Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

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Buscaglia
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
Buscaglia escribió:Ciertamente, la versión torpedera del Cant tenía menos agilidad que el SM 79 lo que le hacía un objetivo más claro para la AA. Pero al ir 120 km/h más rápido y 50 metros más alto se pensaba que la rapidez del acercamiento y la superior cota de lanzamiento compensarían con creces esa deficiencia. Además el Cant tenía más posibles maniobras del fuga una vez lanzado porque la retirada del SM 79 tras soltar el torpedo implicaba no exponer las alas en la maniobra para resguardar los depósitos de combustible, muy expuestos en ese modelo.
No se, creía que en los ataques torpederos lo mejor era volar lo más bajo posible para enfilar bien el torpedo y evitar mejor el fuego antiaéreo. Además de las ventajas frente a los radares.

Supongo que el Cant no tendría los problemas de rigidez de vuelo durante los torpedeamientos del SM 84.

Pues yo de torpedeo no tengo gran idea, pero el tener que volar muy bajo tenía que implicar algún problema porque una de las líneas de mejora de los torpedos iba en la dirección de poderlos lanzar desde alturas importantes. De hecho, la posibilidad del Cant de poder lanzar desde 150 metros se vendió como una mejora. La razón... ni idea.

En efecto, el Cant, aún careciendo de la agilidad del SM 79, era un avión maniobrable, que obedecía muy bien a los mandos, capaz de picar y virar sin dificultad y sin perder la estabilidad. Frente a ello, el SM 84 a baja altitud tenía que volar en línea recta porque si hacía maniobras bruscas se desequilibraba, perdía cota y se iba contra las olas o tras la maniobra tardaba en recuperar la dirección y quedaba mal orientado hacia el objetivo.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Volar bajo, casi a la altura del mar, facilita mucho la puntería: alzas a cero. Incluso la artillería pesada puede ser efectiva, más de un torpedero fue derribado por los piques producidos por sus proyectiles. Aparte de lo arriesgado que es volar tan bajo y a alta velocidad, un impacto que a cierta altura pudiera no ser letal, a esa lo es al no haber posibilidades de recuperarse.

Respecto a Alejandría, los ingleses crearon un puerto simulado en las proximidades que fue atacado varias veces por los italianos. Pudo ser causa del fracaso de las Motobombas.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Volar bajo, casi a la altura del mar, facilita mucho la puntería: alzas a cero. Incluso la artillería pesada puede ser efectiva, más de un torpedero fue derribado por los piques producidos por sus proyectiles. Aparte de lo arriesgado que es volar tan bajo y a alta velocidad, un impacto que a cierta altura pudiera no ser letal, a esa lo es al no haber posibilidades de recuperarse.

Respecto a Alejandría, los ingleses crearon un puerto simulado en las proximidades que fue atacado varias veces por los italianos. Pudo ser causa del fracaso de las Motobombas.

Saludos
Saludos.

Claro, supongo que si el avión viene rozando las olas se despeja automáticamente una de las X del cálculo de tiro de los antiaéreos. Si además tienes una idea de la velocidad a que viene y esta es baja, es una presa mucho más fácil que el habitual bombardero.

¿Un falso puerto de Alejandría? Desde luego, eso explicaría no sólo lo de las motobombas, sino también porqué los bombardeos nocturnos italianos aparentemente nunca hicieron daño, ni siquiera poco.

Aunque reconozco que preferiría pensar que los autores anglosajones han ocultado esos daños sistemáticamente (a ese respecto, recordar que por lo menos hasta hace unos años, no sé si todavía a día de hoy, autores italianos afirmaban que en 1940 se había dado una batalla aeronaval al oeste de Cerdeña donde sus SM 79 habían alcanzado al Ark Royal de gravedad, destruyéndole 9 aviones, además de dejar al garete a cruceros y destructores. Los ingleses señalaban que ninguna bomba acertó a sus buques, lo que parece en este caso cierto según De la Sierra, que examinó los archivos de la Royal para dilucidar el caso).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Bear »

No se, creo que el ataque torpedero tiene como mayor ventaja la sorpresa. Si te están esperando, primero: esquivarán los torpedos y segunda: te lanzarán hasta adoquines. También el Bismark, si no voy engañado, disparó su artillería principal contra los lentos Swordfish con nulo resultado en derribos.

Un ataque torpedero en esa época a ras de mar y al ocaso, con el sol en la espalda... temible.

Buscaglia
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:No se, creo que el ataque torpedero tiene como mayor ventaja la sorpresa. Si te están esperando, primero: esquivarán los torpedos y segunda: te lanzarán hasta adoquines. También el Bismark, si no voy engañado, disparó su artillería principal contra los lentos Swordfish con nulo resultado en derribos.

Un ataque torpedero en esa época a ras de mar y al ocaso, con el sol en la espalda... temible.
Estoy de acuerdo, pero es que en 1941 "la sorpresa" resultaba casi imposible para los italianos (como para los japoneses). Los ingleses iban tan bien dotados de radares que por lo general detectaban a los incursores mucho antes que los incursores a ellos.

Entonces, eliminado el factor sorpresa (lo que también incluye no poder elegir tener el sol a tus espaldas o acercarse al enemigo por el lado contrario de la luna de noche) parece que hay que elegir entre tres factores:

- La velocidad en la aproximación: ganador el Cant 1015, que se acerca a 425 km/h y puede huir a 560 km/h una vez hecho el lanzamiento.

- La capacidad de encaje: ganador el SM 84 que tiene una coraza de... no lo recuerdo, lo puse hace una temporada, pero creo que era alrededor de 400 kg (aunque hay que hacer un inciso: la coraza le servía para mantener viva a la tripulación pero frecuentemente el avión se estrellaba al aterrizar porque sus características de vuelo eran tan precarias que cualquier daño amenazaba con hacerlo entrar en pérdida).

