Moderador: pepero
Y si le "rascamos" van a salir mas...Akeno escribió:Hay que hacer constar que, en algunas ocasiones, los textos presentados por Osprey adolecen de ciertos "defectillos"...
En este caso, independientemente del error en el "Pete", también yerran en identificar los aviones lanzados por el Kaga y Akagi, ya que se utilizaron los bombarderos de ataque B5N2 "Kate" para esta misión de reconocimiento aéreo.
Curiosamente de disponer de cubierta bien blindada ese sistema parece más seguro porque al sólo ocupar la cubierta durante los minutos previos al despegue y al estar las bombas y mangueras en los hangares hubiera sido mucha casualidad lograr cogerlos en esa situación.Normalmente se armaban y repostaban los aviones en el hangar, a continuacion se les subia por los elevadores y se les acomodaba en la cubierta de vuelo, una vez acomodados estos depegaban.
Repasando el hilo, he encontrado esta afirmación del compañero Quinto que creo deberíamos matizar.Quinto_Sertorio escribió:Ahora bien, lo fundamental, no cambia: Cuatro portas japoneses en el fondo, contra uno americano, y unas pérdidas humanas terribles para japón.
Para ser exactos, no podemos basarnos en las fotos tomadas por los B17 de Midway de los kokubokan con las cubiertas de vuelo despejadas, para asegurar a ciencia cierta que éstos no fueron sorprendidos por los bombarderos en picado (a las 1025 horas) con las cubiertas llenas, ya que el ataque de los B17 finalizó sobre las 0830 horas de esa fatídica mañana, comenzándose a recoger la oleada de Tomonaga (que había regresado de su ataque al atolón y que orbitaba a la espera de ser recogidos) a las 0837 horas. La hora de recuperación de los aviones fue como sigue: Kaga 0850, Akagi 0859, Hiryu y Soryu 0910 horas.Y que se ve claramente en los documentos graficos que hay datos que chirrian...
Importantes las pérdidas del personal de los portaaviones.Akeno escribió:
En global, las bajas de personal en los cuatro portaaviones en Midway totalizaron 2.181 hombres:
Marineros: 524
Aviadores: 98
Mecánicos: 721
Ingenieros: 690
Mantenimiento: 52
Oficiales Médicos: 2
Médicos: 4
Administrativos: 89
Civiles: 1
Como vemos, perecieron un total de 98 aviadores. Número nada despreciable, pero que ni por asomo significaba que la fuerza aérea embarcada japonesa perdiera su poder combativo de una manera sustancial.
Ya había escuchado esto...Akeno escribió: En realidad, la tumba de la fuerza aérea embarcada japonesa se cavó durante la costosa campaña de Guadalcanal.
Yo creo que son absolutamente demoledoras estas pérdidas, sabiendo que los pilotos y aviadores navales japoneses eran una restringidísima élite, que el entrenamiento de nuevos pilotos eran un proceso largúisimo, que ya no tendrían más tiempo para hacerlo como es debido, afrontando además nuevas pérdidas en sucesivas campañas. Y aún hay más, mecánicos, y personal de vuelo auxiliar, tan difíciles de entrenar y reemplazar como los propios pilotos: La gente que hace que todo funcione. Mas de mil quinientas bajas en ese terreno.Akeno escribió:Otro mito sobre esta batalla nos ha inculcado que después de Midway, la capacidad del arma aérea embarcada japonesa sufrió un daño irreparable, con la pérdida de irreemplazables pilotos que lastró al Japón durante el resto de la guerra.
Verdaderamente, eso no fue así, ya que según el ya mencionado trabajo de Parshall & Tully, las pérdidas humanas en la batalla del personal embarcado fueron como sigue:...
En global, las bajas de personal en los cuatro portaaviones en Midway totalizaron 2.181 hombres:
Aviadores: 98
Mecánicos: 721
Ingenieros: 690
En Midway el Japón perdió su capacidad ofensiva. En mi opinión, comenzaron a perder la guerra en Guadalcanal.Quinto_Sertorio escribió:Empezaron a perder la guerra en Midway, eso es un hecho.
