El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10844
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 92 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Domper escribió:
08 Ene 2021 11:32
Efectivamente, el genocidio ya estaba en marcha en el verano de 1940; será interesante ver cómo manejan ese «problemilla». Con todo, recuérdese lo poco que costó la desestalinización, o el hundimiento del PCUS, o como aquí el primero de octubre del 75 hubo manifestaciones masivas, y unos meses después se necesitaban perros rastreadores para encontrar franquistas.

En la URSS, el sistema empleado para los cambios de timón solía ser de ese tipo: primero, algún editorial, unos sueltos en la prensa, después juicios secretos, finalmente…

Aun así, lo que dicen, que por mucho que se le quiten las rayas, el tigre sigue siendo tigre. Veremos.

Saludos
Saludos.

Yo el cambio político lo puedo ver posible, pero lo que no veo posible es la asimilación en medio de la guerra de las implicaciones económicas porque inciden en el mercado laboral (además, de los trabajos más codiciados), el mercado inmobiliario, la disponibilidad de los capitales bancarios (¿iban a devolverse los fondos incautados a los judíos?) e incluso en la legalidad de matrimonios y herencias: se colapasarían las notarias y juzgados. Sobre todo porque, ¿cuál es el beneficio del fin de la discriminación racial para el esfuerzo de guerra alemán? El único que veo es neutralizar al lobby judío norteamericano pero, en ese momento, hay opciones más fáciles para ganarse el favor de las masas americanas: un editorial alabando a Estados Unidos mismo.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Me imagino que se haría, si se hace, sería de manera sui generis, es decir, a ti que me interesas sí, a ese ya veremos, y no protestes mucho o demostrarás no ser buen alemán. Eso, si no se queda todo en unos cuantos gestos para la galería.

Aun así, había científicos (y científicas) hebreas que aun estaban al alcance de los alemanes. Fermi ya había tomado el portante, pero quedaba, entre otros, Lise Meitner, por ejemplo. También había bastantes profesionales en los guetos, en una fase en la que se necesitaba mano de obra tanto cualificada como sin cualificar.

De USA, tendrán que hacer otros gestos, pero con los submarinos en el atlántico y la bien ganada fama de los nazis, lo veo difícil. Yo asumiría que antes o después llegarán a las manos.

Saludos

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »


Últimos preparativos

2 de agosto de 1940

Las reuniones informales de Goering con Von Papen, Schellenberg, Kesselring y Von Manstein se estaban haciendo cada vez más frecuentes, y la antigua comisión se estaba convirtiendo en un gabinete en la sombra que aconsejaba al dictador.

—¿Qué les parece? Se publicará en Das Reich mañana mismo— a Goering no le gustaba dar explicaciones a sus subordinados, pero Von Papen se estaba revelando un colaborador muy valioso que además tenía razón al decir que el antisemitismo estaba perjudicando a Alemania . Von Papen y Schellenberg le habían indicado que muchos arribistas estaban apartando a aquellos cuyos puestos codiciaban, usando sus supuestos antecedentes hebraicos; algo no demasiado difícil pues tras siglos de convivencia, muchas familias hebreas habían entroncado con otras alemanas. Además, la persecución empañaba la imagen de Alemania. Más amenazador era que, al haber estado los judíos limitados a la vida urbana, una importante proporción de los científicos, investigadores y eruditos eran de origen hebreo. Recuperar a esas personas, aunque fuese bajo condiciones estrictas y bajo estrecha vigilancia, solo podía beneficiar a Alemania.

—Statthalter, me alegra que se haga justicia a los judíos que combatieron por Alemania en 1914. Nunca entendí que se les persiguiese. —La respuesta de Von Manstein era más interesada de lo que parecía, porque el árbol familiar del general ocultaba ramas hebreas.