- La maniobrabilidad: en esto el SM 79 era insuperable. Esa era una de las habilidades de mi tocayo Carlo Emanuelle Buscaglia: mover el avión de una forma que la AA contraria no era capaz de fijarlo en sus mirar ni en sus calculadoras de tiro.

Yo, como aficionado, me quedo con la velocidad de aproximación, pero reconozco que no tengo un criterio muy claro en esto.
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Triton
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Triton »

Pequeño Off-topic.

Una galeria que acabo de abrir sobre el Ba-65: http://www.fotosmilitares.org/viewtopic ... 757#p33757

Por si os apetece verla o añadir alguna fotillo. :dpm:

Saludos.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Sobre lo de Alejandría. lo había encontrado en varios sitios, y se cita en este enlace:

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/mil ... _magic.pdf

Y otro enlace:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jasper_Maskelyne

El problema es que parece que unas fuentes se copian a otras, y parece que la fuente es el mismo autor, por eso yo no pondría la mano en el fuego.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:Estoy de acuerdo, pero es que en 1941 "la sorpresa" resultaba casi imposible para los italianos (como para los japoneses). Los ingleses iban tan bien dotados de radares que por lo general detectaban a los incursores mucho antes que los incursores a ellos.
Para un radar era más fácil fijarte y seguirte a mayor altura.
Yo, como aficionado, me quedo con la velocidad de aproximación, pero reconozco que no tengo un criterio muy claro en esto.
Creó que la duda estaría entre velocidad y maniobrabilidad.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Bear »

Exacto, contra buques dotados de radar, lo suyo sería
- utilizar un chivato fuera de alcance dándo la posición de los barcos y guiando de ese modo a los aviones atacantes
- mejor aún, utilizando receptores de radio y guiándose por las emisiones radar. Ignoro si los S-79 disponían de esos equipos. Si que podían hacer seguimiento de señales de radio.

Lo complicado sería utilizar localizar desde la altura a los barcos y descender para el ataque. Ya te estarían esperando y las pérdidas podrían ser tremendas.
Lo esencial es poder acercarse a los buques sin ser vistos. Si el lanzamiento se efectúa a distancia, éstos maniobrarán y será nulo. Si hay que acercarse mucho y no se cuenta con la sorpresa, el resultado puede ser desastroso.
También sería muy importante en los ataques a convoyes una buena información de la composición del mismo. Ello permitiría eludir las unidades militares y atacar a los transportes.
Y todo esto sin contar con las patrullas de defensa que suelen andar protegiendo las formaciones navales.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Creo que el tema de los radares no es tan sencillo.

Lo primero: por lo que sé, los detectores de radar de la época no daban ninguna orientación sobre la procedencia de la fuente. Simplemente, pitaban o no (puedo estar equivocado, pero me suena que lo de indicar el origen no llegaría hasta Vietnam). Es posible que en un avión grande (como un Lancaster, tal vez en un Piaggio P.108) pudiese instalarse un equipo que mostrase alguna indicación sobre el origen de la fuente, pero no lo tengo muy claro.

Piensa que en esa época los radiogoniómetros de alta frecuencia (capaces de dar una marcación bastante aproximada) los tenían sólo algunas marinas y se instalaban en buques, sólo a mediados de la guerra hubo versiones aerotransportadas. Los goniómetros “normales” daban mucha menos información sobre el origen de la señal. Y aunque la señal de un radar sean ondas de radio, no es tan fácil seguirlas. No se “sintonizan” igual que las de comunicaciones: con estas un operario puede oír bien las conversaciones, bien el lenguaje Morse, y descubrir la dirección juzgando la potencia y claridad de la señal. Mientras que un radar de 1942 era de onda métrica, con una frecuencia de barrido baja, la antena emisora era parcialmente direccional… No tengo muy claro que un operario pudiese descubrir la dirección de la fuente. Aparte que una onda métrica requiere antenas grandes y engorrosas, difíciles de montar en un avión.

Otra cosa si se diseña un equipo detector específico, es decir, una antena receptora aerotransportada. Pero sin capturar un equipo, difícil, y además sería específica de tal o cual modelo de radar,

Por otra parte: los radares de onda métrica tienen grandes dificultades para detectar y seguir blancos a cotas bajas. Un avión que volase por debajo de los ¿1.000 m? no podría ser detectado por estos equipos. Sí por los de onda centimétrica, pero hasta 1943 no se empezaron a desplegar en cantidad.

A cambio, un avión por debajo de los 1.000 m tiene muchos problemas. Su horizonte es reducido, y puede pasar cerca de una fuerza enemiga sin verla. El consumo es mucho mayor. Y no tiene apenas defensa frente a la caza enemiga. De paso, a esas cotas la detección radárica será difícil, pero la visual y auditiva, no. Si descubre el blanco un barco de escolta y hay CAP, el avión atacante lo tiene claro.

Los otros factores, evidentes. Para evitar las maniobras y si el atacado es un buque de guerra, lo ideal es dividir la formación y atacar por las dos bandas (de paso dispersa el fuego antiaéreo) y, como siempre, acercarse mucho antes de lanzar el arma. Por suerte la artillería antiaérea inglesa era medianeja, porque esa táctica frente a un barco de la US Navy me parece bastante suicida. Contra mercantes cambia, un convoy no puede ponerse a maniobrar alegremente (aunque intentará presentar la proa a los atacantes), y son barcos lentos y poco maniobreros.