Saludos
Bueno, esta ya es cuestión de matices, si en Midway se pierde capacidad ofensiva, eso significa que esta capacidad ofensiva se deja en manos de EEUU. Y eso equivale a perder la guerra, porque sin capacidad ofensiva ya no hay manera de ganarla.Akeno escribió:En Midway el Japón perdió su capacidad ofensiva. En mi opinión, comenzaron a perder la guerra en Guadalcanal.Quinto_Sertorio escribió:Empezaron a perder la guerra en Midway, eso es un hecho.
Saludos
Bueno, alli ya entrariamos en cuestiones de estilos de diseño que a la fecha siguen provocando acalorados debates tecnicos.APV escribió:Curiosamente de disponer de cubierta bien blindada ese sistema parece más seguro porque al sólo ocupar la cubierta durante los minutos previos al despegue y al estar las bombas y mangueras en los hangares hubiera sido mucha casualidad lograr cogerlos en esa situación.Normalmente se armaban y repostaban los aviones en el hangar, a continuacion se les subia por los elevadores y se les acomodaba en la cubierta de vuelo, una vez acomodados estos depegaban.
Es posible que sea cuestión de matices, todo sea dicho, aunque si los japoneses hubieran mantenido la capacidad ofensiva, la guerra la hubieran perdido igual.Quinto_Sertorio escribió:Bueno, esta ya es cuestión de matices, si en Midway se pierde capacidad ofensiva, eso significa que esta capacidad ofensiva se deja en manos de EEUU. Y eso equivale a perder la guerra, porque sin capacidad ofensiva ya no hay manera de ganarla.
Saludos
Debemos reconocer que ese combate está perdido de partida. Al igual que les pasó a los japoneses.Flogger escribió:Teniendo en cuenta que el potencial de Japón era inconmensurablemente menor que el de EEUU,
la única posibilidad de aquel era mantener una actitud agresiva.
La misma actitud que debe mantener un boxeador peso pluma frente a un campeón peso pesado...
¿Y qué mas dá que se pierda ese personal técnico? Total, los portaaviones donde servían estaban en el fondo del mar. ¿Qué merma combativa sufrió la Armada japonesa ante las pérdidas aquí indicadas?En global, las bajas de personal en los cuatro portaaviones en Midway totalizaron 2.181 hombres:
Aviadores: 98
Mecánicos: 721
Ingenieros: 690
Yo creo que son absolutamente demoledoras estas pérdidas, sabiendo que los pilotos y aviadores navales japoneses eran una restringidísima élite, que el entrenamiento de nuevos pilotos eran un proceso largúisimo, que ya no tendrían más tiempo para hacerlo como es debido, afrontando además nuevas pérdidas en sucesivas campañas. Y aún hay más, mecánicos, y personal de vuelo auxiliar, tan difíciles de entrenar y reemplazar como los propios pilotos: La gente que hace que todo funcione. Mas de mil quinientas bajas en ese terreno.
Te daría la razón si hubiera perecido la totalidad del personal técnico embarcado en esos cuatro portaaviones. Pero, sin poder asegurarlo a ciencia cierta, creo que no debió ser así, por lo que el personal técnico superviviente que se quedó sin portaaviones donde servir bien podría ser destinado al resto de portaaviones de la flota, o a instruir a nuevos elementos.Tirador escribió:La perdida de personal técnico implica la merma en la calidad de las tripulaciones de los demas portaviones, al ir sufriendo las naturales bajas en combate; pensemos que era el personal más experimentado de toda la Flota de Portaviones, el que debia de ser el instructor de los nuevos reemplazos y trasladarles su experiencia y saber hacer.
Tal vez, sólo tal vez, y de haber perdido la guerra, hubiera sido por una causa distinta...Akeno escribió: Es posible que sea cuestión de matices, todo sea dicho, aunque si los japoneses hubieran mantenido la capacidad ofensiva, la guerra la hubieran perdido igual.
¡Pues menudo consuelo, que los portas estuvieran en el fondo!, vamos... 1.500 técnicos, especialistas altamente adiestrados, no son algo que se pueda menospreciar así como así. Por supuesto que se notó su falta, y mucho. Es más dificil formar a un buen mecánico, que a un piloto. Y se notó de muchas maneras: En falta de personal para cubrir tripulaciones en otros buques, o incluso en bases aéreas terrestres, en las que se echaron en falta, precisamente, tripulaciones de tierra adecuadamente preparadas para el mantenimiento de los aparatos.
