El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Operaciones navales.

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El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Desde que hace años leía en un libro de De la Sierra esta acción, siempre me ha parecido que hay cierta dejación británica en combate, algo muy poco común en su frente naval atlántico (no así en el Pacífico).

La Nochebuena de 1940 el crucero pesado Hipper (14.259 t.) atacó al convoy de tropas WS 5A en el Atlántico Norte. La escolta era fuerte: el portaviones Furious (22.500 t.), con aviones desarmados para Takoradi; el portaviones Argus (14.500 t.); el crucero Berwick (10.000); el Bonaventure (5.500) y el Dunedin (4.900), además de dos corbetas.

Llegado sin ser detectado, el crucero alemán lanzó 3 torpedos a las 1.53 a menos de 5.000 m. Los artefactos fallaron y, al no ser descubierto, repetió el ataque con torpedos y al cañón a las 6.30. Lanzó 7 torpedos más sin conseguir ningún impacto. Tras ello se retiró perseguido por el Berwick y el Bonaventure, pero al recibir varios impactos el Berwick a las 7.25 cesó la persecución. El crucero Bonaventure prefirió no presentarle batalla solo.

Mi pregunta es: ¿porqué el Argus – o el Furious si llevaba algún aparato – no hizo ningún intento de ataque? ¿No debían el Bonaventure o el Dunedin intentar mantener contacto, aún sin entrar en batalla, para fijar al crucero alemán e intentar lisiarlo con ataques aéreos? Entiendo que los portaviones no quisieran dejar desamparado el convoy, pero dispusieron de muchas horas para preparar un ataque aéreo. ¿Fue cosa del mal tiempo?

Seguro que algún forero podrá aclarar esta acción...


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Oskar Matzerath
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Oskar Matzerath »

Quizás las horas del ataque y como apuntas, el mal tiempo impidieron las acciones aéreas, o bien había prisa por poner distancia con el Hipper y eso aconsejaba no pararse a lanzar aviones sino conseguir alejarse en previsión de la aparición de más barcos o submarinos.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por pepero »

Tu mismo te has contestado, el Furious transportaba aviones desarmados y por lo tanto no pudo atacar al crucero retirándose. Hay que buscar las condiciones climáticas para ver el porque no lo hizo el Argus.

La prioridad era defender al convoy y por lo tanto uno de los cruceros y las dos corbetas se quedan con este, además lógicamente de los dos portaaviones.

Tengo entendido que el Hipper consiguió algún resultado: daño a 1 mercante y hundió a otro. Además averió al crucero Berwick. Bueno, si los torpedos llegan a acertar...

Estoy recopilando mas información que luego publico.

saludos
Pepe
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por pepero »

Tengo entendido que los dos portaaviones transportaban aviones a África occidental (Freetown y a Takoradi). Los aviones no estaban armados, los buque los hacían despegar cerca de su destino.

Me voy a comer, continuo esta tarde.
Pepe
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Según De la Sierra, el Argus si llevaba dotación de combate.

En diciembre de 1940 creo que las unidades de crucero pesado para arriba disponibles para Alemania serían 6 ó 7. Si llegaban a mar abierto, podían hacer un auténtico estropicio. Por eso parece lógico que, cuando se establecía contacto, los ingleses no lo rompieran.

Como es un ejercicio de física :) (dos barcos toman rumbos opuestos a 22 nudos... si parte un avión de uno de ellos a 250 km/h y su autonomía es 1.000 km, ¿cuantas horas transcurrirán hasta que el barco que se aleja no pueda ser alcanzado por el avión?) no sé por cuántas horas el Hipper estuvo al alcance de los aviones ingleses, pero supongo que por lo menos ¿seis?

Por otro lado, el Bonaventure cuando estuvo en el Mediterráneo - donde creo recordar que fue hundido por un submarino italiano - llevaba radar. Si lo tenía montado en esta época, quizá pudiera haber intentado mantener el contacto con el Hipper a la espera que se montase una búsqueda "a lo grande".

Pero reconozco que son especulaciones por mi parte, porque carezco de datos pormenorizados de la situación.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Akeno »

Grosso modo:

El destino final del Argus era Gibraltar y para esta misión el portaaviones disponía de un pequeño destacamento de dos Fairey Swordfish (825 Sqn.) para realizar labores de patrulla anti-submarina y un cargamento de otros seis Swordfish (821X Flight) con destino a Malta. Al ser una misión de ferry no se habían previsto operaciones ofensivas y los aviones no llevaban los acoples necesarios para portar torpedos. Además, el portaaviones no llevaba a bordo bombas o torpedos, solamente cargas de profundidad para las previstas operaciones ASW.