Pero esto estaría relacionado con el hilo aquel sobre la Fleet Air Arm. Los ingleses tuvieron la fortuna de que sus enemigos estaban peor aún que ellos. Porque la capacidad aeronaval de los barcos ingleses era muy muy limitada: frecuentemente, apenas una docena de cazas de prestaciones mediocres (porque el Fulmar una maravilla no era) lo que impedía mantener patrullas aéreas de combate (salvo cuando se reunían varios portaaviones a la vez). La capacidad antiaérea de las unidades inglesas era justa, los cañones bivalentes (los de 102 y 133 mm) no eran los mejores y los llevaban sólo buques grandes, y las armas automáticas eran pocas y poco eficiente (hasta que los norteamericanos rearmaron los barcos de la Royal Navy y los erizaron de Bofors). Ante un ataque “como Dios manda”, del tipo que nos relata MiguelFiz en su hilo sobre Guadalcanal, las probabilidades de acabar en el fondo eran elevadas.

En el caso concreto del Mediterráneo, fue uno de los escenarios donde se echaba en falta un buen caza de escolta. Incluso el Bf-110 era un enemigo de cuidado para un Fulmar o un Sea Hurricane, pero los italianos no los tenían, y los alemanes los dedicaban a otras cosas. Con cazas de escolta y con las deficiencias inglesas ya no se necesitarían tantas florituras: media docena de SM-79 por cada banda, y difícil sería que el buque escapase. Con radar o sin él.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues para el asunto del torpedeo, creo que Italia debió haber confiado el diseño de un avión a una de estas tres personas: Zapata (creador del Cant 1018), Longhi (diseñador del Re 2000 y 2005) o Casiraghi (el alma mater del Piaggio 108).

Cuanto más reflexionamos sobre la carrera armamentística italiana (sea en ametralladoras o en aviones) más me parece que los diseños puramente nacionales son bastante mediocres, incluso pésimos. Frente a eso, los diseñadores venidos del extranjero como los antes citados, menos acomodados que los diseñadores locales formados en la industria autárquica y en sus triquiñuelas (es decir, acostumbrados a no vencer a la competencia con la calidad de sus productos sino mediante sobornos o trabajo de despachos) sí crearon aviones competitivos. Y probablemente pudieran haber hecho un aceptable torpedero monomotor (barato y fabricable en gran número) o un óptimo torpedero trimotor (caro y fabricable en un número escaso, pero capaz de hundir muchos barcos enemigos).

Respecto a cuestiones electrónicas como la localización del origen de las señales de radar, etc... había muy poco que hacer con el nivel científico de Italia. Y menos respecto a sus plasmación práctica porque se carecían de los materiales necesarios para la fabricación en serie de equipos electrónicos de tecnología punta (ya hemos comentado como la falta de un mineral barato como la mica castraba toda la producción de válvulas y transisteres).
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Lo de la mica es curioso... porque España es productor y exportador de Mica. No sé si en esa época se explotaban los yacimientos, pero seguro que eran conocidos. Más aún, siendo una roca metamórfica, que se extrae en España y Francia, parece curioso que no se encuentre, aunque sea en cantidades pequeñas, en Italia. Al fin y al cabo la cantidad requerida para lo que nos ocupa es pequeña, por lo que hasta se podría considerar la extracción manual al precio que fuese.

Pero sí, lo de la industria italiana es llamativo, porque cuando han tenido que competir (en la posguerra) han hecho productos bastante aparentes, si no en aviones sí en vehículos. Pero de lo del riesgo que supone para la industria el no competir (el depender sólo de contratos estatales) ya hemos hablado en otros hilos. Lo mal que lo pasó la industria norteamericana en los treinta, dependiendo de contratos civiles que había que ganarse a pulso, la preparó para la producción masiva de los cuarenta, y para que sus productos fuesen, por lo general, fiables y bien diseñados. También hubo "tráfico de influencias", y si no que se lo pregunten a Curtiss, pero por lo general se fue serio.

Pero en todas partes cuecen habas. Sobre la industria aeronáutica inglesa podríamos hablar un rato. Les tocó la lotería en forma de Rolls Royce Merlin (un proyecto privado, cuando las preferencias estatales iban por el Krestel), que si en lugar de Merlin la industria inglesa hubiese tenido que lidiar con los Peregrine y Vulture, ahora recordaríamos el entramado financiero que hacía que casi toda la producción bélica inglesa la hiciesen tres o cuatro compañías, y los celos entre Vickers, Hawker y Bristol.

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Lo de la mica es curioso... porque España es productor y exportador de Mica. No sé si en esa época se explotaban los yacimientos, pero seguro que eran conocidos. Más aún, siendo una roca metamórfica, que se extrae en España y Francia, parece curioso que no se encuentre, aunque sea en cantidades pequeñas, en Italia. Al fin y al cabo la cantidad requerida para lo que nos ocupa es pequeña, por lo que hasta se podría considerar la extracción manual al precio que fuese.

Saludos
Saludos.

Respecto a la mica, seguro que Italia no la tenía y en el caso español no creo que se exportase porque entonces no hubiera hecho falta recurrir a Argentina. Es una cuestión muy curiosa: la mica no estaba en la lista de los productos prioritarios para importar para Italia porque es común y de precio bajo, así que no tenía la consideración de material estratégico (y, por ello, no se cargaba en los vuelos transoceánicos). Es más, se utilizaba para una función en principio menor: eliminar la humedad de los transistores que tendía a condensarse y estropearlos, especialmente en situaciones de mal aislamiento como el caso de los aviones italianos de estructura de tela.

