Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Una bonita pagina (desgraciadamente en frances) sobre material italiano en la SGM:

http://www.italie1935-45.com/accueuil.html.htm


Aqui, en la parte dedicada al material del Regio Esercito, viene mucha informacion sobre vehiculos (esta es una web para maquetistas principalmente):

http://www.italie1935-45.com/RE/photosc ... opere.html

Saludos.
Aunque me repita ¡excelentes referencias! :dpm: De lo más completo que he visto en materia de material rodante italiano.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Una bonita pagina (desgraciadamente en frances) sobre material italiano en la SGM:

http://www.italie1935-45.com/accueuil.html.htm


Aqui, en la parte dedicada al material del Regio Esercito, viene mucha informacion sobre vehiculos (esta es una web para maquetistas principalmente):

http://www.italie1935-45.com/RE/photosc ... opere.html

Saludos.
Saludos.

Hago otra de mis habituales disgresiones, pero esta vez justificada. Una pequeña maravilla sacada de las páginas tan pertinentemente señaladas por el compañero: la captura el 21 de junio de 1940 en Bir-el-Gobi de un coche blindado Morris CS9 del 11º de Húsares por el SM del mariscal Italo Balbo (tenía varios aviones particulares, un Cant 506, algunos SM de transporte...). La historia es tan reseñable que lamento no poder aportar más datos que la foto.

Imagen

Miren al Mariscal encaramado al blindado, "está como niño con zapatos nuevos".

Como había que reciclar, el vehículo se entregó a una división de Camisas Negras.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

Curiosa historia que desconocía por completo.

Saludos.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Tosk »

Triton escribió:Curiosa historia que desconocía por completo.

Saludos.
Lo mismo digo...excelente :dpm:
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Felix_Feito »

De mi época de aspirante geologo me suenan algo los esquistos bituminosos, son esquistos llenos de material orgánico, osea, que mas o menos, es petroleo en cutre( el petroleo son organismos marinos foslizados), pero un motor de aceite pesado funciona con una especie de barro petrolífero?( que quede claro que llevo toda la vida oyendo hablar, en periodo de entreguerras de motores de aceite pesado y no se lo que son, voy a ver si indago un poco por la red
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Felix_Feito escribió:De mi época de aspirante geologo me suenan algo los esquistos bituminosos, son esquistos llenos de material orgánico, osea, que mas o menos, es petroleo en cutre( el petroleo son organismos marinos foslizados), pero un motor de aceite pesado funciona con una especie de barro petrolífero?( que quede claro que llevo toda la vida oyendo hablar, en periodo de entreguerras de motores de aceite pesado y no se lo que son, voy a ver si indago un poco por la red
Saludos.

La verdad es que la denominación "aceite pesado" me huelo que quizá sea una forma arcaica de denominar al diesel por lo del nacionalismo lingüístico de los países fascistas. Lo cierto es que los italianos tenían tres combustibles diferentes para los vehículos del Ejército de Tierra y uno era "autárquico", sacado de los esquistos bituminosos de Ragusa. Pero daba muy poca potencia.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Felix_Feito »

Vale, creo que ya se que es un motor de aceite pesado, es un SEMIDIESEL es decir, es un diesel de 2 tiempos( ojo, que no todos los diesel de dos tiempos son semidiesel) que una vez arrancado y caliente, puede funcionar con cualquier cosa, incluyendo aceite, o el barato aceite pesado( que como Buscaglia indica, se obtiene de esquistos bituminosos( no croe que hechen las piedras direcatmente, habra algun destilado para sacar estos aceites de los esquistos jeje). Son motores mas tranquilos y mas duros incluso que los diesel, y principalmente se usaban para vehículos agricolas a princi`pios de siglo, auqnue a mi me suena que los Trubia 1936 lleaban estos motores. Fueron invetnados, segun el libro 1000 tractores, de Udo paulitz, en el año 1890 por los ingleses Hornsby y Akroyd que "inverntaron el motor semidiesel de dos tienpos que tenia la ventaja de aceptar el barato aceite pesado"

personalmente, creo que originalmente nos e llamaria semidiesel, dado que Ruidolf Diesel no inventó el motor que lleva su nobre hasta 7 años despues. Que cosas

Saludos
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Tirador »

