* Artículo: El Bombardeo de Cassino

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Mensaje por Auchinlenk »

Venga vamos a ver, opino desde la perpesctiva que los diferentes comandantes tenian en aquel instante, cuando estaban obligados a tomar la decision.

Mantengo la postura de que se estaban desangrando en ataques que no iban a ningun sitio, perdian soldados y estaban desesperados ante lo qeu hacer.
Ademas no debemos de olvidar otras connotaciones como la de dar moral a tus tropas con un bombardeo de saturacion de la abadia. En los diferentes libros sobre el tema en las entrevistas a los soldados, muchos refieren la imagen de la abadia como una cosa que estaba siempre pendiente de ellos, que lo veia todo, llegando a obsesionarlos con su presencia, su destruccion tambien tranquilizo a muchos aunque a posteriori fueran las ruinas su pesadilla, pero el efecto moral de verlo volar por los aieres tambien tenia su aliciente para los soldados, repito hubo muchas connotaciones y tendriamos que analizarlas todas.

Saludos.

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Mensaje por Prinz Eugen »

El chantaje de los neozelandeses se hubiera arreglado transfiriéndolos a un sector más tranquilo y cambiarlos por polacos y los marroquíes de Juin.

Saludos.
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Mensaje por Auchinlenk »

Ten en cuenta Prinz que la 2ª neozelandesa estaba considerada una de las mejores divisiones de combate, recuerda lo que Rommel dijo sobre ellos. Y lo de Juin creo recordar que las bajas fueron enormes a la hora de ser relevados (Esta afirmacion no es segura corrigeme si no es cierta), por lo tanto poco ataque podrian lanzar con la escasez de tropas.


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Mensaje por Koenig »

Buenas tardes.

El estado de la cuestión.

Desde el punto de vista del alto mando aliado las operaciones en Italia tenían como objetivo ocupar tropas alemanas para evitar que fueran empleadas en el frente del este, a corto plazo, o en el futuro frente normando a largo plazo.
Si esto fue una buena idea o no podría ser objeto de otro debate en otra ocasión.

Para cumplir este objetivo se planteaban dos líneas de acción: la defensa o la ofensiva.
La defensa se considera habitualmente un mal modo de retener tropas enemigas, pues la existencia de frentes tranquilos lleva a que sean retiradas las tropas hacia lugares mas críticos. Un estancamiento del frente italiano hubiera llevado, seguramente, a la retirada de tropas alemanas, ante las crisis que se avecinaban. Y tal vez también de tropas aliadas.
Digo, no obstante, habitualmente, porque se podría haber seguido una táctica de golpes de mano, incluso desde el mar. Pero esto no se puso en práctica con demasiada intensidad. Entre otras cosas por insuficiencia de medios, ya que desde el inicio de 1944 se empezó a trasladar casi todo el potencial anfibio disponible hacia inglaterra.

Queda pues la ofensiva.
Si os fijáis en el pequeño hilo cronológico se habían hecho ya tres intentos: Garellano, CEF y Anzio. El único intento que había tenido cierto éxito, a costa de combates muy duros, había sido el del CEF, pero tenía dos pegas. En primer lugar que el macizo montañoso es mal lugar para una ruptura. A las alturas conquistadas por el CEF tenía que llegar el suministro a lomo de mulas y de hombres. Así pues imaginaros el empleo de artillería o de blindados. Inviable. Existía la opción de abrir una carretera, pero el tiempo de espera hubiera implicado un estancamiento del frente.

Todo esto nos lleva al hecho que estamos discutiendo
¿Era necesario un asalto sobre Cassino y la abadía?
Si tenemos en cuenta que un frente estático no cumplía los objetivos del alto mando aliado.
Si tenemos en cuenta que ya se habían hecho tres intentos serios en otros tantos lugares distintos.
Si tenemos en cuenta que ningún oficial general se resgina a encontrarse en un sector secundario de operaciones y dejar que su carrera se estanque (y mucho menos Mark Clark)
Si tenemos en cuenta que Roma era una perita en dulce al alcance de la mano.

Podemos llegar a la conclusión de que si fue necesario un ataque. Y abiendo fallado en otros sectores, Cassino era un buen objetivo porque la ruta 6 era una buena vía de abastecimiento para el avance posterior, en caso de ruptura.
Ahora, para asegurar Cassino había que tomar la montaña donde se alzaba la abadía para que la posición fuese sostenible y para evitar un punto de observación enemigo sobre la zona de ruptura.