—Statthalter, esto facilitará mucho mi trabajo —dijo Von Papen—. Los gobiernos de nuestros aliados ya han manifestado su voluntad de asistir a la asamblea de Aquisgrán, así como España, Francia y los países balcánicos. El abjurar del antisemitismo ayudará a que los delegados de los países neutrales y de los ocupados acepten sentarse con nosotros.

—Embajador —Von Papen aun no había sido confirmado como ministro de Exteriores—, Alemania ya no es la paria de Europa que tenía que mendigar amistades. Ahora, somos nosotros quienes podemos seleccionar a nuestros amigos.

Von Papen intentó quitar fuego a sus palabras—. Tiene toda la razón, Statthalter; tal vez mis palabras hayan sido un tanto duras. Pero le ruego que tenga presente que todos esos que ahora se pelean por sentarse con nosotros, son los que menos importan. Unos lo hacen porque creen en nuestra causa, y los tendremos a nuestro lado pase lo que pase. Por desgracia, muchos más son oportunistas que solo buscan su provecho, y que nos traicionarán si sufrimos cualquier revés. A los que necesitamos atraer es a los honestos, a los patriotas. Si queremos construir una alianza duradera, necesitamos tenerlos a nuestro lado, y la persecución de los judíos nos lo impedía.

—No hace falta que me lo repita —contestó un tanto secamente Goering—; el editorial de mañana demostrará el cambio en nuestra política.

Schellenberg interrumpió —Statthalter, debo consultarle un aspecto. Supongo que la política del Partido ya no perseguirá lo que antes se llamaba ciencia judía. Entiendo que un cuadro o un poema puedan ser depravados, pero no sé cómo puede serlo un experimento.

—Diga lo que pretende, Coronel. —Goering ya había tratado lo suficiente a Schellenberg como para saber que había pensado algo.

—Statthalter, en los últimos cinco años muchos científicos y profesores, de antecedentes judíos o medio judíos, han sido expulsados de sus puestos, y la mayoría han huido al extranjero. Esos científicos eran casi todos ateos y apolíticos, y no sería tan difícil convertirlos en alemanes leales.

—Me parece un poco precipitado —respondió Goering—. Demos tiempo a que la nueva doctrina cale. Va a ser difícil impedir que haya camisas pardas que salgan a apalear rabinos. Imagine que machacan a uno de sus científicos.

—Tiene razón, Excelencia. La vuelta de esos hombres supondrá un problema. Supongo que querrán volver a sus puestos, que a estas alturas ya tienen nuevos ocupantes. Había pensado reunirlos en un departamento especial, en el que fuese más fácil protegerles, buscarles acomodo y, de paso, controlarles. En cualquier caso, eso serán problemas menores, en comparación con la sangría de inteligencia que está sufriendo el Reich. Prefiero tener a todos esos judíos en Alemania, trabajando para la Patria, que en un laboratorio extranjero maquinando venganzas con nuestros enemigos. Si se tratase de sastres o de oficinistas, no me importaría, pero la fuga de los judíos ha abierto una herida en nuestra ciencia que no será fácil cerrar. Recuerde cómo nuestra superioridad técnica ha sido la que ha dado la victoria al ejército alemán. Me da miedo regalar esa superioridad a anglosajones y a bolcheviques.

—Está bien. Le autorizo a que les ofrezca volver a Alemania.

—¿No convendría indemnizarlos? Muchos tuvieron que dejarlo todo. Con que uno de ellos invente un nuevo explosivo, compensará cualquier pequeño dispendio.

Goering se resignó a la nueva demanda. —Como quiera. Pero, por favor, sea discreto. No quiero que sufra el prestigio del partido —entonces se dirigió a Von Papen— ¿Cómo van los preparativos de la asamblea de pasado mañana?

—Por ahora van bien. Como le decía, nuestros aliados y varios neutrales han confirmado que acudirán a Aquisgrán. Italia estará, claro, pero también Francia, España, Noruega, Finlandia, Rumania, Yugoslavia, Hungría, Rumania y Bulgaria. Enviarán delegaciones Suecia, Turquía, Portugal, Argentina y Japón. Esperamos convencer al gobierno danés. Grecia ha rechazado…

Schellenberg estaba sonriendo. Goering le preguntó —¿Otra vez usted por medio?