Un tipo de motor policarburante, entonces.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Felix_Feito escribió:Vale, creo que ya se que es un motor de aceite pesado, es un SEMIDIESEL es decir, es un diesel de 2 tiempos( ojo, que no todos los diesel de dos tiempos son semidiesel) que una vez arrancado y caliente, puede funcionar con cualquier cosa, incluyendo aceite, o el barato aceite pesado( que como Buscaglia indica, se obtiene de esquistos bituminosos( no croe que hechen las piedras direcatmente, habra algun destilado para sacar estos aceites de los esquistos jeje). Son motores mas tranquilos y mas duros incluso que los diesel, y principalmente se usaban para vehículos agricolas a princi`pios de siglo, auqnue a mi me suena que los Trubia 1936 lleaban estos motores. Fueron invetnados, segun el libro 1000 tractores, de Udo paulitz, en el año 1890 por los ingleses Hornsby y Akroyd que "inverntaron el motor semidiesel de dos tienpos que tenia la ventaja de aceptar el barato aceite pesado"

personalmente, creo que originalmente nos e llamaria semidiesel, dado que Ruidolf Diesel no inventó el motor que lleva su nobre hasta 7 años despues. Que cosas

Saludos
¡Una explicación muy clarificadora! :Bravo
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, ahora que el geólogo Félix_Feito resolvió el misterio del motor de aceite pesado :) , volvemos a la cuestión de la motorización italiana en Libia.

Los italianos habían hecho uso de vehículos a motor en Libia desde época muy temprana. De hecho, en la conquista de Libia durante la guerra italo-turca se produjeron bombardeos aéreos (e incluso un derribo de un aparato italiano por una batería de ametralladoras que mandaba el que luego sería ministro de Defensa de Egipto, quizá el primer derribo de un avión en acción bélica). Durante la campaña contra la Hermandad Senussie los italianos, al mando de Graziani >-- , incluso utilizaron tanques y crearon un regimiento motorizado con los camiones ligeros SPA 25 C 10, el "Raggrupamento Motorizato de Tripolitania", que dio excelentes resultados (esta campaña se puede seguir, curiosamente, desde el punto de vista libio en una superproducción que pagó Gadaffi, con Anthony Queen como Omar Muktar, líder de los senussís, que a base de botellas de gasolina no dejan tanque ni camión entero. Pero la película visualmente es muy bonita).

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Incluso el camión ligero SPA se atascaba en la arena:
Imagen



Pero todos estos "movimientos precursores" se quedaron en nada por una cuestión financiera. El mariscal Díaz, en la posguerra, preparó una gradual introducción de la motorización conforme a las posibilidades económicas del país. Pero como no había dinero para ello, se buscó una justificación teórica para que las tropas siguieran marchando a pie. En 1934 el general Pugnani en su informe sobre la motorización estableció que "el terreno impone sus leyes y en el caso italiano la motorización debe ser limitada y específica". Eso tenía razón de ser - quizá - en los Alpes, pero no en Libia donde mantener 20 mulas resulta más costoso en recursos que un camión. El ministerio de la Guerra, entonces al mando de Gazzera, decretó que las divisiones dispondrían de vehículos sólo para los servicios logísticos, la artillería más pesada y los tanques. Infantería, ingenieros y parte de los servicios marcharían a pie, con carros y caballerías llevando parte del material. Los cuadrúpedos tirarían también de algunas piezas. Para un futuro quedó la generalización de un tipo de división que llevase todos sus medios, material y personal, en vehículos a motor de la que descenderían para entrar en combate.

Los Grupos de Artillería Pesada que dependieran de los Cuerpos de Ejército serían las únicas unidades autónomas totalmente motorizadas porque se les asignarían un Raggrupamento Trattici para su despliegue, con varias seciones compuestas cada una por 10 tractores y 20 carros de remolque, además de sus propios vehículos. El objetivo era que pudiesen desplazarse y simultáneamente contar con medios motorizados para recibir 12.000 proyectiles diarios por regimiento de artillería, además de la comida, órdenes, etc.

