Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Operaciones navales.

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Bruno Stachel
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Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Bruno Stachel »

El 20 de junio de 1941, el submarino U203 al mando del Kptlt. Rolf Mützelburg avistó al acorazado USS Texas, escoltado por solo un destructor. El USS Texas formaba parte de una task force que incluía a los BBs New York & Arkansas, que habían sido desplegados para ayudar a los ingleses a interceptar una salida del acorazado alemán Lutzow.

El USS Texas estaba a 800 millas al SO de Islandia y 10 millas dentro de la zona en la que Hitler había autorizado ataques contra buques neutrales. El U203 se puso en situación de combate y durante las siguientes 16 horas persiguió a su objetivo, pero el Texas iba a su máximo andar y no pudo darle caza. Cuando Mützelburg informó de sus acciones, provocó un gran revuelo, ya que el comienzo de "Barbarroja" estaba fijado para dos dias despues, el 22.

Y si el U203 ataca y hunde el Texas en la zona decretada por Hitler? Hubiera sido suficiente para que EEUU declare la guerra contra Alemania y se alie con Inglaterra? Abortaría Hitler Barbarroja?

Desde mi punto de vista, es más que probable que EEUU declare la guerra a Alemania, ya que los incidentes navales habían abundando, y Rooselvelt parecía más que dispuesto a atacar. En lo que no estoy tan seguro es en la posibilidad de que Hitler aborte Barbarroja. Pienso que no, pues Hitler despreciaba la capacidad industrial y militar de EEUU. Aunque nunca se sabe lo que podría pasar por la mente del "cabo bohemio"...


Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Mensaje por MiguelFiz »

Es dificil decir que hubiera pasado, pero sin lugar a dudas habria sido un momento muy dificil para las relaciones entre EEUU y Alemania, realmente habian sido pocos los incidentes :

http://www.usmm.org/sunk39-41.html#anchor325668

No creo que por si mismo un incidente asi hubiera significado una declaracion de guerra entre ambos paises, si probablemente el llamado de el embajador Norteamericano de Berlin y quiza hasta el cierre de la embajada, asi como el congelamiento de los bienes y negocios alemanes en EEUU.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Me voy a permitir resucitar este viejo tema por que lo que no consiguió el U-203 casi lo consigue el huracan Harvey este verano, le ha ido de poco al viejo veterano de las dos grandes guerras, aunque la verdad ya desde 2010, el que pasa por ser el unico Dreadnought superviviente, venia aquejado de filtraciones que obviamente solo han podido ir a peor tras el paso de la tormenta, tanto que llegó a escorar hasta 8 grados segun las noticias...
Imagen
Afortunadamente ya ha pasado todo y ha vuelto a abrir al publico, no obstante sigue necesitando de obras de envergadura, si alguien quiere colaborar o informarse no tiene mas que pasarse por la web de la Battleship Texas foundation.
Sé que las normas prohiben poner enlaces pero en este caso solicito publicamente a los moderadores que se haga una escepción y se permita poner el enlace de dicha fundación.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Conozco la página del USS Texas, no hay problema para subir un enlace: https://battleshiptexas.org/

Lo que no conocía era la persecución por parte del U-203, no sé qué pasaba por la mente de su Comandante, una voladura al estilo HMS Barham con cientos de marineros USA fallecidos yo sí pienso que hubiese llevado a la guerra muy poco tiempo después...

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Gracias por lo del enlace.
Hombre estaba bien adentro de la zona en que habian autorizado el ataque a neutrales, en definitiva volvemos a la enesima variante de a ver quien puede mas con esto de los distintos "tipos" de neutralidad...
Yo lo siento por los alemanes pero el BB35 está mucho mejor donde está para disfrute y solaz de futuras generaciones que en el fondo del mar. Pero claro 105 añitos no pasan en balde y hay que alabar el espiritu de los americanos para estas cosas, que lo tienen a flote nada de en seco, lo que para mi al menos es la diferencia entre un barco vivo y uno muerto.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Hubiese sido un casus belli como una catedral, estuviese el USS Texas dentro de la zona de bloqueo alemana o a las afueras de Kiel, los estadounidenses no iban a dejar pasar una afrenta como el hundimiento de un acorazado, y además servía de excusa perfecta para algo que estaban buscando. La declaración de guerra llevaría su tiempo y es de suponer que Barbarroja no se cancelaría, pero a nivel global poco cambiaría...

