Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Operaciones navales.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Un convoy de 41 mercantes tampoco ocupa un gran espacio de mar, formado en seis columnas serían siete barcos en línea, con una separación de unos 300/400 metros entre ellos más una eslora inferior a cien, unos tres kilómetros de largo... La escolta estaba formada por una sola corbeta, pero no dejaría de cubrir el convoy con humo, y el HMS Ramillies no tenía motivos para separarse demasiado de él, solo tenía que mantenerse cerca y disparar a todo lo que se pusiera a tiro (recordemos, más de 25.000 metros), no veo cómo los alemanes iban a conseguir alejarle del convoy sin ponerse ellos mismos a tiro del acorazado, con el gran riesgo que ello suponía...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Bien, el HMS Ramillies hubiese tenido que dividir sus 8 cañones de 381 mm para atacar ambas amenazas, ya que los de 152 mm no hubiesen llegado en un combate a larga distancia. Como se hubiese realizado en caso de disparar en direcciones opuestas, dos de proa y dos de popa entiendo. Por cierto en caso de disparar sobre el Gneisenau se hubiese tenido que hacer a traves del convoy, se corria algún riesgo en este caso aunque los proyectiles pasasen por encima???
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Prinzregent »

Supongo que a los alemanes no les preocuparía el hecho de que alguno de sus disparos quedasen largos y alcanzasen a algún mercante (solo pensar en un impacto en un petrolero cargado hasta rebosar o una carga de municiones me causa escalofríos, sí, lo sé, demasiadas pelis) La corbeta lo pasaría mal, porque seria otro de los objetivos a batir (pongamos que por una de las torres de uno de los alemanes) una salva bien colocada de proyectiles de alto explosivo de los 280mm y adiós barco.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

No habría riesgo para el convoy respecto a que los proyectiles pasaran por encima de los mercantes, pero resulta improbable que el HMS Ramillies se posicionase en un costado del mismo, sino delante o a su estela según donde proviniese el peligro, lo más cerca posible pero no tanto como para comprometer posibles maniobras evasivas en el caso de resultar centrado...

Respecto a acertar a una corbeta o un mercante a cosa de 25.000 metros, muy complicado, casi imposible a no ser un golpe de fortuna...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Creo que es el Ryujo en las Salomón, autor no identificado.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió:
07 Mar 2020 16:33
No habría riesgo para el convoy respecto a que los proyectiles pasaran por encima de los mercantes, pero resulta improbable que el HMS Ramillies se posicionase en un costado del mismo, sino delante o a su estela según donde proviniese el peligro, lo más cerca posible pero no tanto como para comprometer posibles maniobras evasivas en el caso de resultar centrado...
Se agradecen las explicaciones sobretodo viniendo de un experto en la materia, pero sigo sin convencerme plenamente, sobretodo cuando un barco inferior, el crucero pesado Hipper como ya comenté atacó un convoy la mitad de grande y con varias unidades de escolta, logrando dañar dos de los mercantes. Creo que el problema como he presentado era el Admiral Gunther Lütjens y sus problemas con los Käpitanes de los buques, pienso que esa excesiva prudencia es un lastre que acarreó desde Weserubung, como suplía a Marschall en Noruega su mal encuentro con el HMS Renown pudo pasar factura posteriormente.

SAludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

De experten nada Luigi, que yo soy de la Gran Guerra... Lo del Hipper no tiene nada que ver, un ataque rápido al amanecer y sin buscar combate contra los cruceros británicos, lo que propones es arriesgar unos o dos acorazados en medio del Atlántico contra un rival que con un disparo afortunado puede dejar tu buque en malas condiciones para continuar navegando, lo que significaría el fin, tampoco creo que Marschall tomase ese riesgo en contra de todas las órdenes recibidas... Otra cosa sería una misión con los dos Bismarck acompañados de un crucero pesado, entonces sí tendría más sentido tomar cierto riesgo para intentar dejar fuera de combate al HMS Ramillies al tiempo que el crucero pesado atacaba el convoy, pero como no se quiso esperar...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Nuevamente no estoy de acuerdo, Marschall consiguió la mayor victoria desde la conseguida por Spee en 1914 frente a Coronel (ando a día de hoy con esa lectura :- ) cuando arriesgando hundió el portaaviones HMS Glorious y los destructores HMS Acasta y HMS Ardent, el Scharnhorst como sabemos acabó averiado, pero es el precio a pagar por correr el riesgo. Marschall por utilizar su iniciativa y no atenerse a los escrito fue propuesto para su destitución, pero este convencido de que un Comte de la Flota debe disponer de plena iniciativa táctica, renunció a su cargo. Eso me hace entender de que el HMS Ramillies hubiese sido con toda seguridad atacado en esa ocasión y el HX106 mermado sobremanera.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Quizá si el HMS Acasta no hubiese torpedeado al Scharnhorst se le hubiese perdonado a Marshall no cumplir estrictamente las órdenes... En cualquier caso sigo sin ver como dos buques con una artillería de 28 cm hubiesen podido dañar al HMS Ramillies ni causar un gran quebranto al convoy siempre que el acorazado se mantuviese cerca del mismo, que es lo que haría...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Ufff, eres muy Lütjens Lutzow, cuando las espadas estan en lo alto no arriesgas para ganar...
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