Inciso: efectivamente los alemanes, como se sopechaba en febrero de 1944 y se demostró después, no tenían tropas dentro de la abadía ni dentro de un perímetro en torno a ella. Pero el resto de la montaña si estaba ocupado. A ver si consigo un mapa y os lo pongo.

Ahora queda, decidido el ataque, analizar el tema del bombardeo. Como muy dice MiguelFiz que se viera necesario no significa que a la postre no fuera eficaz.
Las teorías de la época estaban a favor del apoyo de fuego, ya sea de artillería, ya sea mediante la fuerza aérea. La artillería estaba dispuestas, pero para atacar la abadía era insuficiente. De hecho el primer plan preveía el uso de cazabombarderos pero también se llegó a la conclusión de que serían insuficientes. Fue Tucker quien, analizando la información sobre los muros de la abadía, sugirió bombarderos medios y pesados, capaces de llevar bombas mucho mas potentes, que pudieran reventar esos muros.

Llego pues a dos conclusiones, por ahora: se consideró necesario atacar en el área de Cassino y la abadía; y también que ese ataque fuera llevado a cabo con apoyo artillero y aéreo.

Ahora y llegados a este punto.

¿Fue necesario bombardear la abadía?
Creo que la clave en este caso concreto fue la moral de las tropas, como bien se apunta en el texto y como comenta Auchi. Dadas las opciones que tenían los comandantes aliados el 15 de febrero, el ataque no podía llevarse a cabo bajo aquella estructura intacta, que los soldados consideraban un nido de observadores y armas enemigos, ya que nunca hubieran iniciado el avance con la misma decisión. Y digo iniciado porque luego fueron parados en seco, y no pudieron continuarlo, pero esto es otra historia. Había que conseguir que los soldados aliados se lanzaran al asalto con toda la decisión posible, y para esto la moral es importantísima. Se consideró que con la abadía intacta los soldados se acobardarían y el asalto tendría mas posibilidades de fracasar.

Con respecto al factor sorpresa. No lo hubo, pero no por el bombardeo previo. Sino simplemente porque los alemanes, desde las cumbres, dominaban el campo de batalla y podían observar los movimientos de tropas con cierta facilidad. Mas aún si tenemos en cuenta que se trata de la llegada de dos divisiones aguerridas, que han sido trasladadas desde el sector de otro ejército. Vamos, asalto seguro al 100%.

Con respecto a las bajas del CEF, las tuvieron. Pero si tenemos en cuenta su participación en la 4ª batalla de Cassino, o no fueron bajas tan graves, o las repusieron con cierta facilidad.

En fin, opino, por ahora.

A ver si alguien mas se anima.

Koenig.
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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes de Cassino!

En parte concuerdo con la teoría de Miguel, en cuanto a que el bombardeo podría ser necesario en un contexto, pero esto no garantizaba su eficacia.

Tomando en cuenta la aseveración de Koenig de que la abadía no estaba tomada por los alemanes, mas sí el resto de la montaña, los Aliados hubiesen sido detenidos de igual forma. Lo interesante de este punto es lo también expuesto por Monsieur Guillotine en el cuerpo del artículo, cuando expone el testimonio de uno de los combatientes al decir:
Maldito monasterio mirándonos fijamente desde lo alto. No podías rascarte sin ser visto. Y era algo psicológico.
Tal vez se hubiese propuesto una estrategia alternativa, la cual era atacar por varios frentes rodeando la montaña, y reforzar el ataque con otras tropas, quizá las que estaban al mando de Keyes, donde la defensa se hiciese más débil, para procurar romper el cerco hacia la cumbre de la montaña, y en una acción sorpresa, un grupo comando tomara el monasterio.

Si se hubiese tomado un raid aéreo sobre Cassino, tal vez se hubiese tomado la decisión de bombardear las posiciones defensvas alemanas, no el monasterio. Acompañando a los bombarderos, buenos cazas escoltas, quizá unos P-38 o P-47, y aviones de transporte (pocos, pero los suficientes para llevar un grupo comando) que se dirigiesen a las colinas del este del monasterio (donde estaban los hombres de Tuker) y dejar allí paracaidistas, pongamos de la 82° División Aerotransportada al mando de Ridgway. Protegidos por las tropas de Tuker, se llevaría a cabo una lucha contra los defensores, un poco diezmados, y el grupo comando tomaría la Abadía, pero a la vez se emitiría una comunicación de compromiso anunciando que los Aliados no utilizarían el monasterio como base militar.