Pero el carecer de mica provocaba continuos fallos en las radios, goniómetros y en el famoso caso del SM 79 radioguiado contra la flota inglesa.
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Mensaje por LSanzSal »

Más bien parece un caso de descoordinación. Es decir, que aunque la mica se necesitase desesperadamente para equipos electrónicos, los jerifaltes o ni se enterasen de la necesidad, o no se molestasen en remediarla. Y, de paso, los electrónicos tampoco mostraron demasiada imaginación. Porque la Mica tendrá ventajas como desecante, pero no es el único posible. A una mala, supongo que incluso bolsitas de almidón (arroz molido) hubiesen podido hacer algún papel. Aparte que algo se usaría en Alemania, con un clima mucho más húmedo.

Esa es la "ventaja" de los sistemas jerárquicos y planificados. Y así les fue en la guerra. El que se salvó, la URSS, gracias a la ayuda masiva norteamericana. Pero el aliado de Italia era cualquier cosa menos espléndido.

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Más bien parece un caso de descoordinación. Es decir, que aunque la mica se necesitase desesperadamente para equipos electrónicos, los jerifaltes o ni se enterasen de la necesidad, o no se molestasen en remediarla. Y, de paso, los electrónicos tampoco mostraron demasiada imaginación. Porque la Mica tendrá ventajas como desecante, pero no es el único posible. A una mala, supongo que incluso bolsitas de almidón (arroz molido) hubiesen podido hacer algún papel. Aparte que algo se usaría en Alemania, con un clima mucho más húmedo.

Esa es la "ventaja" de los sistemas jerárquicos y planificados. Y así les fue en la guerra. El que se salvó, la URSS, gracias a la ayuda masiva norteamericana. Pero el aliado de Italia era cualquier cosa menos espléndido.

Saludos
Saludos.

Bueno, hay que señalar que la falta de mica oficialmente se subsanó con un "antihumedad autárquico" (que no sé si se componía de almidón o de qué) y que con eso se cerró toda posible queja. Pero, como en tantas cosas, era una solución puramente nominal porque resultaba poco eficaz y la humedad hacía saltar los aparatos electrónicos en los aviones.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Pues un viva por el ingeniero. Desde un punto de vista lego, tampoco parece tan difícil desarrollar un antihumectante ¿no? El problema sería el de siempre: yo encargo a Periquito un anyihumectante autárquico y consigo un contrato, pero se me "olvida" el detallito de probarlo en condiciones reales.

Lo dicho, algo se usaría en Alemania, que tampoco es productor de Mica y tenía mucha más electrónica que los italianos. Pero ya estamos en eso que se llama "colaboración". Muchas veces un equipo se está rompiendo los cuernos para desarrollar tal o cual detalle, que otro equipo lo ha desarrollado sin problemas. Durante la Guerra Fría la URSS echaría mano de la KGB para solucionar esas minucias, consiguiendo, entre otras cosas, desarrollar armas nucleares en un tiempo récord. Tampoco fue moco de pavo la cesión de reactores ingleses: en pocos meses estaban volando los protipos del MiG-15 y demás.

Pues lo mismo. Si Alemania se hubiese dignado ceder algunos de sus equipos (y de paso dejar que ingenieros italianos echasen un vistazo a los propios) se hubiesen solucionado muchos problemas… de ambos bandos. Porque Italia era una potencia menor, pero también tenían sus propias buenas ideas. En este hilo ya se ha hablado de los torpedos aerotransportados o de las Motobombas. Pero la colaboración italiana fue mucho más voluntariosa que la alemana.

De todas formas, estamos en lo de siempre. Italia cometió muchísimas torpezas, tanto en el diseño de su armamento como en la producción industrial, o lo que sea. Pero no menores que las de otros contendientes, entre ellos Inglaterra. La diferencia fue que Inglaterra recibió la ayuda norteamericana que le permitiría solucionar sus carencias, y salvar bastantes de esos escollos en el diseño. Y a la inversa, USA recibió los detalles de los desarrollos ingleses, que tuvieron algún papel en el desarrollo de tonterías como el radar, la Penicilina, los reactores o la bomba atómica.

Pero como ya se ha dicho, la “alianza” del Eje se parecía más a un grupo de gangster, conspirando entre ellos para conseguir sus fines. Así les fue, Alemania acabó invirtiendo en al defensa del Mediterráneo recursos mucho mayores que los que hubiesen permitido a Italia mantenerse en guerra. Por suerte para el mundo.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, obviamente soluciones había, pero el hecho de tener un mercado nacional reservado y cautivo nunca ha favorecido la competitividad, es algo parecido a la situación española hasta los Planes de Estabilización y, en cierto modo, hasta la entrada en la CEE.


Por cierto, que he leído una anécdota sobre el bombardero en picado SM 85 que muestra que no sólo los diseños iban "averiados" en Italia. En junio de 1940 se basaron los escasos SM 85 operativos en Pantelaria. Algunos aviones se estrellaron en el difícil campo y otros comenzaron a deformarse por la amplitud térmica. Se les preparó para intervenir contra Malta y las unidades en navegación. El primer objetivo no pudo llevarse a cabo por la manifiesta inadecuación del medio al tipo de acción. El segundo dio lugar a una escena de opera bufa.

Recibida la señalización de naves enemigas, tres SM 85 cargaron cada uno una bomba antibuque de 500 kg y despegaron para atacarlos. Tras una larga búsqueda en la que no hallaron rastro de los buques, volvieron hacia Pantelaria. Como no podían aterrizar con las bombas debido a la debilidad estructural del tren de aterrizaje, decidieron tirar las bombas a lo largo de la costa para conseguir algunos peces con los que complementar las raciones de complemento (costumbre esta muy italiana que en Abisinia le había costado la mano a un jerarca fascista al explotarle la granada Breda con la que pescaba en una charca).