El Furious se dirigía a Takoradi con un cargamento de nueve Fairey Fulmar y cuarenta Hawker Hurricane (el destino final de estos aviones era Egipto) además de una dotación de seis Blackburn Skua (801 Sqn.) que actuaban como defensa aérea frente a un hipotético avistamiento de aviones alemanes Focke-Wulf Fw 200 Condor. El portaaviones había desembarcado para esta misión a toda su dotación de Swordfish.

Cuando se estableció contacto con el Hipper, se intentó apresuradamente que los Skuas del Furious atacaran al crucero pesado alemán, pero el hangar lleno de aviones dificultaba enormemente las operaciones de armado con bombas de los Skuas, contando además que había que preparar a los Skuas para que pudieran portarlas. También habría que indicar que la suerte corrida en aguas noruegas por el Glorious frente al Scharnhorst seis meses antes pesaba como una losa en el ánimo de los oficiales al mando en el Furious, pero realmente el contacto con el crucero pesado alemán se perdió antes de que los Skuas estuvieran operativos para el ataque con bombas.

A bordo del Argus también se iniciaron los preparativos para armar a los dos Swordfish y lanzarlos contra el crucero pesado alemán. Inicialmente se planeó un ataque con las cargas de profundidad disponibles con el objetivo de, por lo menos, dañar al Hipper pero finalmente se decidió trasvasar los dos Swordfish al Furious para que se armaran con torpedos. Nuevamente el atestado hangar del Furious complicó sobremanera la operación de armado, hasta que se recibió ya por la tarde un mensaje de los Skuas que habían sido puestos en el aire para seguir al Hipper indicando que habían perdido el contacto con el crucero pesado alemán, lo que hizo que se cancelara toda la operación de ataque.

Detalles adicionales de esta acción ocurrida a 700 millas al oeste del Cabo Finisterre, en: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 15#p708867
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Buscaglia »

Akeno escribió:Grosso modo:

El destino final del Argus era Gibraltar y para esta misión el portaaviones disponía de un pequeño destacamento de dos Fairey Swordfish (825 Sqn.) para realizar labores de patrulla anti-submarina y un cargamento de otros seis Swordfish (821X Flight) con destino a Malta. Al ser una misión de ferry no se habían previsto operaciones ofensivas y los aviones no llevaban los acoples necesarios para portar torpedos. Además, el portaaviones no llevaba a bordo bombas o torpedos, solamente cargas de profundidad para las previstas operaciones ASW.

El Furious se dirigía a Takoradi con un cargamento de nueve Fairey Fulmar y cuarenta Hawker Hurricane (el destino final de estos aviones era Egipto) además de una dotación de seis Blackburn Skua (801 Sqn.) que actuaban como defensa aérea frente a un hipotético avistamiento de aviones alemanes Focke-Wulf Fw 200 Condor. El portaaviones había desembarcado para esta misión a toda su dotación de Swordfish.

Cuando se estableció contacto con el Hipper, se intentó apresuradamente que los Skuas del Furious atacaran al crucero pesado alemán, pero el hangar lleno de aviones dificultaba enormemente las operaciones de armado con bombas de los Skuas, contando además que había que preparar a los Skuas para que pudieran portarlas. También habría que indicar que la suerte corrida en aguas noruegas por el Glorious frente al Scharnhorst seis meses antes pesaba como una losa en el ánimo de los oficiales al mando en el Furious, pero realmente el contacto con el crucero pesado alemán se perdió antes de que los Skuas estuvieran operativos para el ataque con bombas.

A bordo del Argus también se iniciaron los preparativos para armar a los dos Swordfish y lanzarlos contra el crucero pesado alemán. Inicialmente se planeó un ataque con las cargas de profundidad disponibles con el objetivo de, por lo menos, dañar al Hipper pero finalmente se decidió trasvasar los dos Swordfish al Furious para que se armaran con torpedos. Nuevamente el atestado hangar del Furious complicó sobremanera la operación de armado, hasta que se recibió ya por la tarde un mensaje de los Skuas que habían sido puestos en el aire para seguir al Hipper indicando que habían perdido el contacto con el crucero pesado alemán, lo que hizo que se cancelara toda la operación de ataque.

Detalles adicionales de esta acción ocurrida a 700 millas al oeste del Cabo Finisterre, en: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 15#p708867
Saludos.

Puesto así, queda bien claro porqué escapó el Hipper y que no hubo dejación británica. Pero, realmente, me parece muy mal planteado incluir a dos portaviones en un convoy de tropas que tiene que llevar una escolta muy fuerte y no darles elementos para defender ese convoy.

En este foro se aclara bien rápido hasta lo más oscuro :dpm: .
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por pepero »

A parte de todas las explicaciones dadas por Akeno, el Almirantazgo no autorizo el ataque al crucero alemán, desconozco si antes (durante la planificación) o durante la operación.