No es que le tenga mucho aprecio a Lutjens, pero entiendo que el planteamiento de la Kriegsmarine no podía ser otro que la guerra contra el tráfico mercante y que no tenía sentido arriesgar sus buques combatiendo contra un acorazado, había mucho que perder y poco que ganar...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

No son comparables el caso del Glorious y el Ramillies. Contra un portaaviones la única opción viable a falta de mal tiempo para ocultarse es cerrar distancias por la vía rápida y dejar al menos inutilizado al buque para lanzar aviones.

Huir es darle todas las ventajas a los aviones, que te pueden seguir y/o atacar casi a voluntad. De hecho, el gran miedo de las marinas sobre los portaaviones eran el encuentro de una flota de superficie superior. Eso justificaba las piezas de 203 mm en los primeros portaaviones y era una de las razones que justificaban los cruceros pesados: como cazadores y defensores de los portaaviones.

Contra un acorazado, las cosas eran diferentes, como se demostró con el Bismarck incluso daños menores pueden poner en serias dificultades a un buque lejos de sus bases y en inferioridad aplastante.

Por ejemplo, el portaaviones Intrepid sufrió un impacto muy similar al Bismarck en el timón. La diferencia era que la superioridad naval casi absoluta permitió sacarlo de la zona de combate. Algo parecido les ocurrió al Franklin y el Bunker Hill. En Santa Cruz ambos se hubieran perdido. En 1945 se les sacó de la zona de combate.

Lütjens cometió serios errores con el Bismarck, pero en la Operación Berlin su actuación es impecable. No había ninguna ventaja en combatir con un acorazado. Incluso un combate de distracción a larga distancia solo serviría para consumir munición que podía ser necesaria más adelante.

No casualmente, fue Lütjens quien propuso la instalación de tubos lanzatorpedos en los acorazados para liquidar más rápidamente a los mercantes y ahorrar munición.

Utilizar la frase de Hitler solo demuestra astucia, era una forma de cerrar cualquier discusión apelando al factótum del régimen y por tanto dar una sentencia inapelable. Precisamente Lütjens fue uno de los pocos militares de alto rango que se manifestaron contra la persecución de los judíos, así que sus afinidades con el nazismo eran más bien pocas.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Poliorcetos »

Mi duda es ¿Cuándo es más adelante? ¿Navegar eternamente hasta encontrar mercantes solitos? ¿Arriesgar una salida al mar para nada?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Eran pocos los convoyes escoltados por acorazados, recuerda que la Operación Berlín se cerró con el hundimiento o apresamiento de 22 mercantes, un éxito obtenido precisamente tras esquivar los escoltados por el HMS Ramillies y el HMS Malaya...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Se agradece tu planteamiento Mpgl, y en efecto voy más al hombre que a la acción....
Creo que no me he explicado con mucha precisión en mis planteamientos, logicamente debido a mis pocos conocimientos navales. En mis mensajes el protagonista principal es el que tiene el mando superior. Como hemos visto el Admiral Lütjens siempre tuvo problemas con los Käpitan de los buques respecto al planteamiento de los combates Käpitan Hoffmann, Lindemann...
Cual es la diferencia respecto al ataque del Admiral Hipper que he relatado con una desproporción más alarmante a la del HMS Ramillies/HX106 y que por supuesto debería atenerse a las normas establecidas que comentamos de no atacar a convoys escoltados por buques de guerra??? Pues que el Käpitan Hellmuth Heye no tenía ningún Admiral en su crucero pesado para oponerse a su acción.
Veamos no digo que se propusiese hundir al HMS Ramillies, sólo digo que Wilhelm Marschall seguro lo hubiese intentado. :dpm:
Como dice Lutzow sobre el papel [mojado en este caso :-B ] no habia posibilidad comparando las máquinas, pero la presión hace que los humanos cometamos errores y no las maquinas. Ese es el punto de inflexión, "El que no arriesga no cruza la mar". :wink:

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

USS Nicholas, clase Fletcher, que durante la WWII se distinguió en las batallas de Kolombangara y el Golfo de Kula, recibiendo 16 estrellas de batalla y estando presente en la Bahía de Tokio durante la ceremonia de rendición de Japón. Durante su longeva carrera en la US Navy fue premiado con otras 14 estrellas en las guerra de Corea y Vietnam, por lo que con un total de 30 es el buque estadounidense con mayor número de ellas durante el siglo XX. Cortesía de Paul Wright.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

Vista de varios acorazados de la armada japonesa entre ellos el IJN Mutsu en el año 1941.

Imagen

Obra de Shigeru Komatsuzaki.