Así, el Ragrupamento Pesado Campale que había en Libia, con 24 cañones de 105 y 16 de 149, disponía de 100 tractores para mover su material y personal, además se le asignaban 30 tractores extra cuando se desplazaba. Pero esto era teoría. Los 30 vehículos extra no solían asignarse o llegar a tiempo y los tractores propios tampoco solían estar en uso. La artillería divisionaria estaba en una situación incomparablemente peor porque sus camiones y tractores podían estar en ese momento llevando comida y agua, gasolina, transportando tropas o en el taller, dejando a los cañones inmovilizados.

La especificidad de la motorización italiana quedó en manos del Ispetorato de Materiale Automobilístico y diversas Comisiones para la Motorización. Y ya hemos hablado en el foro de los pésimos resultados que daban esas comisiones en el Fascismo. Por de pronto, el hecho de que no se apostase por los vehículos oruga debido a su coste superior hizo que la capacidad campo traviesa sobre arena fuese casi inexistente.

Frente a ello, los ingleses tenían un Ejército motorizado al 100% con tractores Dragon, Vulcan y Thornicroft para la artillería pesada. La infantería iba en camiones Morris (48 km/h por carretera y 24 km/h fuera de ella, es decir, capaces de alcanzar o escapar de cualquier fuerza motorizada enemiga) o en vehículos civiles Chevrolet o Ford que funcionaban bien en el desierto. Y, por supuesto, disponía del maravilloso Bren Carrier, capaz de llevar un mortero de 81, un cañón de 2 libras o una ametralladora pesada hasta el lugar más inverosímil.

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

¡Saludos Navideños! (se ve que no cocino)


Resumiento, que los italianos iban generalmente a pie, llevaban poco municionamiento - y, lo que es peor, poca agua - para resistir si las operaciones se prolongaban, no alcanzaban al enemigo que huía y no podían eludir por velocidad a una fuerza que les atacase.

Motorización muy parcial y basada en vehículos de ruedas que se las veían y deseaban para funcionar sobre la arena:

Imagen

Incluso los vehículos que no eran malos, como los Pavesi, se habían diseñado para el escenario europeo y se adaptaban mal al desierto africano:
Imagen


Por otro lado, ya hemos comentado alguna vez que los italianos lograban parecer una gran potencia militar "haciendo trampas" (manteniendo las armas viejas e inservibles teóricamente en uso para "engordar" la contabilidad de los medios, eliminando los gastos menos espectaculares como cocinas de campaña o botas, que se sustituían por vendas de piernas causantes de múltiples congelaciones en frentes fríos...).

Pues una de esas "trampas" fue no realizar maniobras en Libia para no gastar combustible, munición ni material. La primera vez que se producirá una maniobra con una gran fuerza motorizada en el desierto será durante la guerra y con fuego real: la ofensiva de Sidi-el-Barrani. Antes, en tiempo de paz, los italianos no habían realizado ningún movimiento de envergadura con tropas mecanizadas y tanques. Y, como veremos en los informes, se quedaron asustados al descubrir por primera vez los problemas que surgían en el desierto al mover miles de vehículos.

Frente a ellos, unos pocos ingleses. Pero bien provistos de materiales bastante ajustados a la realidad del desierto, excelentemente entrenados en la motorización durante tres años y con una doctrina clara de lo que hay que hacer.

El próximo día, sin intención de pisarle el tema a Triton :) , comienzo con los cañones. A falta de tanques el principal arma italiana, que también hay mucho que decir al respecto.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Japa »

No olvidemos que mientras en la metrópoli los mados llevaban décadas de marasmo estratégico, los oficiales ingleses en EGipto llevaban años imbuidos del espíritu de las campañas de Lawrence de Arabia, ejercitándose en el manejo de pequeñas unidades con gran movilidad y potencia de fuego que golpearían incesantemente a un enemigo superior en número debilitándolo antes de la batalla definitiva, justo el tipo de combate que más daño podía hacer a un ejército como el italiano.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Comenzamos con la artillería, el principal arma de un Ejército como el italiano carente o, cuando menos, escaso de blindados. La cifras numéricas ya las dimos pero, cuando se entra en los tipos, las posibilidades de victoria van cayendo y cayendo...