Fue Von Papen quien respondió—. No, Statthalter, esta vez he sido yo. Recuerde que el Conde Ciano nos dijo que si Grecia acudía a Aquisgrán, Italia se retiraría . Suponía un problema porque no podíamos dejar de invitar a Grecia a una asamblea paneuropea. Por eso instruí al embajador para que presentase la invitación de la forma más descortés, no como una petición sino como una exigencia, y que sugiriese que en Aquisgrán íbamos a obligarles a ceder Macedonia a los italianos y Salónica a los búlgaros. El gobierno griego, naturalmente, se ha negado a acudir.

—Usted se está contagiando del bribón de Schellenberg —dijo Goering, satisfecho de la astucia de la jugada— ¿Y la Unión Soviética?

—Les hemos invitado a acudir como observadores, pero aun no han confirmado su asistencia. Extraoficialmente, el embajador ruso me ha dicho que están muy molestos con la invitación a Finlandia. El oso ruso todavía tiene hambre —dijo Von Papen.

—Ínstelos a que acudan. Alemania no puede permitirse la guerra con Rusia. Ya lo aprendimos en 1918, cuando a pesar de la victoria sobre los moscovitas, acabamos perdiendo la guerra. Ofrézcales cualquier cosa: Persia, Afganistán, China, lo que sea. Pero no Finlandia .

Entonces intervino Schellenberg—. Statthalter, es importante que conozca algún otro detalle. El otro día le expliqué que iba a lanzar algún cebo a los ingleses. Creo que mañana puede ser buen día para empezar, así les dará tiempo a los ingleses para meter la pata durante las deliberaciones de la Asamblea.

—¿Y qué cebo va a ser? —preguntó Goering.

—Creo que la flota francesa de Alejandría podría servir. Los ingleses la tienen bloqueada, y no se me ocurre ninguna forma de hacernos con ella. Por eso quiero hacer creer a los ingleses que las tripulaciones van a hundir los buques bloqueando el acceso al puerto. Pensaba enviar un mensaje a la embajada en Tokio dándoles cuenta detallada de las futuras operaciones. Además, se han dado instrucciones por radio a la Luftwaffe para que se prepare para operar junto con la Regia Aeronautica italiana contra Alejandría, con el objetivo de crear una distracción que facilite la maniobra francesa. Además, he pedido al almirante Marschall que se ponga en contacto con sus compañeros de Supermarina advirtiéndoles de que vamos a atacar Alejandría y que aprovechen para enviar suministros a Libia. También he pedido al ministro francés, Laval, que informe a Darlan que nuestros espías han descubierto que los ingleses van a intentar abordar los barcos franceses una vez estén desmilitarizados.

—¿Qué pretende con todo ese montaje? —preguntó Von Manstein.

—General, los ingleses tal vez supongan que todo esto sea una trampa. Pero como se les dije el otro día, tengo fundados motivos para creer que los británicos han roto nuestra cifra diplomática y la de la Luftwaffe. Si al mismo tiempo los italianos empiezan a mover barcos y los franceses empiezan a parlotear entre Tolón y Alejandría , los ingleses sumarán dos y dos… y obtendrán cinco.



El genocidio no solo fue una aberración humana, sino un dislate económico. Hizo que Alemania perdiese algunas de sus mejores mentes (incluyendo muchos de los físicos que desarrollaron la bomba atómica), requirió enormes recursos materiales, y los campos de trabajo forzado resultaron tan ineficientes que en la práctica consumían más recursos de los que producían. Los productos de las fábricas con trabajadores forzados eran tan malos que resultaron una causa frecuentísima de accidentes: hubo modelos de avión de los que se perdieron varias veces más aparatos en accidentes por fallos del material que en combate.