Insisto, la misión de los portaaviones era de transporte y preparar dos Swordfish para atacar al crucero era un suicidio. Además hacia muy mal tiempo.

El Hipper tomo la decisión de escapar pues presuponia un ataque torpedero por parte de unos destructores que no existian, el convoy portaba una escolta de 4 corbetas clase Flower. Además andaba corto de combustible.

saludos
Pepe
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por lonesomeluigi »

Vamos que lanzar 10 torpedos por sorpresa y no acertar con ninguno... :pre:
Buen tema por cierto y enigma resuelto rapidamente y con claridad. :D Una muestra más del nivel del Foro.
¡¡¡Muy bien chicos!!! :Bravo

Imagen
HMS Argus.

He puesto la foto porque siempre me ha llamado la atención el camuflaje tipo cebra del Argus... era efectivo??? lo usó durante la guerra??? :?

Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Tengan en cuenta la posibilidad de que alguno los torpedos del Hipper, SI acertara, pero no estallara debido a los problemas que aún tenían en ese momento los alemanes, con respecto a las espoletas, y otros problemas de fiabilidad de las "anguilas".

Saludos
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por lonesomeluigi »

Quinto_Sertorio escribió:Tengan en cuenta la posibilidad de que alguno los torpedos del Hipper, SI acertara, pero no estallara debido a los problemas que aún tenían en ese momento los alemanes, con respecto a las espoletas, y otros problemas de fiabilidad de las "anguilas".
Pero eso si no recuerdo mal ocurrió durante la Campaña de Noruega y esto ocurrió a a finales de aquel año 1940, ó es que aun no se corrigieron esos defectos???? :?
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por nomada_lenin »

reyelendo el libto de la sierra dice que el oficial torpedista tomo como blanco unos barcos y el director de la central de torpedos otros por eso no dio ninguno el blanco potr que los tubos estaban orientados a un blanco con los datos del otro

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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por lonesomeluigi »

nomada_lenin escribió:reyelendo el libto de la sierra dice que el oficial torpedista tomo como blanco unos barcos y el director de la central de torpedos otros por eso no dio ninguno el blanco potr que los tubos estaban orientados a un blanco con los datos del otro
¡¡¡Bien!!! pero se lanzaron dos andanadas y en la segunda nada menos que siete torpedos según dice Buscaglia, no me puedo creer que se cometiese el mismo error por segunda vez :pre:
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Akeno »

Buscaglia escribió:Pero, realmente, me parece muy mal planteado incluir a dos portaviones en un convoy de tropas que tiene que llevar una escolta muy fuerte y no darles elementos para defender ese convoy.
Bajo mi punto de vista yo no veo tan malo el planteamiento del Almirantazgo en la composición del convoy británico.

Lo primero que veo es que los británicos no podían esperar encontrarse buques de superficie alemanes por la zona donde iba a navegar el convoy (de hecho, el Hipper cuando llegó a Brest tras esta acción, se convirtió en el primer gran buque que llegaba a la costa occidental francesa). Por ello se desembarcó toda la dotación de Swordfish del Furious, lo que dejaba más espacio para poder llevar mayor número de aviones a Takoradi, en nuestro caso a los Fulmar de la FAA y a los Hurricane de la RAF, y hay que entender que se debía aprovechar el viaje al máximo, máxime cuando la capacidad del Furious era bastante limitada (creo que cuando comenzó de la guerra y tras las modificaciones sufridas, el Furious podía llevar una dotación de combate de unos 30 aviones). De todas formas, los Skua también servían perfectamente como bombarderos en picado, lo que hacía que esa faceta ofensiva estuviera cubierta ante la improbable aparición de buques de superficie germanos por los alrededores.

Lo segundo es que la máxima preocupación del Almirantazgo era la amenaza submarina y por ello se llevaban los dos Swordfish del Argus preparados para tareas ASW y a los Skuas del Furious en su papel de interceptores para alejar a los peligrosos FW 200 Condor que también podían suponer una grave amenaza para la seguridad del convoy en el caso de ser localizados. La escolta del convoy también servía como elemento disuasorio para los Ubootes, claro está.

Es cierto que el Argus se quedaba en Gibraltar para unirse a la Fuerza H (este portaaviones servía como buque de entrenamiento desde el comienzo de la guerra hasta que fue llamado al servicio activo tras la pérdida del Ark Royal el mes anterior), pero debemos entender que una vez que el convoy rebasara Gibraltar el peligro submarino decaía bastante. También los Skuas del Furious podían ejercer un papel más que decente en este aspecto.