Un golpe de mano audaz y poco probable, pero hubiese sido uno de los escenarios a manejar alternativos a la destrucción del monasterio.

Digo yo.

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
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Mensaje por Prinz Eugen »

Koenig escribió:Si os fijáis en el pequeño hilo cronológico se habían hecho ya tres intentos: Garellano, CEF y Anzio. El único intento que había tenido cierto éxito, a costa de combates muy duros, había sido el del CEF, pero tenía dos pegas. En primer lugar que el macizo montañoso es mal lugar para una ruptura. A las alturas conquistadas por el CEF tenía que llegar el suministro a lomo de mulas y de hombres. Así pues imaginaros el empleo de artillería o de blindados. Inviable. Existía la opción de abrir una carretera, pero el tiempo de espera hubiera implicado un estancamiento del frente.
No lo veo así, la conquista de los macizos montañosos, en especial de las Cotas 593, 569 y 445 con el suficiente apoyo artillero y aéreo para batir las posiciones alrededor del Cerro de Montecassino hubiera roto el frente capturando las posiciones artilleras alemanas principales, dejando vía libre a las ofensivas hacia Cassino a través del Valle del Liri, y la que iba en dirección a la Estatal 7 vía Roma, bordeando la costa. Cuando se intentó dicha toma se hizo con inexpertas fuerzas norteamericanas, en vez de con fuerzas del CEF u otras de Montaña como las polacas de Anders.
Como se ve ni hacía falta tanques, ni otra cosa más que fuerzas especializadas en la guerra de montaña para esa operación, con apoyo artillero y aéreo, que lo tenían y de sobra.

Opino :carapoker: .

Saludos.
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Mensaje por Koenig »

Buenos días.

Prinz, lo que comentas es lo que se intentó.

A ver si con un mapa me explico mejor.

Imagen

Aquí podemos ver la parte jugada por la 4th Indian Div (Tucker) en la segunda batalla de Cassino. Ataque a las crestas en torno a la abadía desde el norte.

Son las condiciones que comentas Prinz.

Ataque a las cotas 593, 569 y 445.
Empleo de tropas de montaña: en especial el 1/9 y el 1/2 Gurkhas, probablemente las mejores tropas de montaña del imperio británico.
Y empleo de un fenomenal apoyo artillero y aéreo, que incluyó, entre otras cosas, el bombardeo de la abadía, solicitado por Tucker.

El objetivo era el que citas: rodear el monasterio por el norte y el oeste, para llegar al valle del Liri en un eje norte - sur.

Vamos, que tengo la impresión de que acabas de proponer mas o menos lo mismo que se les ocurrió a Alexander - Clark - Freyberg, después de los fracasos en el Garellano, en Anzio, de las tropas norteamericanas y del CEF.

Sin embargo el asalto fracasó. En buena parte debido a la descoordinación entre el plan de asalto y el de bombardeo, pero también a la defensa alemana.

Un saludo.

Koenig.
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Mensaje por Koenig »

Ahora bien, a lo que yo me refiero cuando hablo del escaso futuro del asalto francés es a que no había vías de comunicación para aprovecharlo.

Imagen

En la parte superior de la imagen se puede ver la zona del CEF, entre Cairo y el Monte Abate.

Esto es un mapa mas actual de la zona.

Imagen

Los franceses combatieron entre Cairo y Terelle.

Como se puede ver no hay vías de comunicación que crucen las montañas, salvo una carretera pequeña hacia el norte, hacia Atina (y no olvidemos que se trata de un mapa actual, entonces no había mas que un camino)

Así pues el problema del sector francés, que he comentado, es que no había vías de comunicación para trasladar suministros, gasolina, munición, blindados, etc... no hacia las posiciones francesas, sino a través de ellas en caso de ruptura. Ya que en este caso hubieran tenido que circular todas las fuerzas de explotación y su apoyo logístico por esas montañas. Cosa sumamente difícil.

Y desde Atina, la comunicación hacia el Liri y la ruta 6 era mucho mas larga. Además.

Un saludo.
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Mensaje por Hicks »

Excelente trabajo Koenig. Aunque algo tarde dejo mis impresiones.