Italia y Grecia tenían intereses contrapuestos en Albania y Macedonia que llevaron a que Italia atacase a los griegos.

El pacto Ribbentrop-Mólotov incluía el reparto no solo de Polonia sino de antiguas posesiones de los zares. Siguiendo ese acuerdo la Unión Soviética invadió las repúblicas bálticas (Estonia, Letonia y Lituania) pero cuando intentó invadir Finlandia fue estrepitosamente derrotada. Finalmente se impuso a fuerza de número pero en lugar de conquistar el país se tuvo que contentar con arrebatarle las provincias orientales. En la realidad, en el verano de 1940 Stalin empezó a presionar otra vez a Finlandia. Finalmente el país nórdico se unió a los alemanes cuando Hitler invadió la URSS. En 1944 los soviéticos intentaron de nuevo conquistar el país, pero fueron detenidos. Finalmente ambas partes firmaron un tratado según el cual Finlandia perdió parte de su territorio pero conservó la independencia.

Berlín y Tokio eran nominalmente aliados pero cada parte actuaba por su cuenta.

(r) El almirante François Darlan fue un marino y político francés. Uno de sus antepasados había muerto en Trafalgar. Darlan fue ministro de Pétain y sustituyó a Laval como presidente del consejo de ministro, aunque los alemanes presionaron a Pétain para que lo relevase por considerarlo poco germanófilo. Posteriormente Darlan colaboraría más estrechamente con los alemanes, aunque nunca llegó al grado de Laval. En 1942 tuvo que viajar a Argel por la enfermedad de su hijo, y estaba en esa ciudad cuando los aliados desembarcaron en el norte de África. Entonces cambió de bando pero no plenamente, y aunque envió mensajes a la flota francesa (que estaba en Tolón) no le ordenó dirigirse a África y unirse a los aliados. Finalmente la flota francesa fue autohundida, tres días después de que Darlan fuese asesinado por un gaullista.

En Alejandría estaba parte de la flota francesa. Tras los sucesos de Mers-el-Kebir se llegó a un acuerdo por el cual los barcos franceses fueron neutralizados y sus dotaciones repatriadas. En 1942 se unieron a los franceses libres que seguían a De Gaulle.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14394
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por APV »

Domper escribió:
12 Ene 2021 17:13
sino un dislate económico
Todo el sistema económico nazi era un dislate, se basaba en castillos en el aire y la única forma de sustentarse era vampirizando.

La Judenvermögensabgabe (alcanzando 1.126.612.495 RM), la confiscación de activos, de las indemnizaciones de los seguros,..., igual que la anexión de Austria (748 millones de RM en las reservas del Banco Central de Austria), Checoslovaquia,... y ahora los territorios ocupados de Polonia, Noruega, Francia,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Así funcionó la URSS y aguantó casi un siglo.

Saludos

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55145
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 204 veces
Agradecimiento recibido: 147 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

No tiene nada que ver la economía de la URSS y la de la Alemania nazi, salvo en que eran igual de ineficientes, pero los soviéticos disponían de muchos más recursos naturales...
Domper escribió:
12 Ene 2021 17:13
Noruega, Finlandia, Rumania, Yugoslavia, Hungría, Rumania y Bulgaria. Enviarán delegaciones Suecia, Turquía, Portugal, Argentina y Japón. Esperamos convencer al gobierno danés
Noruega y Dinamarca poco representante podrían enviar, pues se supone que eran países ocupados...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14394
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
12 Ene 2021 23:41
Noruega y Dinamarca poco representante podrían enviar, pues se supone que eran países ocupados...
Dinamarca es formalmente independiente, el gobierno socialdemócrata de Stauning se ve sometido pero con cierta manga ancha dada por los alemanes. Eso si en 1941 les hicieron entrar en el pacto anti-komitern.