Y ya que hemos hablado del espacio en los hangares y el aprovechamiento del espacio disponible, aquí podemos ver un ejemplo del problema que suponía el transportar aviones de ala fija con base en tierra y que supuso un grave problema en la acción que nos ocupa. En esta imagen del hangar del Argus podemos ver a varios Hurricanes. Creo que sobran más comentarios al respecto.

Imagen

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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Buscaglia »

Akeno escribió:
Buscaglia escribió:Pero, realmente, me parece muy mal planteado incluir a dos portaviones en un convoy de tropas que tiene que llevar una escolta muy fuerte y no darles elementos para defender ese convoy.
Bajo mi punto de vista yo no veo tan malo el planteamiento del Almirantazgo en la composición del convoy británico.

Lo primero que veo es que los británicos no podían esperar encontrarse buques de superficie alemanes por la zona donde iba a navegar el convoy (de hecho, el Hipper cuando llegó a Brest tras esta acción, se convirtió en el primer gran buque que llegaba a la costa occidental francesa). Por ello se desembarcó toda la dotación de Swordfish del Furious, lo que dejaba más espacio para poder llevar mayor número de aviones a Takoradi, en nuestro caso a los Fulmar de la FAA y a los Hurricane de la RAF, y hay que entender que se debía aprovechar el viaje al máximo, máxime cuando la capacidad del Furious era bastante limitada (creo que cuando comenzó de la guerra y tras las modificaciones sufridas, el Furious podía llevar una dotación de combate de unos 30 aviones). De todas formas, los Skua también servían perfectamente como bombarderos en picado, lo que hacía que esa faceta ofensiva estuviera cubierta ante la improbable aparición de buques de superficie germanos por los alrededores.

Lo segundo es que la máxima preocupación del Almirantazgo era la amenaza submarina y por ello se llevaban los dos Swordfish del Argus preparados para tareas ASW y a los Skuas del Furious en su papel de interceptores para alejar a los peligrosos FW 200 Condor que también podían suponer una grave amenaza para la seguridad del convoy en el caso de ser localizados. La escolta del convoy también servía como elemento disuasorio para los Ubootes, claro está.

Es cierto que el Argus se quedaba en Gibraltar para unirse a la Fuerza H (este portaaviones servía como buque de entrenamiento desde el comienzo de la guerra hasta que fue llamado al servicio activo tras la pérdida del Ark Royal el mes anterior), pero debemos entender que una vez que el convoy rebasara Gibraltar el peligro submarino decaía bastante. También los Skuas del Furious podían ejercer un papel más que decente en este aspecto.

Y ya que hemos hablado del espacio en los hangares y el aprovechamiento del espacio disponible, aquí podemos ver un ejemplo del problema que suponía el transportar aviones de ala fija con base en tierra y que supuso un grave problema en la acción que nos ocupa. En esta imagen del hangar del Argus podemos ver a varios Hurricanes. Creo que sobran más comentarios al respecto.

Imagen

Saludos a todos.
Saludos.

Sí, viendo la foto, se percibe el "atasco" a la hora de armar una escuadrilla.

Respecto al convoy, los que llevaban tropas solían ir muy defendidos, hasta por viejos acorazados del tipo R, capaces de rechazar con sus 381 a los acorazados de bolsillo y cruceros de batalla alemanes. En esto los ingleses siempre fueron muy cuidadosos. Pero, si los portaviones estaban incapacitados para el ataque, la escolta de este convoy no era gran cosa: un crucero pesado, dos ligeros y un par de corbetas. Con eso no había certeza de batir a un acorazado de bolsillo alemán y el destrozo podía ser enorme.

Ahora bien, también entiendo que había que optimizar el traslado de aviones a Egipto porque iba a comenzar la ofensiva de Wawell.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió: Pero, si los portaviones estaban incapacitados para el ataque, la escolta de este convoy no era gran cosa: un crucero pesado, dos ligeros y un par de corbetas. Con eso no había certeza de batir a un acorazado de bolsillo alemán y el destrozo podía ser enorme.
Me temo que Hans Langsdorff no estaría de acuerdo contigo. En este caso había además dos Corbetas y la posibilidad de ser atacado aunque minimamente por aviones. :pre:
El problema en este caso bien hubiese sido en el que se encontro el Glorius, ser atacado por dos Cruceros de Batalla.

Saludos.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió: Pero, si los portaviones estaban incapacitados para el ataque, la escolta de este convoy no era gran cosa: un crucero pesado, dos ligeros y un par de corbetas. Con eso no había certeza de batir a un acorazado de bolsillo alemán y el destrozo podía ser enorme.
Me temo que Hans Langsdorff no estaría de acuerdo contigo. En este caso había además dos Corbetas y la posibilidad de ser atacado aunque minimamente por aviones. :pre:
El problema en este caso bien hubiese sido en el que se encontro el Glorius, ser atacado por dos Cruceros de Batalla.

