la guerra civil y sus consecuencias no era el único tema prohibido. Parecía como si hubiera caído un pesado telón sobre la historia española posterior al exilio del rey, en 1931; un telón doblemente impenetrable, porque era tanto de polvo como de hierro. El gobierno utilizaba el pasado, es cierto, pero sólo como parte de su propaganda.....

(...) Creo que en aquella época no albergaba ninguna esperanza de que mi libro fuera a parecer en España, ni de que nadie quisiera publicarlo fuera de Inglaterra. Pero mis amigos de Ruedo Ibérico lo publicaron en París poco después de su aparición en inglés, y conservan sus derechos sobre la traducción española. Ahora, sin embargo, han cambiado muchas cosas, y me alegra pensar que esta nueva edición, totalmente revisada, va a publicarse y distribuirse en la propia España, aunque sólo sea por contribuir al debate sobre el pasado recienteque está teniendo lugar en el país y que puede ser una baza importante en la preparación del camino hacia un futuro seguro......] Thomas, Londres, 1976.

Por lo que a mí respecta, si he citado a Thomas con respecto al papel de la Iglesia en la España del primer tercio de siglo fue simplemente por citar a un autor extranjero reputado que no pudiera ser tildado, a diferencia de lo que desgraciadamente pasa actualmente con los historiadores españoles, de dejarse llevar por sus simpatías o antipatías personales al realizar un trabajo histórico sobre la etapa de un país que no es el suyo. También podía haber citado a Raymond Carr, Michael Richards, Stanley Payne, Jackson, Preston y algunos otros autores extranjeros que difícilmente podrán ser acusados de lo anterior.

En realidad, parece difícil aceptar que se tenga que debatir el papel de la Iglesia en los últimos doscientos años de la historia de España en el aspecto que aquí se expone. La Iglesia española fue invariablemente reaccionaria, enemiga frontal del liberalismo. Sobre esta realidad incuestionable yo no voy a perder un segundo más de mi tiempo.

Saludos cordiales
José Luis

[Buscaglia]

Pues precisamente acabo de leer un artículo de Juan Blázquez “La Iglesia beligerante” en el número de junio de Historia 16 con las actuación militar de curas y seminaristas y hay un montón de concesiones de la Medalla Militar Individual a curas "trabucaires" que se lanzaban a tomar la trinchera enemiga a la cabeza de la tropa. Principalmente navarros y gallegos, es decir, curas rurales, pero también profesores de clegios de élite, como el de los Jesuítas de san Sebastián.

Eso, por no hablar del papel de ciertos curas en la preparación del Alzamiento en regiones como Navarra. Luego, por desgracia, pagan justos por inocentes, como en el caso de muchas monjas que salieron de la clausura sólo para morir.

[josé luis]

Buscaglia, a esto le llamo yo auténtica coincidencia: ambos mensajes publicados a las 9:56.

José Luis

[Hernan]

Hablar a estas alturas de complots masónicos o de persecución religiosa antes de 1936 es pura fabulación para asustar a pusilánimes.

Lo que hay que leer. Así que la quema de conventos e iglesias producida desde la proclamación de la 2ª república, la expulsión de los jesuitas, los asesinatos de decenas de curas y frailes en octubre de 1934 es "pura fabulación"...

[ALCALA GALIANO]

José Luis: Te contesto, para precisar que personalizar sobre argumentos que otros autores sostienen, nada tiene que ver con quienes los exponen.

Debes ser más explícito, cuando dices de mi: "teniendo en cuenta la clase de textos con que sueles regalar a la comunidad del foro"...Esto último, ante la libertad de expresión, no me quita el sueño, pero me agradaría me comunicaras (pública o privadamente) lo "malo" que puede perturbar el buen funcionamiento del foro, para o bien rectificar, o darme de baja en el mismo para no perturbar más...
Te diré que aparte de los Thomas, Preston, Payne, Beevor, etc...existen miles y miles de historiadores españoles conocidos y sin conocer, que sería prolijo relacionar, y que han escrito sobre temas de gran trascendencia y auténtica investigación histórica; pero éstos al no ser "profetas en su tierra"...para qué vamos a leerlos y darles credibilidad...
Así nos luce el pelo en esto de la historia.
Saludos.