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por cv-6 »

¿Seguro que es la propia US Navy la que se encarga de conservarlo? Por lo que yo sé (o creo saber :lol: ) la mayoría de los barcos que tienen en EE.UU abiertos al público como museos suelen estar financiados por fundaciones privadas.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

cv-6 escribió:¿Seguro que es la propia US Navy la que se encarga de conservarlo? Por lo que yo sé (o creo saber :lol: ) la mayoría de los barcos que tienen en EE.UU abiertos al público como museos suelen estar financiados por fundaciones privadas.
Por lo que yo sé tambien, aunque hay que reconocer que la USN no pierde ocasión de echar una mano, la USN o sus miembros mas o menos oficialmente, pero si no fuese por las fundaciones privadas, no habria nada que hacer...
Tenemos mucho que aprender de la dignidad y respeto con el que se trata a los veteranos en el mundo anglosajón y muy concretamente en los USA...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Tienes razón, lo que quería decir es que ningún país tiene tanta pasta como EE.UU. En todo caso cuando se cede un buque a una Fundación. Museo, etc. creo que la US Navy no cobra nada, por lo que pierde el dinero del desguace...

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Hubiese sido un casus belli como una catedral, estuviese el USS Texas dentro de la zona de bloqueo alemana o a las afueras de Kiel, los estadounidenses no iban a dejar pasar una afrenta como el hundimiento de un acorazado, y además servía de excusa perfecta para algo que estaban buscando. La declaración de guerra llevaría su tiempo y es de suponer que Barbarroja no se cancelaría, pero a nivel global poco cambiaría...

Profunda envidia ver como la US Navy conserva muchos de sus buques, aunque también hay que tener en cuenta que no hay nadie con más pasta que ellos...

Saludos.
Como que los estadounidenses? Querras decir el señor presidente y su gobierno en su afán por convencer al "people"...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Tienes razón, lo que quería decir es que ningún país tiene tanta pasta como EE.UU. En todo caso cuando se cede un buque a una Fundación. Museo, etc. creo que la US Navy no cobra nada, por lo que pierde el dinero del desguace...

Saludos.
Bueno, bueno, yo sigo sin tener claro si los Iowa estan en deposito o los han retirado definitivamente...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Lauterbach escribió:
Lutzow escribió:Hubiese sido un casus belli como una catedral, estuviese el USS Texas dentro de la zona de bloqueo alemana o a las afueras de Kiel, los estadounidenses no iban a dejar pasar una afrenta como el hundimiento de un acorazado, y además servía de excusa perfecta para algo que estaban buscando. La declaración de guerra llevaría su tiempo y es de suponer que Barbarroja no se cancelaría, pero a nivel global poco cambiaría...

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Saludos.
Como que los estadounidenses? Querras decir el señor presidente y su gobierno en su afán por convencer al "people"...
Creo que sería muy sencillo convencer a la gente si te hunden un acorazado, de hecho yo no esperaría menos de mi gobierno en un caso semejante... :-

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:
Creo que sería muy sencillo convencer a la gente si te hunden un acorazado, de hecho yo no esperaría menos de mi gobierno en un caso semejante... :-

Saludos.
Desde luego que si, y en particular los gobiernos de Estados Unidos tienen amplia experiencia recogiendo la "justificada indignación" del pueblo ya sea cuando les hundian un acorazado, otras veces bastaba con un crucero protegido y hasta hubo veces que ni siquiera hizo falta que el buque fuese militar o norteamericano...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Ya sé por donde vas, pero en esta ocasión no solo hubiese estado plenamente justificado sino que además eran los "buenos". había que acabar con la Alemania nazi como fuese... Lo curioso es que no necesitaron ninguna justificación, fue Hitler quien les declaró la guerra, y sin pedir nada a cambio a los japoneses, menudo estratega el tío...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

En todas las ocasiones estaba plenamente justificado y los norteamericanos son los buenos por definición, solo faltaba, a ver si no para que está la prensa o Jolivuz...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