Así que antes de aterrizar lanzaron las tres bombas junto a la costa. Entonces la artillería contraérea, que todavía no conocía bien las siluetas de los aviones (que intentaban volarse lo menos posible por su estado precario y malas características), los centró con un violento fuego que afortunadamente no los alcanzó. Durante una hora los tres aviones estuvieron volando alrededor de la isla y viendo como, cada vez que se acercaban, la antiaérea volvía a tomarles como objetivo. Cuando ya agotaban el combustible sus compañeros de la escuadrilla, mosqueados por la tardanza, se desplazaron a las baterías y lograron aclarar a tiempo la verdadera situación.
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Bear
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Bear »

Que cracks...
Una anécdota digna de ser vivida, pero sólo porque sabemos el final.
Aunque me sorprende que no pudieran identificarse de algún modo, siempre hay procedimientos para ello.
Por ejemplo, recuerdo que el as japonés Saburo Sakai, una vez por error casi entró en una formación de vuelo de cazas de los EEUU. Al llegar a una isla para aterrizar, perseguido y atacado repetidas veces, realizó alabeos para mostrar su identificación para no ser él derribado por la AAA.

Y completamente de acuerdo: Italia disponía de una aeronáutica capaz de diseños de primera línea en los '30. Pero la idiosincrasia propia del régimen provocó esa situación que culminó en la II GM. No disponía de esa superioridad industrial que permite tener amplios márgenes de error en los diseños.

Buscaglia
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:Que cracks...
Una anécdota digna de ser vivida, pero sólo porque sabemos el final.
Aunque me sorprende que no pudieran identificarse de algún modo, siempre hay procedimientos para ello.
Por ejemplo, recuerdo que el as japonés Saburo Sakai, una vez por error casi entró en una formación de vuelo de cazas de los EEUU. Al llegar a una isla para aterrizar, perseguido y atacado repetidas veces, realizó alabeos para mostrar su identificación para no ser él derribado por la AAA.

Y completamente de acuerdo: Italia disponía de una aeronáutica capaz de diseños de primera línea en los '30. Pero la idiosincrasia propia del régimen provocó esa situación que culminó en la II GM. No disponía de esa superioridad industrial que permite tener amplios márgenes de error en los diseños.
Saludos.

En realidad, en la referencia que tengo los SM 85 "habían realizado el debido preaviso" antes de aterrizar pero no lo puse en la narración porque me surgieron dudas: ¿en qué consistía el "preaviso"? ¿Un alabeteo? ¿lanzar una bengala? ¿llevaban radio los SM 85?

La práctica italiana general era establecer un pasillo de acercamiento concreto para los aviones propios que debían volar por el a velocidades reducidas para favorecer la identificación antes de aterrizar. Pero eso en una isla era imposible. Así que ni idea.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Bear »

Exacto, suele haber unos procedimientos de aproximación que se supone que el enemigo no conoce, lo cual permite antes de identificar visualmente el tipo de avión, saber ya si es amigo o enemigo. Básico, pero muy efectivo.
Supongo que llevaban radio de algún tipo, aunque sea de emisión radiotelegrafica. Ya las llevaban los S-79 en 1938, y probablemente desde 1937. Otra cosa es que les impusieran silencio radio, cosa probable para evitar dar información al enemigo sobre tráficos y localizaciones.
Y bengalas u otro sistema señalizador, aunque sea para señales de salvamento, tenían que llevar seguro.
Lástima que de ese avión no tengo ninguna publicación para poder despejar estas dudas.

Buscaglia
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tras 230 entradas en este ya kilométrico hilo descubro que el Ba 65 sí actuó en funciones antibuque contra la Royal Navy.

Como el avión no tenía frenos en picado había pensado que esa era la razón por la que no se le consideró idóneo para realizar sistemáticamente acciones antibuque. Pero resulta que no era así.

El 17 de agosto de 1940, tras que la flota británica atacase por sorpresa Bardia y los SM 79 se mostrasen incapaces de acertar en sus ataques a alta cota, se pidió de urgencia a los Ba 65 que se preparasen para atacar a la Royal. Esa misma jornada el capitán Dell´Oro con 4 Breda armados con bombas de 100 kg bajo las alas zarpó en su busca escoltado por Fiat CR 32. Para entonces los barcos ingleses ya estaban fuera de alcance pero durante tres semanas los Breda hicieron misiones sobre el mar buscando a la flota enemiga sin hallarla a lo largo de la costa del norte de África. Desafortunadamente - o afortunadamente - no hubo contactos y finalmente el 9 de septiembre se produjo la ofensiva de Graziani contra Egipto y los Breda volvieron a operar contra tierra hasta que fueron dados de baja.

Así que nunca sabremos que tal lo hubiesen hecho (aunque con bombas de 100 kg hubieran sido ineficaces contra un acorazado).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Desde luego, el Breda Ba.65, sin aerofrenos y cargando bombas ligeras, no era la mejor elección para un ataque aeronaval.

Lo curioso, ya puestos, es que no se probase el Breda Ba.65 en la otra misión que se comenta en otro hilo, la de la escolta de los convoyes. Recordemos qu een Italia se habían quedado más de un centenar de Ba.65 con motor Fiat, que no eran aptos para el asalto porque el motor se solía apagar durante lso picados pronunciados, pero podrían ser útiles en otras misiones. Algunos Ba.65 habían sido convertidos en biplazas en España, luego tampoco sería tan difícil hacerlo. Las deficiencias del Ba.65 (la vulnerabilidad) no serían tan graves en este escenario. Pero estamos en lo de siempre, para ello lo primero es identificar la necesidad, y luego ponerse manos a la obra.

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Desde luego, el Breda Ba.65, sin aerofrenos y cargando bombas ligeras, no era la mejor elección para un ataque aeronaval.