Personamente, comprendo muy bien la actuacion del bombardeo; aunque solo sea en el marco moral de ver, la que se presupone una posicion enemiga, reducida a escombros. ¿Era necesario?, bueno, si tenemos en cuenta la posibilidad de ser una posición ocupada por tropas alemanas y minimazar las bajas propias, seria logico. Pero como reseñaron algunos mandos y se vio despues, el bombardeo fue un error; los escombros faciltiaron una mejor defensa, no se contaba con el factor sorpresa y ni tan siquiera se ordeno un avance tras el ataque, con las tropas alemanas desorganizadas.
No soy un experto en el tema, pero me gustaria dejar una pregunta en el aire... de tomar MonteCassino sin recurrir al bombardeo, ¿las bajas hubiesen sido aun más? La respuesta, para mi entender, justificaria o no, el bombardeo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Hicks escribió:No soy un experto en el tema, pero me gustaria dejar una pregunta en el aire... de tomar MonteCassino sin recurrir al bombardeo, ¿las bajas hubiesen sido aun más? La respuesta, para mi entender, justificaria o no, el bombardeo.
No, las bajas hubieran sido mínimas, primero porque se habría hecho por sorpresa y los alemanes no hubieran tenido tiempo de desplegarse y reforzar las posiciones; segundo porque el terreno no estaría tan impracticable como después del bombardeo; y tercero porque los alemanes no hubieran tenido donde refugiarse ni tender emboscadas como luego hallaron entre los numerosos escombros y cráteres.

Koenig, yo me refería en especial durante la Primera Batalla de Cassino, aunque bien se podría emplear en la Segunda Batalla, y el Frente de Ruptura en las montañas tendría como objetivo tomar las posiciones artilleras alemanas y sus puestos de observación en dichas cotas y proximidades, a la vez que se daría lugar las otras ofensivas comentadas anteriormente, es decir la que se dirigiría por el Valle del Liri a Cassino y la que iría en dirección a la Estatal 7 vía Roma, bordeando la costa, pero sin bombardear el pueblo de Cassino, ni el Monasterio, obviamente porque todo ello se volvería en contra de los atacantes.
Koenig escribió:Ahora bien, a lo que yo me refiero cuando hablo del escaso futuro del asalto francés es a que no había vías de comunicación para aprovecharlo.
El Frente de ruptura empezaría por donde lo hizo el CEF, pero se harían consecutivamente, y a modo de cascada los demás ataques simultáneos a partir de la toma de los montes Belvedere y Abate, es decir tras la toma de estos puntos se verían apoyados primero por ataques en sus laderas y otros a Monte Castellone, pasando a su vez los ataques a las cotas 720 y 945 confluyendo en el Monte Cairo.
Una vez controladas sus espaldas, la toma de Cassino, o su rodeo tomando la Cota 593 y las laderas de Montecassino, estaba asegurada, así como la verdadera ofensiva, dirección a la Estatal 7, confluyendo con los embolsados en Anzio tiempo después.
Las vías de comunicación, para fuerzas de montaña no importan tanto como para los de simple infantería, si no se ven, la buscan y la consiguen.

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Mensaje por APV »

Respecto al asalto francés el problema es que fue redireccionado hacia el Belvedere y el Abate cuando lo mejor hubiera sido tomar el Cifalco rompiendo el frente y abriendo los valles al norte de Velleluce y el camino a Belmonete-Atina y desde allí tomar la carretera hacia el norte o girar hacia el sur por el valle rodeando las posiciones alemanas.

La aviación podía aprovisionarles.

Si había que tomar el macizo de Cassino, la clave era tomar las cotas dominantes: 706, colle Sant`Angelo.

Por tanto el bombardeo aéreo a Monte Cassino era innecesario además de absurdo, si querían soltar bombas que lo hiciera sobre las colinas a capturar como la Sant`Angelo o sobre las posiciobnes de artillería pesada en los montes Albanos que estaban machacando Anzio.
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Mensaje por Koenig »

Buenas noches.