[josé luis]

José Luis: Te contesto, para precisar que personalizar sobre argumentos que otros autores sostienen, nada tiene que ver con quienes los exponen.

Debes ser más explícito, cuando dices de mi: "teniendo en cuenta la clase de textos con que sueles regalar a la comunidad del foro"...Esto último, ante la libertad de expresión, no me quita el sueño, pero me agradaría me comunicaras (pública o privadamente) lo "malo" que puede perturbar el buen funcionamiento del foro, para o bien rectificar, o darme de baja en el mismo para no perturbar más...
Te diré que aparte de los Thomas, Preston, Payne, Beevor, etc...existen miles y miles de historiadores españoles conocidos y sin conocer, que sería prolijo relacionar, y que han escrito sobre temas de gran trascendencia y auténtica investigación histórica; pero éstos al no ser "profetas en su tierra"...para qué vamos a leerlos y darles credibilidad...
Así nos luce el pelo en esto de la historia.
Saludos.

Estimado Galiana,

No fui yo quien empezó a cuestionar los textos de autores que se citaron en este topic. A la vista está que yo no comencé a decir de un texto puesto por un forista que estaba desfasado, trasnochado o escorado. Pero puesto que tú te has tomado esa libertad, yo también me tomo la mía. Sin más explicaciones.

Saludos cordiales
José Luis

[Kay]

Es verdad. Lo que hay que leer. A pesar de la libertad de culto y de la libertad de conciencia instituídas en la Constitución de la República, resulta que como consecuencia de tenebrosas conjuras masónicas el violento Prieto, el sectario Fernando de los Ríos y el fingidamente moderado Azaña iban con antorchas por las calles prendiendo fuego a los conventos y a las iglesias, y perseguían ( de ahí el concepto de persecución) a los curas y monjas que trataban de escapar para comérselos crudos en cuanto los capturaban.

[Aldring]

Es verdad, lo que deben de leer...y lo que escriben.

¿No era ese pacífico Prieto que citas el mismo que en sus memorias relata cómo realizaba acopios de armas para el golpe contra la Monarquía? ¿o el mismo que se lamentaba de que la república no hubiera nacido de un cortejo sangriento? ¿o el mismo que confesaba a posteriori a Gil Robles que había que ser muy canalla -lo decía a título personal por su reincidencia como promotor insurrecto en el golpe de estado del 34- para ser revolucionario dos veces? ¿o el mismo cuyo miembro de su escolta descerrajó dos tiros en la nuca a Calvo Sotelo y al que este buenista ofreció cobijo y protección tras su desecrable acto?.

Oíga, ¿y no era ese moderado Azaña el mismo al que no le dolían prendas en jactarse públicamente en mítines en que tanto él y la República debían de ser radicales y sectarios?.

No, si al final vamos a tener que colegir que los templos religiosos y su patrimonio cultural-artístico prendieron por combustión espontánea. O eso o que ellos mismos se inmolaron en fuego purificador a lo bonzo para protestar por la instauración de la República.

Demasiado funesto para frivolizar estos temas con humor negro. Demasiado.

Atentamente,
Aldring

[Numantia]

En este hilo se trata de analizar los datos de los asesinados en los dos bandos objetivamente, no de hacer reflexiones subjetivas sobre quién era el más malo de todos. Ninguno de los bandos (y la Iglesia tampoco) tienen las manos limpias de sangre.

Cito un artículo publicado en la revista La Aventura de la Historia, nº 3, enero de 1999:

El Régimen ocultó celosamente que su represión había causado más de 130.000 víctimas.

Francisco Moreno Gómez
Historiador. Catedrático de instituto.