Lo curioso, ya puestos, es que no se probase el Breda Ba.65 en la otra misión que se comenta en otro hilo, la de la escolta de los convoyes. Recordemos qu een Italia se habían quedado más de un centenar de Ba.65 con motor Fiat, que no eran aptos para el asalto porque el motor se solía apagar durante lso picados pronunciados, pero podrían ser útiles en otras misiones. Algunos Ba.65 habían sido convertidos en biplazas en España, luego tampoco sería tan difícil hacerlo. Las deficiencias del Ba.65 (la vulnerabilidad) no serían tan graves en este escenario. Pero estamos en lo de siempre, para ello lo primero es identificar la necesidad, y luego ponerse manos a la obra.

Saludos
Saludos.

Vaya, pues no puse al Ba 65 en mi lista de posibles escoltas en 1940 :dpm: ¡y mira que puse candidatos! Y, en efecto, los aparatos inmovilizados en la metrópoli por tener motor Fiat podían haber actuado en esa función, muchos eran ya de configuración biplana de fábrica.

Ciertamente, dos bombas de 100 kg no iban a hacer más que "rascar la pintura" a un acorazado, daños no terminales en un crucero y ya peligrosos para un destructor. Pero tenía curiosidad por ver como lo hacían porque los Breda actuaban normalmente contra carros ligeros y camiones ingleses, es decir, pequeños objetivos que se movían en velocidades 30-40 km/h. Y contra esos objetivos tenían porcentajes muy buenos. Ya sé que atacar a barcos con buena artillería antiaérea y teniendo que picar desde más altura para que las bombas cojan mayor velocidad no es lo mismo, pero supongo que hubiesen resultado bastante certeros contra objetivos mucho mayores que el habitual coche blindado del 7 de Húsares.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Anteriormente en el foro pusimos un listado con los buques hundidos por los bombarderos en picado italianos. Breve listado por cierto.

Hoy añadimos otro listado - provisional - con los barcos en el haber de los aviones torpederos. También breve pero no tanto: 31 buques.

Tratándose de buques hundido por la Regia, entiendo que habrá ciertas discrepancias porque algunos barcos fueron hundidos en ataques combinados con la Luftwaffe y en algún caso las adjudicaciones no están del todo claras. Sé que cuento con la colaboración de los compañeros del foro para mejorar la lista :D .


Lista de barcos torpedeados y hundidos por la Regia.

Winchester 13-11-1940
Rawmsley 8-5-1941
Imperial Star 15-7-1941
HMS Fearless 22-7-1941
Escaunt 3-8-1941
Empire Guillemot 24-10-1941
Empire Pelican 14-11-1941
Empire Defender 15-11-1941
Kentucky 14-6-1942
Burdwan 14-6-1942
Buthan 14-6-1942
Tanimbar 14-6-1942
HMS Bedouin 15-6-1942
Aircrest 30-6-1942
Clan Ferguson 12-8-1942
Brisbaine Star 12-8-1942
Deucalion 12-081942
Awantea 11-11-1942
Chatay 11-11-1942
Trentbank 24-11-1942
Selbo 28-11-1942
Quentin 2-12-1942
Marigold 9-12-1942
Mascot 9-12-1942
Cameronia 22-12-1942
Benalbach 7-1-1943
Akambahara 7-1-1943
Windshor Castle 21-3-1943
Prinas Wilem III 26-3-1943
Stureborg 9-6-1943
Empire Kestrel 16-8-1943

Y ya sólo nos quedaría el listado más complicado, el de los buques hundidos por ataques a alta cota, para completar el cuadro de victorias de la Regia Aeronautica en la II Guerra Mundial
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Lo cierto es que desde hace meses tengo un listado de barcos hundidos - o supuestamente hundidos - por los bombardeos horizontales de la Regia. Pero es un listado tan breve, de una docena de buques, que no lo colgaba a la espera de que creciese. Según ha pasado el tiempo voy teniendo claro que mucho más no va a aumentar (no digo que sea completo, pero los barcos que faltan habrían sido hundidos en puerto y difícilmente comprobables, así que habrá que ponerlo tan cual).

Antes de poner el listado, algunas reflexiones sobre la cuestión del bombardeo en cota y sus resultados, algunas ya esbozadas previamente.

Hay que decirlo sin paliativos: la adopción del SM 79 para esta función fue un fracaso total. Por de pronto, imposibilitaba el uso de la bomba pesada de 800 kg (sus 3´6 metros de largo no entraban en la bodega de armas). Y esa era la bomba pesada que debía hundir los buques capitales contrarios. Armas que se abandonaban ya de entrada con el nuevo avión, que no podría llevar artefactos de más de 500 kg.

La gondola de bombardeo, alejada del puesto de pilotaje y mal comunicada, suponía otra deficiencia importante. Pero la principal eran "las indescriptibles cabriolas” (el giro figura así en los informes) que describían las bombas en el momento del desenganche. Una estudio con una cámara cinematográfica mostró que no había una pauta de desvío fijo. Cada avión, a distinta altura y con diferente tiempo atmosférico, lanzaba diferente. Con el tiempo se estableció que quizá cada tripulación podría correguir en parte este lanzamiento defectuoso de su avión si lanzaba en condiciones similares de velocidad,tiempo, altura y carga (y con el mismo bombardero, claro está).

El lanzamiento debía hacerse de 3.500 a 4000 metros. Más bajo las bombas no estabilizaban su trayectoria y, a mayor, las gelidas temperaturas provocadas por la apertura de las puertas de la bódega de bombas llegarían en el interior del avión hasta los menos 40º. Lo curioso es que las pruebas en Furbara mostraron como su competidor directo, el BR 20, lanzaba sistemáticamente las bombas desde 4.500 metros a 11 metros del objetico (en condiciones ideales, eso sí). Pero como era bimotor, no se lo consideró apto para operar sobre el mar.