¿Y qué mas dá que se pierda ese personal técnico? Total, los portaaviones donde servían estaban en el fondo del mar. ¿Qué merma combativa sufrió la Armada japonesa ante las pérdidas aquí indicadas?
Creo que te equivocas Quinto. Parece que los únicos enemigos del Japón fueran los norteamericanos pero, con tu permiso, voy a citar otros más:Quinto_Sertorio escribió:Por supuesto que no querían conquistar EEUU. Pero sí negociar con ellos, pero como se negocia bien: Desde una posición de fuerza: Os hemos hundido la Navy, y la iremos hundiendo según la vayais construyendo, si os empeñais... Hemos ganado, salid de China que es cosa nuestra... Ese era el plan.
Saludos
Los norteamericanos no hubieran caído nunca en la trampa en Midway. Te recuerdo que leían las comunicaciones japonesas.Y digo tal vez, porque si en Midway no hubieran perdido los japos su capacidad ofensiva, es decir, el núcleo de su fuerza aeronaval, se hubieran mantenido a la ofensiva (esto es evidente); más aún si, como estaba previsto (era la razón de Midway) hubieran sido los norteamericanos los que hubieran caído en la trampa, y hubieran perdido sus portas.
Quinto_Sertorio escribió:Nos hubieramos encontrado en una situación completamente distinta: Midway hubiera caído, eso seguro. Hawaii hubiera sido indefendible, tal vez también hubiera caído; Pearl Harbour usado ya como polígono de tiro permanente de la Armada Imperial Japonesa, como poco.
En lo particular no me gusta la "historia alterna", pero creo que en el supuesto de que por alguna razon (que por ejemplo alguna iluminacion cuasidivina) Genda hubiera amenazado con atravesarse el mismo con su katana si no se hacia un reconocimiento de 3 o 4 fases previo y los portaviones norteamericanos hubieran sido hundidos sin que la Kudo Butai hubiera perdido ninguno (o uno si nos ponemos muy exigentes )... queda el pequeño asunto de "ocupar" Midway.
Por supuesto que Japón tenía más enemigos, pero vamos, el fundamental era EEUU. Porque la Royal Navy, había demostrado que no tenía media torta. China era un campo de maniobras para los japos. Y Rusia, bastante tenía con sobrevivir a la embestida alemana. Por otro lado, mencioné China por mencionar algo, también estaban los otros lugares que mencionas, pero: Filipinas ya había sido conquistada, Hawaii era "fruta madura" si la US NAVY era derrotada, y algo en las Aleutianas fue conquistado en estas mismas fechas de la Batalla de Midway.Akeno escribió: Creo que te equivocas Quinto. Parece que los únicos enemigos del Japón fueran los norteamericanos pero, con tu permiso, voy a citar otros más:
La Commonwealth al completo
China
Rusia (el enemigo tradicional del Ejército imperial, un enemigo "durmiente" al que había que dedicar ingentes efectivos para vigilarlo)
Y también parece que los EEUU solamente tuvieran intereses en China, pero voy a citar otros más:
Filipinas
Las Hawaii
Las Aleutianas
No, es al reves, Midway se perdería si los portas norteamericanos eran destruídos. Esa era la razón de Midway. La ruptura de los códigos, era muy imporante (aunque no era una ruptura total, como se ha visto en algún hilo del foro), qué cabe duda ; pero por sí sólos, no bastan.Por otra parte, que los japoneses tomaran Midway no tiene por qué significar la pérdida total de los portaaviones de la US Navy. Nos olvidamos por completo de la ruptura de los códigos navales japoneses, un factor a tener muy en cuenta y que por si solo puede cambiar el curso de la guerra.
Si nos ponemos a hablar de la capacidad industrial y los avances en materia militar (radar, bombarderos estratégicos y bombas atómicas por poner algunos ejemplos) la cosa se pone bastante fea para las posibilidades del Japón de ganar la guerra.