Saludos.
Saludos.

No controlo mucho de barcos, pero creo que los dos cruceros ligeros que apoyaban al ¿Exeter? contra el Granf Spee en la batalla del Río de la Plata tenían más pegada y empaque que el Bonaventure (crucero antiaéreo, ¿tenía piezas de 133 mm?) y el Dunedin, que no llegaba a las 5.000 toneladas. Las corbetas, al no llevar torpedos, podían descartarse como enemigos.

Por otro lado, sin entrar en disgresiones, pienso que otro capitán diferente que Langsdorff - o quizá el mismo Langsdorff si su juicio se vio afectado por las heridas recibidas en combate - con un acorazado de bolsillo podía haber causado un enorme daño en un convoy cargado con tropas y defendido por estas fuerzas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Satur »

lonesomeluigi escribió: He puesto la foto porque siempre me ha llamado la atención el camuflaje tipo cebra del Argus... era efectivo??? lo usó durante la guerra??? :?
Es sólo una variante del camuflaje disruptivo. Se supone que los observadores enemigos buscan un buque, si se rompe la imagen de manera que no ofrezca la forma de un buque, pasará desapercibido, al menos a la suficiente distancia.

Otros buques la usaron, como el portaaviones USS Ranger, aunque en este caso no fue tipo cebra, pero el principio es el mismo.

Imagen

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En cuanto a su efectividad, siempre queda a discusión. Es imposible saber cuántas veces pasó desapercibido gracias a su camuflaje.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Gracias por la aclaración Satur!!! :dpm:
Buscaglia escribió:No controlo mucho de barcos, pero creo que los dos cruceros ligeros que apoyaban al ¿Exeter? contra el Granf Spee en la batalla del Río de la Plata tenían más pegada y empaque que el Bonaventure (crucero antiaéreo, ¿tenía piezas de 133 mm?) y el Dunedin, que no llegaba a las 5.000 toneladas. Las corbetas, al no llevar torpedos, podían descartarse como enemigos.

Por otro lado, sin entrar en disgresiones, pienso que otro capitán diferente que Langsdorff - o quizá el mismo Langsdorff si su juicio se vio afectado por las heridas recibidas en combate - con un acorazado de bolsillo podía haber causado un enorme daño en un convoy cargado con tropas y defendido por estas fuerzas.
Por lo que he leido del libro de De La Sierra, uno de los peligros que temía el Almirante Wilhelm Meisel, más que el de los cruceros (en efecto el Bonaventure llevaba 10 piezas de 133 mm) era un ataque con torpedos por parte de los dos (el creía) destructores.
Por ello decidió tras el fracaso del primer lanzamiento de torpedos, aprovechando la sorpresa y la poca luz del amanecer dar una rápida pasada disparando todas sus armas con prioridad a los transportes. Alcanzó al transporte Empire Trooper con dos proyectiles de 203 mm pero a su vez este contestó al fuego del crucero el único cañón de 120 mm que llevaban, además una de las corbetas comenzó tambien a disparar.
Cuando Meisler se disponia a dar la orden de lanzar 6 torpedos sobre el convoy, fue informado que a estribor el Bonaventure se encontraba en buena posición para torpedearle por lo que retrasaron el lanzamiento.

Aqui me contesto sobre el fallo de la segunda andanada de torpedos, según De La Sierra...
...Se perdió luego la salva del montaje de popa, y la de proa no se pudo disparar, pues el rebufo de las piezas inutilizó los visores de puntería de los tubos...

Como sabemos posteriormente dañó otro transporte y no lo hundió gracias a la intervención del Berwick que comenzó a disparar sobe el, apoyado por el Bonaventure. En el combate de persecución la peor parte la llevó el Berwick, al ser alcanzado por 4 impactos directos de 203 mm, uno en una torre de popa y otro en un montaje doble de 103 mm tras lo cual quedaron fuera de servicio y otros dos en la linea de flotación que le hicieron perder velocidad.
Este debe ser el motivo por el cual se abandonó la persecución.

Como he dicho al comienzo, si Meisel hubiese sabido que se trataban de corbetas sin posibilidad de recibir un ataque con torpedos como ha dicho Buscaglia, el ataque hubiese sido más directo en este caso contra los escoltas, con la opción de cobrarse dos sabrosas piezas el Furious y el Argus, para despues atacar a un seguramente disperso convoy.

Imagen
Admiral Wilhelm Meisel.

Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por MiguelFiz »

Este asunto en apariencia sencillo tiene varias cosas que deben de ser despejadas...