En primer lugar agradecer a APV y a Hicks su intervención. Así al menos no estamos los rancios de siempre (Prinz, en tu caso me refiero a veteranía :lol: )

Ahora por partes:

bajas
Creo que es muy dificil evaluar si un bombardeo evita bajas propias o no. De hecho lo determinante no es el bombardeo, sino la forma en que el bombardeo se lleva a cabo. Me explico: una cortina de fuego bien pensada y bien efectuada, zonas de fuego predispuestas, apoyo aéreo inmediato a disposición de los jefes de batallón o de compañia. Todo eso son características de un buen bombardeo. Desde luego durante la segunda batalla de Cassino no fue el caso. Los bombarderos medios y pesados no son nunca precisos. De hecho, los propios indios recibieron una dosis de bombas de sus propios aviones.
Así pues un bombardeo bien hecho y bien coordinado evita bajas, pero como el bombardeo previo a la segunda batalla de Cassino no se coordinó correctamente, podemos decir que no evitó bajas, y consecuentemente, a posteriori, fue innecesario.
Pero esto no responde a la cuestión de si era necesario cuando se tomó la decisión.

con respecto al deterioro del terreno
En primer lugar hay que distinguir el bombardeo previo a la batalla de febrero, en el que se atacó la abadía, con el bombardeo previo a la de marzo, donde se atacó el pueblo. El del terrible crátering, que redujo el pueblo de Cassino a una maraña impenetrable de escombros fue el de marzo. De hecho, en la batalla de febrero sólo se atacó la estación de Cassino.
Con respecto al bombardeo sobre las montañas, la verdad es que no se causó excesivo deterioro en el terreno. Las montañas sobre Cassino eran una maraña de piedra y suelo durísimos. Los atacantes se veían obligados a tumbarse y amontonar piedras delante de sus posiciones, muy expuestas en lo alto de las crestas, para guarecerse tras ellas. Así pues hubieran, casi con seguridad, apreciado unos cuantos embudos en los que poder reagruparse. Embudos que, insisto, fueron mas bien escasos. Enfrente, los alemanes disfrutaban de posiciones preparadas (en ningún caso dentro del monasterio), pero si en torno al perímetro. Trincheras, amontonamientos de piedras, etc... La teoría de un bombardeo bien programado es que obligue al defensor a ocultarse mientras el atacante avanza.
De todos modos el atacante, en esta batalla no llegó a la abadía. Se quedaron practicamente clavados sobre el terreno. Así que, de nuevo a posteriori, podemos decir que el bombardeo de la abadía fue innecesario en la medida en que no se llegó a ella.

con respecto al ataque por sorpresa
Ya lo he comentado antes. Desde el momento en que la 4th Indian Div y la 2nd NZ Div, ambas divisiones de élite, se posicionaron en la zona, procedentes del sector del 8th Army en la zona adriática, cosa que la inteligencia alemana averiguó tanto por observación directa como mediante la captura de prisioneros, era evidente para los alemanes que se iba a llevar a cabo un ataque y las tropas estaban alerta.
Creo que en este sentido el bombardeo de la abadía no estropeó el factor sorpresa. Es mas, el ataque se llevó a cabo, si no recuerdo mal, tres días después del bombardeo.

con respecto al ataque en las montañas
Que menciona Prinz.
Ese ataque fracasó en febrero, como hubiera podido fracasar antes. De hecho el ataque de frebrero a por las montañas fue posible gracias al avance de los franceses mas al noreste.
Pero en todo caso entonces se hubiera planteado el caso del bombardeo de la abadía en enero, en vez de hacerse en febrero. Con lo cual la pregunta hubiera vuelto a ser la misma. ¿Era necesario?

y con respecto al avance francés
Como comenta APV
Yo pienso que se reorientó precisamente por lo que digo. Las dificultasdes de abastecer el frente a través de Atina, si se hubiera conseguido allí la ruptura. Por eso se decidió avanzar hacia el norte y el noroeste, abriendo una blosa que amenazara la posición de la abadía. Bolsa que ayudó a la 4th Indian Div a posicionarse. Posiciones desde las que atacarían los polacos durante la 4ª batalla, consiguiendo por fin envolver la abadía.
En el post siguiente os dejaré la versión amplia del mapa que he puesto antes.
En todo caso el abastecimiento aéreo me parece impensable. Si ya era defectuoso cuando se trataba de abastecer tropas estáticas situadas en una posición defensiva. Imaginaros abastecer de combustible dos o tres divisiones en movimiento, que pudieran estar llevando a cabo la explotación de la ruptura.

Opino, claro.

Un saludo.

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Mensaje por Koenig »

Os dejo el mapa zonal.

En azul la orientación de los avances franceses.