Porque la mayoría del material era de la Gran Guerra o incluso anterior: el cañón de 149/34 ¡un modelo de 1905 y de afuste rígido!
Imagen



Los obuses Skoda 100/17 y 75/13 también eran veteranos de la I Guerra Mundial. Lo mismo que el anticarro de 65 mm:
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El cañón 105/28, generalmente arrastrado por los Pavesi, también procedía de la Gran Guerra:
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Incluso las piezas de 37 mm sus tanques M11 procedían de un viejo cañón de infantería de la Gran Guerra. De ahí viene su preocupante incapacidad para traspasar blindajes.
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Por supuesto, los italianos tenían piezas más modernas, pero eso lo dejamos para mañana: “Domani, domani!”.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Tosk »

Buscaglia escribió:Por supuesto, los italianos tenían piezas más modernas, pero eso lo dejamos para mañana: “Domani, domani!”.
Domani è troppo tardi!! :lol: :lol:

Los italianos en los papeles tenían una buena cantidad de piezas de Artillería, que en las comparativas los dejaban en igualdad de condiciones con las potencias mayores europeas, pero si uno se ponía a analizar la calidad de esas piezas nos daba el resultado que Buscaglia nos está contando: viejas y anticuadas piezas artilleras, muchas de ellas, si no me equivoco, fruto del botín de guerra al Imperio Austrohúngaro (los Skoda por ejemplo).

Sobre las piezas más modernas tengo entendido que los Ansaldo de 75 mm. eran piezas muy buenas.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

Existian muy buenas piezas, pero como de costumbre pocas muy pocas y tarde muy tarde.

La siguiente de 75mm modelo de 1906 :shock que tratare en este hilo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 62&t=18488 , estaba ya en unidades de reserva al comenzar la guerra y cuando se consiguio modernizarla y hacerla medianamente efectiva ya estabamos en 1943.
Eso si esta y su prima de 1911 fueron las piezas mas empleadas por la artllería italiana. eso da una idea de como estaban las cosas.

Saludos.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como bien dicen Tosk y Triton, lo cuantitativo primaba sobre lo cualitativo, con muchas piezas viejísimas (en post anteriores citamos como en la primera batalla, la de Ghirba, los hombres de la 1ª División Líbica salen con 4 cañones de 77 mm presas de guerra para aniquilar a una formación de carros, siendo ellos los aniquilados).

Mientras saco algunas fotos de las piezas italianas más nuevas para ilustrar el post, como aperitivo, una imagen de lo que la vieja artillería de campaña podía hacer si el enemigo no se movía rápido: un par de rápidos carros británicos MK VI, con la movilidad mermada por haber entrado en una zona pantanosa, destrozados por los proyectiles de campaña.

Imagen

(Excusas por la calidad, se ve que esto de sacar fotos no es lo mío :)
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Japa »

No olvidemos que los MK VI no podían hacer frente a ningún arma superior a una ametralladora pesada: su blindaje frontal era de 14 mm y el lateral de 4 mm, que es como no llevarlo. Un puñado de rapaces aragoneses con honda podrían haberlos dañado, si le hubieran puesto empeño a la tarea, y ya se sabe que los maños, cuando se les mete algo entre ceja y ceja…
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Entramos en lo mejor del arsenal artillero italiano...

Las piezas modernas del Regio Ejercito eran bastante buenas. Pero tenían un problema de falta de municionamiento porque no existían stocks en Libia y hubo que poner en marcha un puente aéreo con Tobruk para llevarles proyectiles. Además estaban adjudicadas a unidades que no estaban en primera línea, mantenida sólo por la 1ª División Libia que principalmente disponía de piezas de 65/17 y 77/28 mm. Así que permanecieron bastante ociosas las primeras semanas de la guerra. Por otro lado, al ser material nuevo y poco familiar, los artilleros no supieron sacarle el máximo provecho desde el primer día.

El cañón antiaéreo de 75 mm modelo 1934: excelente pieza de la que hemos hablado y que no se supo utilizar: hubiese sido, como el “88”, un magnífico antídoto para el Matilda. Había dos baterías motorizadas en Libia que, con muy poca imaginación, se utilizaron de forma estática.

En la foto uno de estos cañones en Tobruk, que iba a caer en manos inglesas:

Imagen



Las viejas piezas de 65 iban a ser sustituidas por el anticarro de 47/32, fabricado bajo licencia por la Breda de un original de la Osterreichischen Staatfabrik. Tenía capacidad de perforar 44 mm a 500 metros, es decir, a esa distancia podía contra todos los carros enemigos presentes por entonces en el desierto. Tenía otra característica muy positiva: podía ser remolcado por un mulo, arrastrarse en camión, montarse en la caja de un vehículo o ser llevado a brazo por 6 hombres un buen trecho.