De la SIerra es un clasico, pero los clasicos luego tienden a "oxidarse" un poco, estoy revisando otros libros (incluyendo los de WHitley y Koop) y hay algunas cosas basicas que deben ser puestas en claro.


1.- Primero que nada, Meisel trenia ordenes claras de no evitar enfrentamientos contra fuerzas iguales o superiores a el.

2.- La visibilidad era particularmente horrible, por esa razxon no le detectan, pero tampoco los vigias alemanes pudieron determinar de inmediato la composicion del convoy, de hecho parece que nunca supieron realmente que habia portaviones entre los buques.

3.- El Hipper tenia una autonomia realmente pesima, no podia estar en velocidad de combate mucho tiempo so pena de quedarse sin combustible para el regreso, de igual manera se tenia que cuidar muchisimo no resultar dañado.

4.- En efecto los portaviones britanicos involucrados sufrian de un pesimo acomodo, no se habia previsto que su dotacion aerea actuase contra anda mas que posibles amenazas submarinas.

5.- Obviamente no es nada facil saber en medio de un combate y con condiciones de visibilidad bajas saber que los queques de escolta son corbetas y no destructores o cruceros ligeros...
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Eriol »

Hola!!

Quiero añadir unos comentarios a lo dicho por MiguelFiz
MiguelFiz escribió: 1.- Primero que nada, Meisel trenia ordenes claras de no evitar enfrentamientos contra fuerzas iguales o superiores a el.
En verdad cuando analizamos los pocos combates que sostuvieron los buques de superficie de la Kriegsmarine y la actitud de sus comandantes o lideres deberiamos tener siempre en cuenta que estaba totalmente "prohibido" por Hitler enfrentarse a nada mas grande que tu propio buque o comprometerlo con riesgo de hundirse.Seria buen ejercicio analizar esas batallas y ver como podrian haber actuado los capitanes alemanes de no mediar esa orden y tener mas libertad de accion.
MiguelFiz escribió:
3.- El Hipper tenia una autonomia realmente pesima, no podia estar en velocidad de combate mucho tiempo so pena de quedarse sin combustible para el regreso, de igual manera se tenia que cuidar muchisimo no resultar dañado.
Ciertamente el Hipper "chupaba" combustible de lo lindo hasta el punto que en el Prinz Eugen se hicieron ampliaciones de los depositos de combustible para aumentar su autonomia.

Pero yo me pregunto¿¿No estaba siendo apoyado por ningun buque aprovisionador el Hipper? Mirando la lista de http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html sobre los buques no habia ninguno de estos encargado a la operacion Nordseetour,nombre de esta operacion, aunque parece que alguno de ellos hubieran estado en disposicion de hacerlo:

El Ermland, por ejemplo, en estas fechas estaba disponible y en Brest.En principio tenia que apoyar a los Scharnhorst en su salida,operacion Berlin,pero eso no quita que su papel no hubiera podido asumirlo alguno de los otros buques ,como el Dithmarschen a primeros de diciembre operativo,o el Uckermark que si que apoyo la operacion Berlin.

Mirare por si encuentro alguno otro buque aprovisionador que pudiera tener asignado

Saludos
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Eriol »

Hola!

Pues no encuentro nada mas sobre posibles aprovisionadores asignados a esta operacion. Mirando en este mismo foro encontre que una gran cantidad de buques aprovisionadores y petroleros fueron hundidos en Junio del 41.

"El 3 de junio de 1941, los cruceros ingleses Aurora y Kenya hundían al petrolero alemán Belchen al sur de Groenlandia. El buque de igual clase Gedania (rebautizado y utilizado después por los ingleses con el nombre de Empire Garden) era apresado por el Marsdale (“Ocean Boarding Vessel”) al día siguiente, setecientas millas al oeste del cabo Finisterre, y en la misma fecha, pero a doscientas millas de distancia, se hundía el carguero Gonzenheim, acorralado por el acorazado Nelson y el crucero Neptune. Durante la misma fatídica jornada, abría sus grifos de fondo, yéndose a pique a la vista del crucero pesado London, el petrolero alemán Esso Hambourg. El mismo crucero británico hundía en idéntica posición el día 5 al también petrolero Egerland."


http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 72&t=18721

Me imagino que cualquiera podria haber estado apoyando al Hipper aunque tambien es probable que la operacion fuera limitada mas que al Atlantico central dentro del alcance de una unica salida desde Brest sin necesidad de respotar.

En la wiki , y citando a Williason P,se dice que volvio a puerto por falta de combustible

http://en.wikipedia.org/wiki/German_cru ... operations

Si en verdad solo tenia falta de fuel la vuelta a Brest podria indicar que no tenia apoyo logistico asignado.