La cifras de la represión republicana se sitúan entre las 55.000 y las 60.000 personas, asesinadas en su mayor parte durante el primer semestre de la guerra. Religiosos y militares fueron objetivos prioritarios de los verdugos.

Joan Villarroya
Profesor de Historia Contemporánea Universidad de Barcelona

Saludos.

[Aldring]

Pues entonces tendrás que convenir conmigo que citar las cifras que dos historiadores aportan, sin más añadido que el de sus nombres y la categoría profesional de los mismos, no es precisamente la mejor forma de estudiar de forma analítica y rigurosa las causas, naturaleza y cifras de la represión. Me refiero a que esas cifras expuestas sin más no dejan de ser unos simples números que no tienen valor alguno salvo que al igual que en su día hizo Caracalla con el estudio de Salas Larrazábal, señales la metodología que han aplicado dichos autores para obtener dichos dígitos. Con la habitual falta de consenso entorno a las cifras siempre encontraremos estudios de tal o cual autor siempre que abonen nuestros postulados.


Atentamente,
Aldring

[101airbone]

Señores, que el hilo marchaba muy bien. Haya tranquilidad. Debate todo lo que se quiera, pero con tranquilidad.

Un saludo

[Numantia]

Pues entonces tendrás que convenir conmigo que citar las cifras que dos historiadores aportan, sin más añadido que el de sus nombres y la categoría profesional de los mismos, no es precisamente la mejor forma de estudiar de forma analítica y rigurosa las causas, naturaleza y cifras de la represión. Me refiero a que esas cifras expuestas sin más no dejan de ser unos simples números que no tienen valor alguno salvo que al igual que en su día hizo Caracalla con el estudio de Salas Larrazábal, señales la metodología que han aplicado dichos autores para obtener dichos dígitos. Con la habitual falta de consenso entorno a las cifras siempre encontraremos estudios de tal o cual autor siempre que abonen nuestros postulados.


Atentamente,
Aldring

Cierto, la verdad es que las cifras sin más tienen escaso valor, aunque nunca está de más ponerlas aquí para hacernos una idea aproximada. Pero yo me refería a que las discusiones políticas sobre estos temas no suelen llevar a ninguna parte, por lo que es preferible citar autores y analizar esos datos sin emitir juicios de valor sobre ellos, intentando detectar fallos y aciertos desde posturas objetivas.

Para explicar brevemente los datos que he expuesto anteriormente, decir de antemano, que probablemente nunca se conozcan las cifras exactas de la represión, pero que los dos bandos la potenciaron. Desde el lado republicano, se hizo la vista gorda, especialmente al inicio de la guerra, ante los asesinatos cometidos por los milicianos, pero en general, salvo algunos casos, la represión no fue potenciada por el Gobierno republicano, aunque esto no le exculpa de los crímenes que cometió. En cambio, el Gobierno franquista potenció una campaña de ejecuciones para amedrentar a la población, y evitar cualquier oposición a su avance. Para esto sirven de ejemplo las declaraciones radiofónicas de Queipo de Llano. Teniendo en cuenta que el Gobierno franquista ganó territorios constantemente durante la guerra y que continuó con la represión una vez finalizada esta, no me parece descabellado afirmar que las víctimas de la represión franquista fueron mayores que las de la represión republicana, aunque ambas igualmente condenables.

[Kay]

... ellos mismos se inmolaron en fuego purificador a lo bonzo para protestar por la instauración de la República...

Interesante hipótesis. En principio no la rechazaríamos. ¿ Alguna bibliografía en particular ?

AVISO La palabra "desecrable" no está en el Diccionario ( http://www.rae.es/ )

[Hernan]

resulta que como consecuencia de tenebrosas conjuras masónicas el violento Prieto, el sectario Fernando de los Ríos y el fingidamente moderado Azaña iban con antorchas por las calles prendiendo fuego a los conventos y a las iglesias, y perseguían ( de ahí el concepto de persecución) a los curas y monjas que trataban de escapar para comérselos crudos en cuanto los capturaban.

Encima con recochineo y mofa. ¡Que nivel!