El cañón ametralladora Breda de 20 mm, otra buen arma, un modelo de 1935 que se montaba en camiones SPA 3R o SPA Dovumque... pero que también se arrastraba con una mula o a brazo. Tenía 7 servidores, disparaba 220 proyectiles/minutos (el perforante pesaba 0´337 gramos) a 840 m/s. El alcance aéreo eficaz era de 1.500 m y en tierra... pues según el blindaje a donde disparara. Con una inclinación de -10º podía utilizarse contra objetivos en tierra desde la caja de un camión. El único pero que miras y cálculos se habían hecho pensando en aviones que volaran a 300-400 km/h y si algo iba más rápido las posibilidades de acertar disminuían mucho:

Imagen

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Mañana vemos lo que llevaban los ingleses.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

Japa escribió:No olvidemos que los MK VI no podían hacer frente a ningún arma superior a una ametralladora pesada: su blindaje frontal era de 14 mm y el lateral de 4 mm, que es como no llevarlo. Un puñado de rapaces aragoneses con honda podrían haberlos dañado, si le hubieran puesto empeño a la tarea, y ya se sabe que los maños, cuando se les mete algo entre ceja y ceja…
A puñetazos desmonto yo un MK VI. Solo hay que decirme que no voy a poder :lol: :lol:

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Tosk »

Buscaglia escribió:El cañón antiaéreo de 75 mm modelo 1934: excelente pieza de la que hemos hablado y que no se supo utilizar: hubiese sido, como el “88”, un magnífico antídoto para el Matilda. Había dos baterías motorizadas en Libia que, con muy poca imaginación, se utilizaron de forma estática.
¿no se supo utilizar o había muy pocos?
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Tosk escribió:
Buscaglia escribió:El cañón antiaéreo de 75 mm modelo 1934: excelente pieza de la que hemos hablado y que no se supo utilizar: hubiese sido, como el “88”, un magnífico antídoto para el Matilda. Había dos baterías motorizadas en Libia que, con muy poca imaginación, se utilizaron de forma estática.
¿no se supo utilizar o había muy pocos?
Saludos.

Pues yo creo que ambas cosas. Existían 22 cañones antiaéreos de 75/46 en dos baterías móviles motorizadas, no sé si podría haber alguna pieza más fija en bases navales (que no creo porque ellos llevaban otros antiaéreos más pesados) o del Ejército. Esas piezas, dotadas de bastante movilidad para los estandares italianos y con una velocidad inicial de 750 metros/segundo, tenian un alcance y potencia para destrozar cualquier carro inglés.

Eran pocos, pero es que destruir una docena de carros medios por estas fechas era destruir el 20% del nervio del arma de carros enemiga y 1/3 de sus fuerzas operativas fronterizas. Pero se los dejó fijos.

Precisamente por eso he puesto la foto de más arriba, tomada en Tobruk. Si os fijáis, se ven los cascos de los australianos que han tomado su posición... antiaérea. Y, aunque en la foto no se ve porque soy un pésimo fotógrafo y quedó fuera de encuadre, a la derecha está pasando un Matilda. Matilda al que el 75/34 no podía disparar en esa configuración y tras un muro de protección de esquirlas antimetralla... Esa era mi queja respecto al uso del modelo 34, los que se perdieron en Tobruk y Bengasi mirando hacia el cielo mientras los tanques circulaban a su lado incólumes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

Como nota decir que podia penetrar 90mm. a 500m. Mas que suficiente para lo que habia en Libia en 1940.

Saludos.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Japa »

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por supuesto, los ingleses también tenían piezas antiguas en su arsenal, la principal algunos obuses de 152/13, un modelo de 1915.

Pero el grueso de su artillería eran piezas pesadas de 6 pulgadas, de campaña de 25 libras y anticarros de 2 libras. Estos dos últimos modelos, modernos, superaban claramente a sus equivalentes italianos. Esto era especialmente grave en el caso de la artillería de campaña: los cañones italianos eran atacados con fuego de contrabatería desde distancias a las que no podían responder y su calamitoso sistema de transporte tampoco les permitía acortar las distancias con rapidez para poder alcanzar a los ingleses. Además, sus soportes circulares les daban una capacidad de tiro rápido sobre objetivos móviles que los tipos italianos, fijos sobre ruedas, no podían tener.