No hay punto de comparación entre lo ocurrido en 1898 con 1941, y si me apuras tampoco con 1917...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

No hay punto de comparación entre lo ocurrido en 1898 con 1941, y si me apuras tampoco con 1917...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Segoviano »

Los submarinos alemanes hundieron varios buques estadounidenses antes de Dic-1941. Recordemos el "Reuben James", donde murieron 100 marineros de la US Navy..
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Y ya causaron importantes incidentes diplomáticos, pero no es lo mismo un mercante que un acorazado...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Segoviano »

Bueno, el Reuben James no era un mercante, era un destructor.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Reu ... s_(DD-245)

Vale que no tenía el porte de un acorazado, pero el número de victimas estaba ahí.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Tienes razón, no he prestado la atención debida a tu mensaje... Pero como tú mismo dices, sigo pensando que no tiene mucho que ver el hundimiento de un viejo destructor durante al ataque a un convoy que cazar un acorazado, no es algo que USA hubiese podido dejar pasar...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Yo no tengo nada claro lo que hubiese pasado de haber resultado dañado o hundido alguno de los acorazados estos, a pesar de los esfuerzos del gobierno norteamericano para propiciar el apoyo de la población del pais a la guerra.
El pueblo norteamericano no parece que estuviese muy por la labor de meterse en la guerra por aquellas fechas y de hecho yo creo que, aunque le interesaba ir calentando el ambiente de cara al futuro, al propio gobierno tampoco le interesaba mucho entrar en guerra a mediados del 41.
Y eso que para entonces ya estaba el pais mas que implicado en una serie de acciones bastante impropias de un pais neutral por lo partidarias, ya habla por si solo el propio hecho de proporcionar escolta militar a convoyes de uno de los bandos y aunque estoy hablando de memoria creo que para entonces ya estaba funcionando el prestamo y arriendo que supone una injerencia en el conflicto a favor de uno de los bandos de primera magnitud.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Si se hubiese encajado un torpedo sin bajas o si estas fuesen mínimas posiblemente se hubiese mirado para otro lado, pero si el acorazado resultaba hundido con gran pérdida de vidas ya me imagino los titulares: Remember the USS Texas!... No se podría dejar pasar por alto un acto de hostilidad como ese. Respecto al Préstamo y Arriendo ya estaba en funcionamiento desde primeros del 41, y sí era una injerencia en el conflicto, pero sin la yuda USA Gran Bretaña hubiese entrado en quiebra, y en ese momento era la única defensa contra el nazismo; Roosevelt hizo lo necesario para impedir un triunfo de una Alemania que luego hubiese sido mucho más complicada de vencer...

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Si se hubiese encajado un torpedo sin bajas o si estas fuesen mínimas posiblemente se hubiese mirado para otro lado, pero si el acorazado resultaba hundido con gran pérdida de vidas ya me imagino los titulares: Remember the USS Texas!... No se podría dejar pasar por alto un acto de hostilidad como ese. Respecto al Préstamo y Arriendo ya estaba en funcionamiento desde primeros del 41, y sí era una injerencia en el conflicto, pero sin la yuda USA Gran Bretaña hubiese entrado en quiebra, y en ese momento era la única defensa contra el nazismo; Roosevelt hizo lo necesario para impedir un triunfo de una Alemania que luego hubiese sido mucho más complicada de vencer...

Saludos.
Yo sigo teniendo serias dudas respecto a eso, si el pueblo hubiese estado por la labor cualquier chuminada les hubiese bastado y sobrado, cualquiera de los incidentes con destructores por ejemplo, de hecho las votaciones al respecto de estas operaciones en el congreso si no recuerdo mal salieron por un estrecho margen. Pero no era el caso, los norteamericanos no estaban por la labor y eran perfectamente conscientes de que su gobierno estaba estirando la cuerda mas allá de lo que razonablemente se podia considerar como neutralidad.
Por otra parte yo sigo pensando que el objetivo ultimo de Roosevelt y su gabinete con las escoltas de los convoyes britanicos era ir "caldeando el ambiente" y no la declaración de guerra en si.
Ojo, que no estoy entrando a valorar el hecho de que el gobierno norteamericano de entonces procurase "animar" a la población de su pais por todos los medios posibles para acabar participando en la guerra.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