Bueno, esto son variables independientes de lo ocurrido en Midway, pero obviamente, pidiendo la paz, o no, la historia de la Guerra en el Pacífico hubiera sido muy diferente.Además, los norteamericanos no estaban solos. ¿Qué dirían los británicos si los norteamericanos piden la paz en el Pacífico? ¿Dejarían los norteamericanos a Australia a su suerte? ¿Y que pasaría con Hitler luego en el Atlántico? Los aliados ya sabían cómo se las gastaban estos regímenes totalitarios: les dabas la mano y cogían el brazo. Tenían buenos ejemplos en los años anteriores.
Los norteamericanos nunca habrían pedido la paz, nunca. Otra cosa es que los ingenuos japoneses pensaran que eso sería posible, pero eso no significa que fuera a ocurrir.
De hecho ""cayeron"" en esa trampa, porque no les quedaba otra opción, estaban advertidos, ciertamente, pero al final, hay que combatir...Los norteamericanos no hubieran caído nunca en la trampa en Midway. Te recuerdo que leían las comunicaciones japonesas.
De una cosa estoy totalmente seguro Quinto: los japoneses perdieron la guerra el mismo 7 de diciembre de 1941.
Vale, yo digo que sí, bastante fácil. Después de los portaaviones, venía el grueso con Yamamoto en persona, y los transportes de tropas de invasión. Habría que combatir, sin duda, pero a mí me parece que Midway hubiera caído.MiguelFiz escribió:
La pregunta del fin de semana es ¿era tan facil?...
Saludos.MiguelFiz escribió:
La pregunta del fin de semana es ¿era tan facil?...
Bueno, la idea era desde luego ocuparla y tenerla un buen rato con ellos Buscaglia, "optimisticamente" hablando era posible montar raids con aviones tipo "Betty" contra Hawai, la idea era ante todo no precisamente llevar a cabo una lucha de desgaste, para la que no estaban preparados, sino buscar atraer a la flota norteamericana.Buscaglia escribió: En cualquier caso, ¿pensaban los japoneses mantenerse permanentemente en Midway? Creo que una de las ideas que se barajaban antes de la operación era ocupar sólo temporalmente la posición para forzar batallas de desgaste. Mantener la isla desde el punto logístico era carísimo. Y si eso pasaba con una islita, ¡no digamos con una fuerza de guarnición en Hawai! No creo que hubiera suficientes mercantes para ello.
Quinto_Sertorio escribió: Vale, yo digo que sí, bastante fácil. Después de los portaaviones, venía el grueso con Yamamoto en persona, y los transportes de tropas de invasión. Habría que combatir, sin duda, pero a mí me parece que Midway hubiera caído.
Buscaglia escribió: Pues yo creo que quizá ni hubieran podido ocupar Midway. No tengo vuestras fuentes, pero creo recordar del libro de San Martin que la fuerza de desembarco japonés era igual o inferior al número de defensores norteamericano, que estaban muy bien dotados. Vista la ineficacia de los bombarderos desde cruceros y acorazados por esas fechas contra enemigos en tierra, no creo que sus cañones hubieran igualado esa desventaja.
Ok, para ver por donde va la cosa, creo que primero que nada debemos de ver como es Midway, desde un punto de vista de la geografia :Hicks escribió: Despues de ver lo que les costo Wake, teniendo total dominio del mar y el aire, contra una guarnicion mal preparada; no se yo si Midway seria un paseo. Cierto es que los medios japoneses desplegados eran mayores; pero tambien lo era la guarnicion de Midway. Y si cayese, ¿para que?. Japon estaba estirando muchisimo sus lineas de suministro; no creo que hubiese podido abarcar tanto.
Qué razón tienes!Akeno escribió:Los aliados ya sabían cómo se las gastaban estos regímenes totalitarios: les dabas la mano y cogían el brazo. Tenían buenos ejemplos en los años anteriores.
Los norteamericanos nunca habrían pedido la paz, nunca. Otra cosa es que los ingenuos japoneses pensaran que eso sería posible, pero eso no significa que fuera a ocurrir.
) y y 8 E13A.
? Tampoco creo que exista la posibilidad de "sitiar" la isla para vencer la resistencia por falta de suministros porque la flota japonesa tenía que retirarse con mayor prontitud a repostar.
? Si no me equivoco, eso dependería también del Ejército y de retirar divisiones de Manchuria y China. Opción a la que el Ejército se negaba constantemente (lo mismo que a "prestar" tropas para atacar Australia), pensando en sacar tajada de una posible caída de la URSS. 