Saludos
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, necesito revisar los libros de Koop y Whestley para dar los nombres, pero si que habia tanqueros asignados, claro, los buques de reabastecimiento operaban "orbitando" en una determinada en la cual debian permanecer cuasiocultos.

De hecho (a reserva de revisar los libros indicados) casi seguro estoy de que antes y despues del encuentro con el convoy indicado el Hipper precisamente efectua operaciones de repostaje.


Sobre las disposiciones en contra de enfrentar enemigos de similar o mayor fuerza... ¿Cual era el problema?, durante acciones de combate el consumo de combustible en esos buques aumentaba drasticamente, de manera que se debia de manejar un cuidadoso equilibrio entre combustible disponible y necesidades de combate, o de otra manera un Hipper podia quedar peligrosamente cerca del punto ¡bingo!... ademas se debia de procurar no exponer a los buques de reabastecimiento, lo que implicaba tener que manejar cursos con muchos rodeos en vez de caminos directos para cada encuentro entre tanquero y corsario.

Por otro lado esta la cuestion de los posibles daños en combate, operar al estilo "corsario" implica cuidarse muchisimo de no recibir daños que alenten o reduzcan la capacidad combativa del buque, como paso con el Graf Spee.

De alli que creo que en general no estaban mal pensadas dichas disposiciones, creo que era un poco como en el futbol soccer, donde vemos a veces equipos que juegan a "no perder", aunque no brinden espectaculo.
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Eriol »

Hola!
MiguelFiz escribió:Ok, necesito revisar los libros de Koop y Whestley para dar los nombres, pero si que habia tanqueros asignados, claro, los buques de reabastecimiento operaban "orbitando" en una determinada en la cual debian permanecer cuasiocultos.

De hecho (a reserva de revisar los libros indicados) casi seguro estoy de que antes y despues del encuentro con el convoy indicado el Hipper precisamente efectua operaciones de repostaje.
Excelente.Esperaremos esa informacion Miguel.

Estoy pensando...si en verdad el Hipper reposto poco antes del combate¿ tanto consumia para tener de nuevo problemas despues de este??
MiguelFiz escribió: Sobre las disposiciones en contra de enfrentar enemigos de similar o mayor fuerza... ¿Cual era el problema?, durante acciones de combate el consumo de combustible en esos buques aumentaba drasticamente, de manera que se debia de manejar un cuidadoso equilibrio entre combustible disponible y necesidades de combate, o de otra manera un Hipper podia quedar peligrosamente cerca del punto ¡bingo!... ademas se debia de procurar no exponer a los buques de reabastecimiento, lo que implicaba tener que manejar cursos con muchos rodeos en vez de caminos directos para cada encuentro entre tanquero y corsario.

Por otro lado esta la cuestion de los posibles daños en combate, operar al estilo "corsario" implica cuidarse muchisimo de no recibir daños que alenten o reduzcan la capacidad combativa del buque, como paso con el Graf Spee.

De alli que creo que en general no estaban mal pensadas dichas disposiciones, creo que era un poco como en el futbol soccer, donde vemos a veces equipos que juegan a "no perder", aunque no brinden espectaculo.
No si ciertamente entiendo las disposiciones tomadas.Pero como dije estaria bien ver que hubiera hecho Meisel ,por ejemplo ,al ver esos"destructores",que nosotros sabemos eran corbetas ,si no tuviera ninguna restriccion en el enfrentamiento mas que las propias y logicas de la supervivencia del propio navio. ¿Hubiera buscado eliminarlos rapidamente,no creo que un destructor aguantase operativo a uan salva de 203 entera, manteniendose alejado de la distancia de los torpedos?Se hubiera lanzado a por ellos a riesgo de ser torpedeado pero teniendo mas posibilidades de impactarlos rapidamete? Claro que esto ultimo hubiera sido meterse en la boca del lobo pero en ese momento el no sabia la escolta que tenia el convoy.

Tambien me pregunto ¿llego a saber Meisel a los portaaviones?

Saludos
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: No si ciertamente entiendo las disposiciones tomadas.Pero como dije estaria bien ver que hubiera hecho Meisel ,por ejemplo ,al ver esos"destructores",que nosotros sabemos eran corbetas ,si no tuviera ninguna restriccion en el enfrentamiento mas que las propias y logicas de la supervivencia del propio navio. ¿Hubiera buscado eliminarlos rapidamente,no creo que un destructor aguantase operativo a uan salva de 203 entera, manteniendose alejado de la distancia de los torpedos?Se hubiera lanzado a por ellos a riesgo de ser torpedeado pero teniendo mas posibilidades de impactarlos rapidamete? Claro que esto ultimo hubiera sido meterse en la boca del lobo pero en ese momento el no sabia la escolta que tenia el convoy.
Bueno, en un "what if" de un crucero pesado vs destructores o corbetas, entramos en el area de combate disimbolo, generalemnte los capitanes de buques de escolta britanicos hacian hombradas, asi que sin lugar a dudas hubiera sido un encuentro digno de verse, haciendo toda clase de trucos "sucios" como simular ataques con torpedos, tender cortinas de humo, "jugar" a cazar los surtidores de agua de las ojivas disparadas por el enemigo para obligarle a recalcular a todo momento las solucioens de tiro, etc... pensando siempre en mantener alejado al crucero de los buques de carga.