Los pésimos resultados de esta política se vieron durante las operaciones ligadas a la Batalla de Punta Stilo, a mi entender, la acción decisiva en el Mediterráneo, más que Matapán y Tarento porque habría de marcar en la pauta de lo que iba a suceder en el futuro. Los italianos aceptaron la batalla, la perdieron y, como regla general, no quisieron más batallas con los acorazados enemigos.

Señalar que en esa ocasión los barcos ingleses no tenían aún radares y que el portaviones no llevaba cazas (o mejor, pilotos de caza):

El 8 de julio, 61 Savoia-Marchetti 79 atacaron a la Mediterranean Fleet, que constaba de 25 unidades. Sólo alcanzaron al crucero Gloucester (11.550 toneladas) con una única bomba de 100 kg, que causó 27 bajas.

Y esa fue la pauta de los siguientes días...
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Seguimos con las desventuras de la fuerza de bombardeo italiana en cota...

- El 9 de julio de 1940, 76 bombarderos lanzaron contra esa misma fuerza 300 bombas sin un sólo blanco.

- Las jornadas del 11 y del 12, cuando los buques volvían a Egipto desde Malta, 105 SM 79 protagonizaron 31 ataques, lanzando la friolera de 914 bombas. Ni un sólo impacto directo, si bien la metralla mató a dos marinos del crucero Liverpool, perforó el casco del portaviones Eagle y causó daños ligeros en el acorazado Malaya. Para mayor inri, parece que las bombas que cayeron más cercanas fueron lanzadas por la decena de hidroaviones Cant 506 que participaron en la acción.


Esta limitación del SM 79 como bombardero en cota se hizo de nuevo patente en una acción menor, la batalla de Cabo Espada. En esa ocasión 25 SM 79 atacaron en diversas acciones al destructor Havock cuando recuperaba a los náufragos del crucero italiano hundido y en su posterior retirada, sin llegar a alcanzarle. Ese mismo objetivo fue atacado también por los SM 81, en un número mucho menor: 6 aparatos. Pero las bombas de los viejos SM 82 cayeron mucho más certeras: perforaron el casco del destructor e inutilizaron una cámara de calderas.

Esta limitación del SM 79 quedó tan patente que, en cuanto estuvo disponible el Cant 1007, se le adoptó para el bombardeo horizontal y los SM 79 se pasaron a la especialidad de torpedeo, reconocimiento aéreo... El Cant 1007 resultó un bombardero mucho mejor, pero a partir de 1941 no había bombardero del Eje que pudiera hacerlo bien si no había una buena escolta de caza protegiéndolo.

Y he aquí la lista de barcos hundidos en bombardeo horizontal. Algunos son dudosos (a veces figuran como hundidos pero también pone cosas del tipo "se le desguazó en 1945", lo que puede ser compatible) y seguro que faltarán algunos, sobre todo los alcanzados en puerto:

- Finisterre, 12 junio 1940
- Cisterna Atlas, alcazado por bomba aérea, lo abandona la tripulación y será hundida por el Guglielmo en el Mal Rojo 6-91940
- Mercante, Mar Rojo 6-9-1940
- Homefield (5.325 toneladas) 2-4-41
- Viking 6-4-41
- British Science (7.183 toneladas) 18-4-41
- Northern Prince (10.917 toneladas) (3-4-1941)
- HMS Juno (1690 t.) 21-5-1940
- HMS Imperial (1.370 t.) 28-5-1941
- Mercante en puerto de Chipre 23-9-1941
- Volo 28-12-41

Muy poca cosa. A ellos habría que añadir motoveleros y buques menores. Por ejemplo, el 19 de octubre y el 15 de noviembre de 1941 los Cant 1007 hundieron 3 de ellos en aguas de Chipre.

Bueno, ahora me queda cruzar todas las listas para dar con el listado, provisional, de los barcos hundidos por la Regia en la II Guerra mundial.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Antes de poner mi lista, voy a exponer los datos de una fuente más fiables ya que se trata de un experto en el tema de la guerra aeronaval que analizó directamente las fuentes.

Según Santoni en su libro “La participación alemana en la batalla aeronaval del Mediterráneo” los aviones italianos hundieron 8 naves militares con torpedo y 21 por bombardeo. 15 mercantes fueron hundidos mediante torpedos y 12 por bombas.

En total, si no he sumado mal, 56 barcos hundidos.

En concreto, pormenorizando los hundimientos de los torpederos:

- En 1940 se realizaron 39 salidas y 17 ataques por por parte de dos escuadrillas, con 30.400 toneladas de barcos dañados.

- En 1941, ya con 14 escuadrillas, se realizaron 225 salidas y 87 ataques, hundiendo 9 barcos (47.700 toneladas) y dañando 12 (83.600 toneladas).

- En 1942, con 24 escuadrillas, 307 salidas y 60 ataques, hundieron 10 barcos (30.450 toneladas) y dañaron 3 (32.140 toneladas).

- En 1943, con 18 escuadrones y 221 salidas, hundieron 4 buques (12.519 t.) y dañaron 4 (35.300 t.).

90.000 toneladas de barcos hundidos al torpedo... menos de lo que la propaganda italiana atribuía a mi tocayo Buscaglia.

56 barcos en 40 meses de guerra... sale a menos de barco y medio hundido al mes. ¿Habrá que tildarlo de fracaso?

Yo creo que sí.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Triton »

Completamente de acuerdo en lo de fracaso.

Ayy y eso que Italia era un portaaviones :carapoker:

Saludos.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Demonios, quiero poner de una puñetera vez la lista de los hundimientos logrados por la Regia Aeronautica pero, entre que unos entran y otros, como el Samsylarna, salen, no acabo de dar con un listado que satisfaga el nivel del Gran Capitán.