Saludos

Con un poco de calma iré identificando cada uno de ellos.
- El primero es el Mutsu.
- el segundo podría ser un Fuso, el Yamashiro.
- el tercero otro fuso, el Fuso.
- el cuarto:
- el quinto:

Todo son especulaciones.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Poliorcetos »

pepero escribió:
15 Mar 2020 18:08
Vista de varios acorazados de la armada japonesa entre ellos el IJN Mutsu en el año 1941.

Imagen

Obra de Shigeru Komatsuzaki.

Saludos

Con un poco de calma iré identificando cada uno de ellos.
- El primero es el Mutsu.
- el segundo podría ser un Fuso, el Yamashiro.
- el tercero otro fuso, el Fuso.
- el cuarto:
- el quinto:

Todo son especulaciones.
Mi apuesta:
-1: Mutsu.
-2: Ise
-3: Fuso. El puente es menos compacto que el del Yamashiro.
-4: Hyuga (estos no distingo entre uno y otro)
-5: Yamashiro.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

Poliorcetos escribió:
16 Mar 2020 01:23
pepero escribió:
15 Mar 2020 18:08
Vista de varios acorazados de la armada japonesa entre ellos el IJN Mutsu en el año 1941.

Obra de Shigeru Komatsuzaki.

Saludos

Con un poco de calma iré identificando cada uno de ellos.
- El primero es el Mutsu.
- el segundo podría ser un Fuso, el Yamashiro.
- el tercero otro fuso, el Fuso.
- el cuarto:
- el quinto:

Todo son especulaciones.
Mi apuesta:
-1: Mutsu.
-2: Ise
-3: Fuso. El puente es menos compacto que el del Yamashiro.
-4: Hyuga (estos no distingo entre uno y otro)
-5: Yamashiro.
Pues me parece mas correcta tu apreciación en el segundo, si que es un Ise y no un Fuso como yo comente, esos dos montajes de AA de 5"/40 DP por banda, a cada lado del puente son de un clase Ise. Con el cuarto yo pienso que podría ser un Kongo, no por el puente sino por las estructuras adyacentes a este.

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por JackHicks236 »

Una preguntilla de un no iniciado en flotadores... :-p~ , ¿esas torres de mando tenían ascensores o los japoneses hacían ejercicios de sentadillas antes de subir a bordo? Es decir, la altura de esas torres son considerables. :shock
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Lo dudo, que recuerde los primeros acorazados en tener ascensores (dejando obviamente de lado los elevadores de munición) fueron los clase Queen Elizabeth, y estaban pensados para bajar hacia las cubiertas inferiores, no para subir al puente de mando...

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Vamos, que no eran como el famoso USS Enterprise del capitán Kirk...con ascensores para llegar a todas partes :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

JackHicks236 escribió:
16 Mar 2020 19:15
Una preguntilla de un no iniciado en flotadores... :-p~ , ¿esas torres de mando tenían ascensores o los japoneses hacían ejercicios de sentadillas antes de subir a bordo? Es decir, la altura de esas torres son considerables. :shock
Tengo algunos perfiles del Yamato, y este tiene escaleras externas sobre todo en la parte trasera del torreón. También posee unos conductos internos , tres, que comunican con el puente blindado y otro que llega hasta el telémetro de 15 m, situado por debajo del director de tiro, la parte mas elevada del torreón. Estos conductos desconozco si era un ascensor o unas escaleras. Mpgl posiblemente lo sepa.

Tengo muy claro que posiblemente los acorazados antiguos con torreón tipo "pagoda" no tenían elevadores.

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

Hola

El Yamato tenía ascensores. Pero diría que los antiguos no salvo quizá el Hiei que tuvo una reforma más radical y sirvió como modelo al torreón del Yamato.

En realidad todos los torreones se apoyaba en los viejos trípodes (héptapodo en los Nagato) así que había poco espacio para instalar un ascensor.

Voy a revisar el Anatomy del Fuso por si hay algo.
Última edición por Mpgl el 16 Mar 2020 21:11, editado 1 vez en total.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Poliorcetos »

Pues si. El 4º parece el Kirishima y el 5º puede ser el Hiei, con ese puente-torre.
https://forum.worldofwarships.com/topic ... ngo-class/

Me falta el Ise, es lo que hay:
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

Ise e Hyuga son casi indistinguibles. Solo es evidente el mástil de popa y luego algunas diferencias mínimas en los niveles del torreón.
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Un saludo

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

En el Fuso no hay ascensor. En cualquier caso el ascensor del Yamato era solo para los altos mandos.

Por otro lado, los acorazados franceses también tenían ascensores. También para los altos mandos. Es dudoso que fueran de utilidad en caso de zafarrancho o simplemente mar movido.

Un saludo

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por JackHicks236 »

Excelente trabajo de investigación, Mpgl. Me has dejado de piedra.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

La imagen del Ise e Hyuga no es mia. Es una revista japonesa y alguien la tradujo en Model Warships

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Los destructores USS Buchanan y USS Lansdowne en la bahía de Tokio, con el USS Missouri detrás y artefactos voladores sobrevolándolos, todo por cortesía de Dragon box art.

Imagen

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone

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