Pero para esto me remito al gran hilo de Triton sobre la artillería italiana...


El 6 pulgadas británico, muy superior a los 149 italianos (podía ser su nieto):
Imagen




El gran 25 libras británico:
Imagen

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Pero para esto me remito al gran hilo de Triton sobre la artillería italiana...


El próximo día hago una somera referencia a los condicionamientos estratégico-políticos y luego volvemos a los tiros: la ofensiva por antonomasia italiana, la toma de Sidi-el-Barrani.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En el siguiente punto voy a ser bastante telegráfico porque muchos foreros conocen la cuestión, muy repetida en diversas obras, de las relaciones/presiones entre Roma y el Mando en Libia para que desencadenasen la ofensiva contra Egipto.

Así, en plan esquemático:
. Muere Balbo cuando tenía ya ultimada la ofensiva contra Egipto para julio.

- Su sustituto Graziani, en principio dice estar en favor de la ofensiva planeada por Balbo. Pero limita su alcance a la ocupación de la escarpa de Sollum. Se trata de una propuesta muy ladina de Graziani, que era un zorro en política, no así en materia bélica. En realidad Graziani sospechaba que una operación tan limitada, "el parto de los montes", sería desautorizada por Roma. Y en efecto, Mussolini y Badoglio le autorizan aplazar la ofensiva hasta que lleguen más medios que le permitan un ataque decisivo.

- Graziani se pone a contemporizar durante julio y agosto con gran disgusto de Roma.

- Mussolini, dándose cuenta de la jugada, le ordena atacar. Ya no se trata de que tome Sidi-el-Barrani o Marsa Matruck, sino que ataque. Se le ordena que, como muy tarde, cuando el primer alemán desembarque en las Islas Británicas, los italianos deberán atacar Egipto.

- Graziani, como ya no puede disimular, confiesa que no puede atacar hasta finales de octubre, cuando haga menos calor. La razón es que no le han servido los medios motorizados necesarios para transitar por el desierto. Los generales a su mando, principalmente Berti, el jefe del Grupo de Ejércitos de Cirenaica, le apoyan.

- Finalmente Mussolini le ordena: "Ataca o te ceso". Ante ello, Graziani inicia la invasión de Egipto.


Ya he dicho lo que opino de Graziani. Pero ahora hay que comentar el papel del Estado Mayor en Roma, que debía proveer los medios para la ofensiva mandándolos desde Italia:
- En junio apenas se envió nada.
- En julio amndaron algo más de 40.000 toneladas.
- En agosto 50.000 toneladas.
- En septiembre 50.000 toneladas.

De todos estos envíos los británicos fueron incapaces de hundir ni una tonelada, muestra de que en el verano de 1940 la incapacidad se repartía por ambos bandos.

Ahora bien, estas cifras de envíos son irrisorias. Por poner un ejemplo, en el mes de abril de 1942 llegaron 150.000 toneladas, más que en esos 4 meses juntos. Así que también Roma pecó de inacción porque por esas fechas había aún en la Metrópoli mucho que mandar: camiones, cañones, munición, combustible...

Y con esto podemos entrar ya en la ofensiva en sí...
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Probablemente la mejor forma de que una ofensiva fracase es que sus creadores y sus gestores no crean en ella. Y ese era el caso del ataque italiano: ninguno de los mandos lo consideraba posible (gente de poca fe, porque el resultado final fue el prefijado :shock ).

No era cosa sólo de Graziani, el general en jefe. En agosto los jefes de sus dos Ejércitos, Gariboldi y Berti; el jefe de la Aviación, Porro; el general Bergonzoli, que debía mandar las 3 divisiones del XXIII Cuerpo de Ejército que iban a avanzar y el general Gallina, jefe de la Agrupación Líbica, firmaron un informe negando la posibilidad de una ofensiva eficaz. Así que mal iban las cosas para una operación que iba a realizarse en contra la voluntad de todos sus mandos. Algunos de los cuales, como Bergonzoli, alias "Barba Eléctrica", gozaban de fama de temerarios.