Así que tengo que abandonar lo "cuantitativo" y seguir con lo "cualitativo". En concreto, con la última gran victoria de los "aerosiluranti", de la que creo que se puede sacar una clara consecuencia: no era tan difícil... pero había que volar de noche.

Me explico. La noche del 16 de julio de 1943, un SM 79 de la 204 Squadriglia pilotado por el capitán Carlo Capelli y el teniente Caselli despegó de Gioia del Colle para atacar a la flota aliada que desembarcaba en Sicilia. Formaba parte de una fuerza de 8 SM 79 que estaban en el aire para atacar a los aliados. Lo habitual en los SM 79 durante 1941 y 1942 había sido volar de día, pero en las condiciones de julio del 43 las acciones diurnas contra una fuerte flota enemiga se consideraban suicidas. Pero operar en la oscuridad tampoco resultaba nada seguro: los radares y los Beaufighters suponían una dura oposición.

Poco después de la medianoche avistaron una formacion naval compuesta por unos diez unidades a unos 50-80 kilómetros al sur del Cabo Passero. Inmediatamente los italianos pusieron los motores al mínimo intentando no ser detectados y se acercaron a ellos por la parte más oscura del horizonte, esperando torpedear algún buque.

En realidad habían sido ya detectados cuando estaban a unos 15 kilómetros de distancia por los radares del acorazado Nelson y del portaviones Indomitable. Se trataba de una presa magnífica: en línea de fila avanzaba el crucero Aurora, seguido de los acorazados Nelson y Rodney, el portaviones indomitable, cerrando la formación el crucero Penélope. 8 destructores marchaban a proa y por la amuras dando escolta antisubmarina a la formación.

Afortunadamente para los italianos se produjo un error de identificación al tomar la señal radárica del SM 79 por una formación de 8 Albacores que retornaban de una misión de escolta antisubmarina.

La aproximación se hizo así sin oposición alguna y a las 00.25 lanzaron su torpedo contra un gran buque sin identificar. Según los italianos se retiraron antes de que éste abriese fuego mientras que las fuentes inglesas afirman que tuvieron tiempo de disparar antes de recibir el impacto.Más bien parece lo primero porque piloto y copiloto estaban mirando al buque cuando se produjo la explosión, lo que concuerda poco con una retirada bajo el fuego enemigo. Capelli identificó el buque alcanzado como un gran mercante de unas 15.000 toneladas y Caselli, con más tino, como un portaviones de ataque.

En efecto, el torpedo había alcanzado al Indomitable. Veremos como había afectado a este buque blindado con una franja de protección de 102 mm, sobre cuyas ventajas y grandes desventajas se debatió largo y tendido en el foro

El perfil del avión que torpedeó al portaviones Indomitable:

Imagen
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Seguimos con la narración del torpedeamiento.

El torpedo causó considerables daños al portaviones Indomitable, quedando inutilizadas las calderas del lado izquierdo y algunos espacios adyacentes devastados. Pero la cintura acorazada de 102 mm limitó el tamaño de la vía de agua y protegió a la tripulación, que sólo tuvo 7 muertos. Eso en el "haber", como elemento positivo.

En el "debe" habría que señalar que esta estructura blindada del buque ralentizó "ad aeternum" las reparaciones subsiguientes. El barco primero se dirigió a Malta a 11 nudos, llegando a las 7 horas del día 17. Tras ser parcheado navegó a 14 nudos hacia Gibraltar, de donde, tras ser parcheado algo más, pasó a un astillero de Gran Bretaña. Pero por lo que leo no entró en acción hasta año y medio después, en enero de 1945, larguísimo tiempo de inacción considerando la parca fuerza de portaviones británica.

Era el primer éxito de la defensa italiana en Sicilia, proseguido unas horas después por el torpedeamiento del crucero Cleopatra por el submarino Alagi en las cercanías de Augusta. Esa primera noche los resultados fueron buenos, pero el esfuerzo no pudo mantenerse y no se produjeron más éxitos de los SM 79 hasta el mes de agosto.

Por cierto, que alguno autores quisieron adjudicar el torpedeamiento ¡qué raro! a un Ju 88 alemán, que no volaron esa noche en el sector.

A mi entender, dejar fuera de combate por 18 meses un par de portaviones en 1940, 1941 o 1942 podía haber tenido enormes consecuencias, en 1943 poco suponía ya. Y parece que había más posibilidades de lograrlo mediante ataques nocturnos. Es más, las primeras victorias de los aerosiluranti, el torpeamiento de varios cruceros pesados en 1940, se había logrado de noche. Pero se consideraba que el SM 79 sólo podía ser volado en la oscuridad por tripulaciones muy expertas por su inestabilidad y la poca fiabilidad de los altímetros italianos. Así que, en 1941 y 1942, cuando el arma se expandió e ingresaron en la unidad muchas tripulaciones con pocas horas de vuelo, los ataques nocturnos se suspendieron como regla general.

En fin, que cada vez voy teniendo más reticencias hacia el SM 79. Y, al respecto, la opinión del general Santoro, jerifalte de la Regia:
"...era un apparecchio difficile, detto del bel tempo perchè era
instabilissimo e in aria appena agitata non consentiva di lasciare
il volante nemmeno per un attimo. Si confondeva l'instabilità con
la maneggevolezza. In nubi turbolente e senza visibilità, amenochè
la guida non fosse in mano a piloti eccezionalmente abili e sensibili
quali erano Cagna, Biseo, Tondi, Moscatelli e non molti altri, si
correva il rischio di cadere in vite e precipitare..."
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