Un caso similar (pero con mas buques del lado aleman) fue durante la batalla del Mar de Barents...

El principal problema que tenia el Hipper aqui contra el convoy WS 5A era que iba solo... y por mas curioso que parezca, hundir buques ya sean de carga o corvetas a cañonazo limpio no es tarea de unos pocos segundos, generalmente se toma un poco de tiempo, mas aun si hay muchos... los proyectiles de 203 no siempre estallaban cuando debian, aun los HE podian a veces simplemente traspasar los costados de un buque y seguirt adelante...

Eriol escribió: Tambien me pregunto ¿llego a saber Meisel a los portaaviones?
Las condiciones metereologicas fueron muy malas, Whitley indica que "inicialmente no"...
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, luego de leer y releer a Whitley y Koop se aclara mucho del panorama con respecto a la mision del Hipper
Eriol escribió:En la wiki , y citando a Williason P,se dice que volvio a puerto por falta de combustible

http://en.wikipedia.org/wiki/German_cru ... operations

Si en verdad solo tenia falta de fuel la vuelta a Brest podria indicar que no tenia apoyo logistico asignado.

Saludos
Jeje, la wiki es la wiki... sirve siempre como introduccion... y poco mas...


Ok, ya hablando en serio, la mision del Hipper era buscar interferir el paso de los convoys en el Atlantico medio, pero "saltando" al norte para atacar los buques provenientes de Halifax, Nueva Escocia (titulados HX) y los provenientes de Africa del Sur (titulados SL), el servicio de inteligencia de la marina alemana ("B" Dienst) habia roto muchos de los codigos empleados para el control de dichos convoys y dicha informacion "fluia" hacia los comandantes de submarinos y en este caso, a las unidades de superficie, de hecho el Hipper transportaba un equipo del "B" Dienst bajo el mando del capitan Schacht.

La mision se esperaba que fuera de larga duracion, previo a la salida del Hipper de Alemania partieron hacia el Atlantico los buques de repostaje Friedrich Breme, Thorn y Dithmarschen, con la mision de situarse en los puntos limitrofes del area donde operaria el Hipper. Un cuarto petrolero se mantenia en estacion en el area cercana al norte de Noruega, ya pasando el circulo polar artico, era el Adria, mientras que en el area de Bergen el Wollin tambien estaba disponible.

El Dithmarschen, el mas rapido y capaz de los buques de repostaje, transportaba ademas de petroleo, municiones y provisiones, este buque era del mismo tipo del Altmark, y se esperaba que aunque se mantuviera cerca del Atlantico Sur (Punto "Gerda"), pudiendo ir al encuentro del Hipper con cierta flexibilidad de ser requerido, El Thorn se posicionaria en el Atlantico central (punto "Spatz" 47º 30' N, 29º E), mientras que el Breme, estaria operando al sur de Groenlandia.

Claro que esos eran los planes, la realidad fue otra... que veremos en el siguiente post :~i
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por Eriol »

Excelente informacion Miguel!¿la has sacado de De la Sierra?

Ciertamente la wiki tiene eso pero a veces si esta referenciada puede servir para algo mas. Poco mas ,eso si... :D

Esperamos la siguiente parte

Saludos
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por frates milites »

Excelente hilo, pero lo que yo no llego a entender es como puede llegar a fallar mas de 10 torpedos ante esa amalgama de buques..

saluten
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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por frates milites »

ya que estamos mostrando imágenes...

el Hipper..

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Re: El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

Mensaje por lonesomeluigi »

frates milites escribió:Excelente hilo, pero lo que yo no llego a entender es como puede llegar a fallar mas de 10 torpedos ante esa amalgama de buques..
nomada_lenin escribió:reyelendo el libto de la sierra dice que el oficial torpedista tomo como blanco unos barcos y el director de la central de torpedos otros por eso no dio ninguno el blanco potr que los tubos estaban orientados a un blanco con los datos del otro
lonesomeluigi escribió:Aqui me contesto sobre el fallo de la segunda andanada de torpedos, según De La Sierra...
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