En rojo el avance por Atina y una supuesta explotación. Era la única vía para que circularan suministros, y era poco mas que una pista forestal. Fijaros en la exposición de los flancos norte y sur, y lo lejos que hay que llegar para rodear la posición de Cassino.

Imagen

Decididamente creo que las líneas de avance en ese sector pasaban por tomar la ruta 7, en la costa o, mas tierra adentro, Cassino y la abadía, que cerraban el acceso por la ruta 6.

P.D. Si alguno quiere aprovechar el/los mapas para aclarar su punto de vista, así nos entendemos mejor.

Un saludo.

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Mensaje por Gral Fernando »

El alto mando aliado tal vez no pensaba que con el bombardeo se evitarian bajas, tal vez muy en un indice no muy importante, pero seguro sabian que este bombardeo suburia la moral de las tropas,y esto era lo que se nesecitaba desesperadamente. Tambien demostrar a los alemanes que acabarian con cualquier cosa que se ponga en su camino para vencerlos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Mensaje por APV »

No veo el último mapa.
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Mensaje por Lt.Winters »

A ver Koenig, en respuesta a este tema y desde mi humilde opinion, como ya he comentado no estoy muy puesto en Monte cassino, y de hecho estoy haciendo un hueco en mi agenda para empezar a leerme el libro, pero respecto al bombardeo de la abadia:

Si los franceses estaban avanzando por el norte y el resto de aliados tenian a los alemanes cercados en la cima del monasterio en otros flancos, ¿¿se les podia haber realizado una campaña de desgaste??.

Sin suministros y asediados por todos los frentes, supongo que los alemanes moralmente se verian afectados. Era cuestion de dias, que con ataques o pequeñas incursiones acabasen por rendirse o quedarse sin municiones, lo que haria que la bolsa de alemanes de la abadia quedase reducida a un grupo de soldados desvalidos y sin moral suficiente para repeler el asedio por parte de los aliados.

Ya digo que desde mi "vago" conocimiento y punto de vista del tema, ¿¿habria sido posible y mejor que el bombardeo, este ataque de desgaste sobre las tropas alemanas, evitando asi el excesivo numero de bajas (enemigas y aliadas) y derroche de material y municiones, que podria haber sido necesario para ir abriendo mas el frente por el norte?? A un mayor avance aliado hacia el norte, mayor aislamiento de los alemanes en Monte Cassino, forzando antes (quizas) su rendicion

saludos :dpm:
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Mensaje por Koenig »

Buenas noches.

APV, yo si lo veo. Es un thumbnail, por si eso es lo que te sale. Pinchalo. Si no a lo mejor es tu navegador.

Winters.
En Cassino no hubo bolsa. La posición de la abadía formaba parte de la línea gótica, que cruzaba Italia del adriático al tirreno.
Por otro lado, una batalla de desgaste suele acabar a favor de los defensores, no de los atacantes, que tienen que salir a campo abierto. EN cuanto a la artillería, en aquella época no era capaz de causar bajas suficientes contra tropas convenientemente atrincheradas.

Un saludo.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Iré poniendo mapas también y luego iré comentando, porque voy consiguiendo más información :dpm:

Imagen
Mapa de las Líneas defensivas alemanas en Italia en 1.943-44 hasta llegar a Roma.


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Mensaje por Prinz Eugen »

Imagen
La Línea Gustav y la disposición de las fuerzas aliadas y alemanas en la zona, incluída la zona de Anzio.

Imagen
La Primera Batalla de Cassino.

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Mensaje por Lt.Winters »

Koenig escribió:
En Cassino no hubo bolsa. La posición de la abadía formaba parte de la línea gótica, que cruzaba Italia del adriático al tirreno.
Si pero, los americanos y franceses, segun se ha comentado, ¿no consiguieron avanzar por el norte?. Si eso es asi, deberian haberse quedado los alemanes de la abadia "solos" arriba ¿no?
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Mensaje por Prinz Eugen »

Koenig escribió:La posición de la abadía formaba parte de la línea gótica
Koenig, ahora me he fijado y ahí has cometido un ligero lapsus, no es la "Línea Gótica", situada mucho más al norte, (del Mar de Liguria al Oeste en Carrara, al Mar Adriático, al Este, a la altura de Pesaro) si no la "Línea Gustav".
Lt.Winters escribió:Si pero, los americanos y franceses, segun se ha comentado, ¿no consiguieron avanzar por el norte?. Si eso es asi, deberian haberse quedado los alemanes de la abadia "solos" arriba ¿no?
No, el cerco (más bien un semicerco) real a la Abadía ocurrió cuando empezó la cuarta y última Batalla de Cassino, cuando los polacos avanzaban por el Norte, y los británicos por el Sur por el Valle del Liri.
Los paracaidistas alemanes abandonaron sus posiciones en Montecassino, la noche antes de que el cerco fuera completado, evitando así caer capturados, por lo que los polacos cuando llegaron a la cima no encontraron a nadie.