Los mandos italianos no querían atacar por tres razones: la primera, porque sobrevaloraban la entidad del enemigo, considerando que enfrente tenían tres divisiones al completo (esto era totalmente falso y resulta dudoso que los italianos lo pudieran creer de verdad porque el SIM tenía informes completísimos de su amplia red de espionaje en Egipto. Una fuerza enemiga equivalente a tres divisiones, en todo caso, esperaba en Marsa Matruck, a 250 kilómetros de distancia). La segunda, porque en las condiciones del desierto africano en pleno verano dos tercios de las tropas tendrían que actuar a pie (la prensa egipcia, por ejemplo, defendía que era imposible para cualquier ejército transitar hasta Marsa Matruck antes de finales octubre y que, aún así, los atacantes no podrían exceder los 20.000). Finalmente, porque nunca se había maniobrado con grandes unidades motorizadas en el desierto y que “los experimentos, mejor con gaseosa”.

La ofensiva, que si todo iba bien se preveía que fuese de un mínimo de un centenar de kilómetros (hasta Sidi-el Barrani) a un máximo de 250 (Marsa Matruck) se realizarían por dos medios diferentes: una estrecha llanura litoral, de arena, por la que era fácil circular salvo en la zona fronteriza (paso de Halfaya) y una meseta de piedra, unos kilómetros al interior, que transcurre en paralelo. La llanura litoral y la meseta están unidas – o mejor, separadas – por una escarpa de unos 150 metros de desnivel que en la mayoría de los lugares resulta infranqueable.

En un principio la ofensiva se planeó de forma inteligente: las tres divisiones de infantería metropolitana del XXIII Cuerpo de Ejército (Bergonzoli) saldrían de la zona de Bardia, moviéndose por el más fácil terreno litoral (y con temperaturas menos extremas) fijando a las fuerzas enemigas. Por el sur, partiendo de Sidio Omar avanzarían la 1ª y 2ª divisiones de la Agrupación Líbica (Gallina) y la Agrupación Motorizada Maletti, que dando un amplio rodeo por la meseta, embolsarían a las fuerzas británicas de la costa, que serían reducidas y aniquiladas. Tras ello se avanzaría hasta donde se pudiese por razones logísticas. Si todo iba bien, los más optimista planteaban llegar hasta Marsa Matruck, a 250 km, pero su conquista se consideraba altamente improbable si el enemigo no se retiraba por sí mismo.

Para esta operación se necesitaban por lo menos 3.100 camiones, un millar más de los disponibles. Badoglio los prometió pero, pese a que todos los mercantes llegaron, los camiones no. Porque no se embarcaron (¿se guardaban para la posible campaña contra Grecia/Yugoslavia? ¿Un error burocrático? Un error similar se produciría en la campaña de griega, cuando se envió un convoy de camiones a Albania y de allí se reexpidió a Bari por un despiste de las oficinas). No he encontrado las razones para que no se enviaran ya que los camiones eran un material existente y relativamente abundante aún por esas fechas.

Ante ello, Graziani y los demás generales optaron por un segundo plan, mucho más limitado que el primero...
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Tosk »

Cuando la cosa va mal desde arriba...
Buscaglia escribió:la primera, porque sobrevaloraban la entidad del enemigo, considerando que enfrente tenían tres divisiones al completo
Ahora esto yo no lo comprendo, tenían buenos informes de inteligencia, pero igual sobrevaloraban al enemigo...¿qué fallaba? ¿un efectivo reconocimiento táctico?

Lo otro, bueno, es entendible para un Ejército poco móvil como el italiano...y aquí repito: lo de los camiones, imperdonable.

Con mandos así...
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Tosk escribió:Cuando la cosa va mal desde arriba...
Buscaglia escribió:la primera, porque sobrevaloraban la entidad del enemigo, considerando que enfrente tenían tres divisiones al completo
Ahora esto yo no lo comprendo, tenían buenos informes de inteligencia, pero igual sobrevaloraban al enemigo...¿qué fallaba? ¿un efectivo reconocimiento táctico?

...
Saludos.

Como bien dices, los reconocimientos tácticos terrestres fallaban totalmente. Los italianos hacían "vida de guarnición" con muy pocas patrullas por lo que, a diferencia de los ingleses, disponían de poca información sobre lo que pasaba ese día o el día anterior en el desierto. El reconocimiento aéreo era mejor pero por aquellas fechas ninguno de ambos bandos tenía los suficientes aparatos para que el reconocimiento aéreo resultase muy eficaz.