La votación en el Congreso sobre el Préstamo y Arriendo obtuvo una significativa mayoría, y parece ser que asimismo más de la mitad de los estadounidenses se mostraban a favor de su aprobación: https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease Y es que no estamos hablando de la Gran Guerra, con un inicio difuso en el que ambos bandos se culpaban del estallido, sino ante una potencia claramente agresiva y con unos ideales muy alejados de los del estadounidense medio... ¿Por qué no se aprovecharon los percances con los submarinos germanos para declarar la guerra? Supongo que para un dirigente sensato (y pienso que Roosevelt lo era) no debe resultar sencillo involucrarse en un conflicto con quien entonces era de lejos el mejor Ejército del mundo, amén de que EE.UU, no estaba preparado para la guerra, y que mientras soviéticos y británicos contenían al nazismo y ponían los muertos sobre la mesa, tanto mejor... No podemos saber cómo se hubiese desarrollado la política estadounidense debido a Pearl Harbor y la alocada declaración de guerra de Hitler, pero en cualquier caso hundir un acorazado no parece un acto muy responsable por parte del Comandante del U-203, pues el peligro de guerra estaba ahí, aunque solo fuese por la campaña de prensa que sin duda se desencadenaría ante este suceso...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por toligo »

Una cuestión que me ronda la mente es...que hubiera sucedido con Japón si EEUU al serle hundido el Texas declara la guerra a Alemania? Declararía la guerra tb a EEUU? Supongo que el ataque a Pearl Harbour sería imposible y los planes japonenes pasaban por una derrota rápida de los americanos para obligarlos a sentarse a negociar una paz...Creo que cambiarían mucho las cosas en el Pacífico.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:La votación en el Congreso sobre el Préstamo y Arriendo obtuvo una significativa mayoría, y parece ser que asimismo más de la mitad de los estadounidenses se mostraban a favor de su aprobación: https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease Y es que no estamos hablando de la Gran Guerra, con un inicio difuso en el que ambos bandos se culpaban del estallido, sino ante una potencia claramente agresiva y con unos ideales muy alejados de los del estadounidense medio... ¿Por qué no se aprovecharon los percances con los submarinos germanos para declarar la guerra? Supongo que para un dirigente sensato (y pienso que Roosevelt lo era) no debe resultar sencillo involucrarse en un conflicto con quien entonces era de lejos el mejor Ejército del mundo, amén de que EE.UU, no estaba preparado para la guerra, y que mientras soviéticos y británicos contenían al nazismo y ponían los muertos sobre la mesa, tanto mejor... No podemos saber cómo se hubiese desarrollado la política estadounidense debido a Pearl Harbor y la alocada declaración de guerra de Hitler, pero en cualquier caso hundir un acorazado no parece un acto muy responsable por parte del Comandante del U-203, pues el peligro de guerra estaba ahí, aunque solo fuese por la campaña de prensa que sin duda se desencadenaría ante este suceso...