Saludos.
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Mensaje por Lt.Winters »

Prinz Eugen escribió:
No, el cerco (más bien un semicerco) real a la Abadía ocurrió cuando empezó la cuarta y última Batalla de Cassino, cuando los polacos avanzaban por el Norte, y los británicos por el Sur por el Valle del Liri.
Los paracaidistas alemanes abandonaron sus posiciones en Montecassino, la noche antes de que el cerco fuera completado, evitando así caer capturados, por lo que los polacos cuando llegaron a la cima no encontraron a nadie.
Mucho mas claro Prinz.... :dpm:
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Mensaje por Koenig »

¿Gótica? ¿yo he escrito eso?

Me voy al bar a ver si me recupero de esta...

Lapsus mas tonto oiga. Ni que decir tiene que Pirnz tiene toda la razón (y parte del extranjero)

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Mensaje por Lt.Winters »

hasta el mejor escribano tiene un borron...jejeje
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Mensaje por APV »

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En mi opinión los franceses en vez de dirigirse hacia el sur hacia el macizo del Cassino podían seguir hacia Atina reforzados por la 36 americana y desde allí tendrían via libre a los valles para rodear las posiciones alemanas tanto por el Liri como por otros punto, alcanzando la Nacional 6 y cortando las vias de comunicación de los alemanes.
Además desde Atine podían presionar en la otra dirección para abrir la segunda carretera (hacia el sudeste) facilitando el abastecimiento.
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Mensaje por Lt.Winters »

esa es mi idea...lo mismo habria sido mas facil (y economico) encerrar y rodear a los alemanes en cassino.
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Mensaje por Koenig »

Buenas tardes APV.

He añadido un par de cosas a tu mapa.

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En negro la línea de frente original.

En gris posibles líneas defensivas secundarias alemanas, pues no hay que olvidar que cruzar las montañas lleva su tiempo, tiempo que pueden aprovechar los defensores para reorganizar posiciones defensivas.

Con flechas rojas posibles líneas de contraataque alemanas: desde el norte con tropas sacadas del frente.
Desde el nororeste con tropas de la zona del adriático.
Desde el oeste con tropas de la zona de Anzio, una vez embolsadas las tropas desembarcadas.
Desde el suroeste estas mismas o tropas del frente del Garellano.

A ver que te parece.

Un saludo.

Koenig.
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Mensaje por APV »

Muy interesante.

Habría que comentar un par de detalles una vez tomado el Cifalco la via a Belmonte queda libre desde allí a Atina es por carretera.

Como puedes ver más adelante estamos en un valle, con lo que las posibilidades defensivas alemanas se reducen, además de que no hay una línea defensiva preparada, con lo que los aliados podrían sacar partido a sus unidades blindadas para operar.

Por supuesto los movimientos de las unidades alemanas en la llanura quedarían al alcance la aviación.

Si los alemanes retiran tropas del Cassino o el Garellano los angloamericanos podrían ejercer una presión frontal para romper su línea.
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Mensaje por Koenig »

Consolido mis argumentos.

Lógicamente una vez que se ha llegado a Atina ya no hay montaña. Pero mientras se llega las intenciones aliadas se vuelven muy claras. Y las posibilidades de montar sucesivas lineas defensivas se multiplican.

Una vez en el valle hay dos problemas: la observación enemiga desde las alturas, y la operatividad de los blindados, que primero tienen que cruzar las montañas, con lo complicado que ello resulta, aunque sea en terreno asegurado. Pero eso gana mas tiempo para los alemanes.