Ahora bien, la sobrevaloración italiana del potencial enemigo no tiene explicación alguna porque no procedía de patrullas de exploradores o de vuelos de reconocimiento. Procedía de la Inteligencia Militar, del SIM, cuyos informes eran muy precisos.

Pongo un ejemplo: se ha encontrado en los archivos del SIM un informe procedente de la red en Egipto que cifra en 225 los blindados enemigos presentes en el área... clavando la cifra real, que en efecto era en concreto de 225.

Pero de esa cifra Graziani extrapolaba que en realidad existían tres divisiones blindadas, ponderando por 3 el número de los tanques al suponer que gran parte del despliegue enemigo escaparía a los ojos de los espías.

Como el SIM tenía, además de una buena red de espionaje compuesta por nacionalistas egipcios y mercenarios a sueldo, la clave radiofónica de la embajada norteamericana en El Cairo (aunque en el foro me dieron el disgusto de aclararme que no gracias a la actividad seductora de Bianca Bergami) que estaba informada perfectamente del potencial inglés, las informaciones que recibían les mostraban un cuadro muy real del potencial enemigo.

Pero al elaborar esas informaciones "de campo" en el laboratorio, se aumentaban y se aumentaban, suponiendo que resultaba imposible saber todo de los ingleses y que mucho se les abría escapado, hasta incrementar en un 300% las fuerzas enemigas.

En libros de autores anglosajones como el citado Beda Fomm, se explican estos desajustes con el tópico de que "los latinos son dados a la exageración". Yo sospecho algo peor, referente a Graziani: que sabía que el enemigo era muy inferior pero, como no había interés en atacar sino en que Alemania ganase la guerra por él, resultaba cómodo mostrar que las fuerzas enemigas eran ingentes y que eso evitaba cualquier veleidad ofensiva.

PD: Desde luego, el asunto del SIM merece un hilo a parte. Cuando lo hizo mal... y cuando lo hizo increíblemente bien: por ejemplo, paralizó la ofensiva yugoslava contra Albania en abril de 1941, cuando en la frontera sólo había 10.000 italianos temiendo ser arrollados, mandando falsos telegramas cifrados a las unidades enemigas implicadas.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

En este caso lo principal eran las pocas gana que tenia Graziani de atacar.

Saludos.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Un par de imágenes significativas sobre el mundo del espionaje.

Los italianos, al estilo clásico, sacaban mucha información de cafés, hoteles, salas de fiestas y burdeles utilizando los servicios de los hombres y mujeres que alternaban en ellos. En especial, las bailarinas de la danza del vientre eran especialistas en soltar lenguas :-b .

Unos oficiales en el Hotel Sheraton de El Cairo. Esperemos que los caballeros sean discretos:
Imagen



El gran flujo de informaciones que recibían hizo confiarse demasiado a los italianos. Cuando crearon su red de campamentos fortificados en Egipto, fueron advertidos con bastante antelación del primero de los ataques ingleses, que lograron rechazar fácilmente. Y por ello pensaron que también serían advertidos con tiempo de sucesivas incursiones enemigas.

Pero los ingleses lograrán ocultar su ataque de diciembre de 1940 a los italianos de forma harto sencilla: ocultándoselo también a sus tropas, que pensaron que eran unas simples maniobras.


Los ingleses estaban más despistados sobre las intenciones enemigas. Conocían sus movimientos inmediatos y a pequeña escala por sus patrullas, muy activas en el desierto, pero la estrategia general no la tenían muy clara. Su principal fuente de información era su red de espionaje en Roma, que se canalizaba a través de su legación en El Vaticano (es decir, ¡había embajada inglesa abierta en Roma!).

Los ingleses intentaban deducir cosas de los informes de sus espías, pero sobre todo de la radio, la prensa y de otras fuentes. Por ejemplo, de enormes paneles como éste que se encargaron antes de la ofensiva y que indicaban claramente que los italianos iban a invadir Egipto.

Imagen


Bueno, proseguiremos el años que viene.

¡Feliz Nochevieja y Próspero 2011! :ok :) :dpm:
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