Saludos.
No me referia a las votaciones sobre Prestamo y Arriendo sino a las relacionadas con las escoltas de convoys britanicos en el Atlantico y creo recordar que las de lo de Groenlandia e Islandia tambien andaron algo apuradillas, aunque estoy hablando de memoria.
Por lo demas veo que esencialmente coincidimos y probablemente la disensión provenga mas de los limites de estas politicas que del fondo en si. Es mas no solo con Alemania, tambien con Japón con los distintos embargos y demás se iba en la misma dirección y yo creo que coordinado, es decir la cupula dirigente de EEUU tenia muy claro que habia que entrar en guerra en Europa y en el Pacifico a la vez tarde o temprano.
Y la verdad es que yo creo que al menos en el teatro europeo esta politica norteamericana fué muy exitosa, para finales del 41 no es que les dejasen muchas opciones a los alemanes, politicamente los tenian donde querian, porque podian seguir fastidiandoles bien a gusto de gratis amparados en la neutralidad que se habian reinventado por lo menos otro año o año y medio hasta que hiciesen falta los recursos humanos de los norteamericanos para entrar en Europa. Incluso se podian haber montado su propia guerra aparte con Vichy si los alemanes hubiesen seguido tragando, que ya hubiese sido mucho tragar pienso yo...
Mirado desde esta optica el numero de la "total krieg" del cojo fué una inevitable huida hacia adelante. Lo podian haber aplazado? Desde luego que si, pero esta por ver que les hubiese valido la pena.
"El supremo arte de la guerra es someter al enemigo sin luchar." (Sun Tzu)
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Pienso que para Alemania sí hubiese resultado positivo dilatar lo más posible un enfrentamiento con EE.UU., básicamente porque se estaban jugando la vida en el Este y la ampliación del Préstamo y Arriendo a la URSS resultó un factor muy a tener en cuenta en la victoria de los soviéticos... ¿Qué hubiese ocurrido si Alemania condena de forma rotunda el ataque a Pearl Harbor? ¿Iban los estadounidenses a continuar suministrando materiales y armamento a la URSS estando en guerra con Japón? Difícil de aceptar por el pueblo estadounidense...
toligo escribió:Una cuestión que me ronda la mente es...que hubiera sucedido con Japón si EEUU al serle hundido el Texas declara la guerra a Alemania? Declararía la guerra tb a EEUU? Supongo que el ataque a Pearl Harbour sería imposible y los planes japonenes pasaban por una derrota rápida de los americanos para obligarlos a sentarse a negociar una paz...Creo que cambiarían mucho las cosas en el Pacífico.
Japón no declararía la guerra a EE.UU., lo mismo que no lo hizo con la URSS, pero sin duda hubiese resultado mucho más complicado un ataque sorpresa a Pearl Harbor ante un enemigo en estado de guerra... Seguramente el conflicto era inevitable, pero los planes japoneses deberían circunscribirse a la conquista de Filipinas, Malaya y el resto de territorios con los que formar el anillo defensivo previsto ante el inevitable contraataque estadounidense...

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por toligo »

Lutzow escribió:Pienso que para Alemania sí hubiese resultado positivo dilatar lo más posible un enfrentamiento con EE.UU., básicamente porque se estaban jugando la vida en el Este y la ampliación del Préstamo y Arriendo a la URSS resultó un factor muy a tener en cuenta en la victoria de los soviéticos... ¿Qué hubiese ocurrido si Alemania condena de forma rotunda el ataque a Pearl Harbor? ¿Iban los estadounidenses a continuar suministrando materiales y armamento a la URSS estando en guerra con Japón? Difícil de aceptar por el pueblo estadounidense...
toligo escribió:Una cuestión que me ronda la mente es...que hubiera sucedido con Japón si EEUU al serle hundido el Texas declara la guerra a Alemania? Declararía la guerra tb a EEUU? Supongo que el ataque a Pearl Harbour sería imposible y los planes japonenes pasaban por una derrota rápida de los americanos para obligarlos a sentarse a negociar una paz...Creo que cambiarían mucho las cosas en el Pacífico.
Japón no declararía la guerra a EE.UU., lo mismo que no lo hizo con la URSS, pero sin duda hubiese resultado mucho más complicado un ataque sorpresa a Pearl Harbor ante un enemigo en estado de guerra... Seguramente el conflicto era inevitable, pero los planes japoneses deberían circunscribirse a la conquista de Filipinas, Malaya y el resto de territorios con los que formar el anillo defensivo previsto ante el inevitable contraataque estadounidense...

Saludos.
Forzando asi la "batalla decisiva" que tanto anhelaban los nipones? Aunque crees que USA se iba a meter en una guerra de dos frentes sin una agresión en suelo norteamericano como fue Pearl Harbour? No creo que Filipinas mereciera tanto la pena...Recordar Corregidor no es tan impactante como Recordar Pearl Harbour.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Mensaje por Lutzow »

Sí lo creo, de hecho el "Plan Naranja" USA preveía un inicio de la guerra con Japón cuando estos atacasen las Filipinas, un país ya movilizado por la guerra contra Alemania no iba a permitir un ataque en el Pacífico como si nada, aparte de que recordemos fue Japón quien declaró la guerra a EE.UU.

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