En tercer lugar tenemos el problema de hacer pasar todo el suministro por una sola carretera. Se puede hacer cuando el enemigo está en retirada, pero cuando nos enfrentamos a una sólida línea defensiva, no es tan sencillo. Por citar ejemplos: en el frente del este muchas penetaciones soviéticas fueron destruídas por fuertes ataques en la base, que recomponían el frente y dejaban a las tropas incursoras aisladas tras las líneas. En Market-Garden los británicos tuvieron que enfrentarse a una línea de suministro reducida a una sola carretera. El resultado fue un caos logístico, y eso que entonces disponían de una superioridad mucho mas abrumadora que en Cassino.

Y, finalmente, hay que asegurar los flancos de la penetración. El frente italiano en 1944 era un frente secundario que tenía como misión ocupar tropas alemanas. Los aliados no tenían tampoco excesivas reservas. Así pues para defender los flancos de esa penetración había que retirar tropas de otros sectores. Con lo cual nada de ataques de diversión.

Con respecto al poder aéreo era eficaz. Pero no suficiente en Italia a primeros de 1944. Y los alemanes ya estaban aprendiendo a moverse de noche.

Y no digo que esa penetración no hubiera podido llevarse a cabo. Pero si que era una maniobra potencialmente mucho mas peligrosa que la de Cassino, a causa del terreno y de la escasez de fuerzas. Tal vez si no se hubiera llevado a cabo el desembarco de Anzio hubieran dispuesto los aliados de tropas suficientes para una operación de este tipo. Pero en la situación del 10 de febrero, lo mas factible era reventar el cerrojo de Cassino. Avanzar por una carretera principal, como era la 6, y dejar las carreteras de montaña a los alemanes.

Opino :lol:

Un saludo.

Koenig.
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Mensaje por APV »

Veamos voy a explicar unas cuantas cosas:

Juin lanzó su avance el 11 de enero, así que si hubiera sido reforzado el 14, 15 o 16; hubiera podido penetrar la línea y alcanzar Atina.
Incluso si el 23 cuando a Juin se le ordenó desviarse para apoyar a la 34 atacando hacia el Belvedere se hubiera atacado hacia Atina reforzada por la 34 lo hubieran logrado.

A Atina no lleva una sola carretera sino una principal con secundarias paralelas, así que el problema de enbotellamiento se reduce.

Además una vez tomada Atina la línea de abastecimientos alemana a las montañas que están a la derecha quedaría cortada pudiendo los franceses presionar hacia Vallegrande-San Bliagio por carretera con lo que ante la posibilidad de ser rodeados entre los marroquís y las tropas que ataquen desde Atina todo un sector de la línea Gustav se derrumbaría, permitiendo abrir el segundo grupo de carreteras (Atina-la Selva) y que los marroquís formaran el flanco derecho del avance cubriéndolo.

Una vez con Atina en sus manos podrían usar a la 1ª Acorazada en la llanura con una doble posibilidad de girar hacia el sur (en el primer valle hacia Rocasseca o en el del Liri) y cortar la vital nacional 6 (y aislar así el macizo de Cassino).


Respecto a los posibles contraataques alemanes:
-Desde la derecha no porque están en los Abruzzos que no permiten el despligue de tropas además de que supondría exponer su flanco a los canadienses.

-Desde el Belvedere tendrían que bajar de las montañas (donde tampoco se podrían moverse bien) y cruzar el Secco para atacar la carretera, con los aliados en las colinas dominantes en frente a ellos.

-A través de los valles hacia Atina e intentar formar una línea. Bien, estarían muy expuestos a los ataques aéreos, carecerían de una línea protegida que les de ventaja y se enfrentarían a tropas acorazadas.
Kelsering podría enviar a sus reservas (29 y 90 panzer granaderos). Pero fíjaos en la fecha, el 18 los ingleses atacarían el Garigliano (a donde se enviaron esas reservas), con lo que la situación de la 94 alemana estaría en mayores problemas. Y el 22 se desembarca en Anzio (con lo que en tal situación las reservas de Kelsering estarían totalmente clavadas en el sector de Atina).


Pero incluso mejor que pasa si el ataque de Juin se produce hacia el 23 de enero, pues que Kelsering no tiene reservas ninguna que enviar pues el 22 se desembarcó en Anzio.
Así que estaría en una disyuntiva o refuerza Anzio para evitar que Lucas (menudo elemento) salga y le corte la nacional 6 o evita que Juin haga lo mismo.
En ambos casos la línea Gustav y las fuerzas que la custodían estarían envueltas y deberían evacuar toda la Italia central, atrayendo lógicamente a sus reservas estratégicas a Italia.
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