Noruega desde abril de 1940 está regida por el Administrasjonsrådet (consejo administrativo), que supervisaba el Reichskommissar Terboven. Un sujeto con reputación de duro y cruel ya de cuando gobernaba la provincia del Rin y que detestaban los noruegos e incluso los alemanes, un nazi fanático y amigo personal de Goering (este lo colocó como Reichskommissar frente a la oposición de los militares).
El mando militar lo tenía Nikolaus von Falkenhorst, un oficial de la vieja escuela, y que salvo la posterior orden de comandos, era más moderado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Precisamente, son los países ocupados pero que teóricamente siguen con sus propios asuntos, los más interesantes. Dinamarca, como se ha dicho, tenía bastante autonomía, mientras que Noruega tenía un gobierno títere de Quisling, aunque en la práctica quien cortaba el bacalao era Terboven. Pero eso no es nada nuevo ¿Cómo funcionaban los países del Este en 1950?

Saludos

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14394
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por APV »

Perdona que te contradiga.

Quisling quedó en ridiculo tras el fracaso del golpe y marginado, el Consejo Administrativo (encabezado por Ingolf Elster Christensen) creado en abril no lo incluye.
Terboven incluso fuerza su dimisión en su partido Nasjonal Samling y lo envió a Alemania, sería allí donde con el apoyo de algunos del círculo de Hitler este lo envía de vuelta en agosto ya como futuro líder.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Gracias. De todas formas, no citaba a Quisling. En todo caso, se daba una situación similar a la de los países balcánicos a vinales de los cuarenta: autoridades locales procedentes del partido, pero las decisiones principales dependían del embajador ruso y del general al mando de las fuerzas de ocupación.

En todo caso, la presencia noruega sería una cuestión simbólica, pues militarmente era un cero a la izquierda. Sus principales activos (su posición estratégica sobre todo) ya estaban en manos germanas, salvo la numerosa flota mercante, a la que de ninguna manera podrían echar mano. Es decir, propaganda y poco más.

Saludos

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »


¿Vamos o no?

3 de agosto de 1940

Las reuniones con Stalin siempre eran peligrosas. Muchos de los que se habían sentado en esas sillas habían acabado con un disparo en la cabeza. Con semejante antecedente, la prudencia era la guía de los asistentes.

El Comisario para Asuntos Exteriores, Mólotov , explicó a Stalin las pretensiones alemanas: querían crear una unión paneuropea encabezada por Alemania y dirigida contra la democracia capitalista, pero que en ningún caso rivalizaría con la Unión Soviética. Los alemanes decían que Europa necesitaba espacio para colonizarlo con sus excedentes de población y para conseguir materias primas, pero que las antiguas colonias francesas e inglesas eran suficientes para muchas generaciones. Tampoco pretendían sustituir la tradicional influencia rusa en los Balcanes. Deseaban mantener e incluso ampliar las actuales relaciones comerciales con la Unión Soviética, y proponían construir con capital alemán un nuevo oleoducto entre Bakú y el Mar Negro, así como patrocinar la realización de prospecciones petrolíferas. A cambio, Alemania deseaba que se frenase la expansión soviética en Europa, ya que consideraba que las anexiones de Carelia, los estados bálticos, parte de Polonia y Moldavia eran suficientes, y que subsiguientes expansiones serían vistas como una amenaza por los países europeos. En su lugar, recomendaba la expansión en Asia Central, Mongolia y China, para la que contarían con el apoyo alemán.

Stalin dudó de las intenciones alemanas. La unión paneuropea era una amenaza muy grave para la Unión Soviética, especialmente si incluía a los países balcánicos. Como sería un enemigo mucho más peligroso que Alemania o Italia por separado, preguntó al Comisario Popular de Defensa, Timoshenko , sobre el estado de los preparativos militares soviéticos tras los fracasos sufridos en la Guerra de Invierno con Finlandia.

Timoshenko reconoció que el Ejército Rojo había mostrado debilidades muy preocupantes durante los combates en Carelia, y que no estaba preparado para el nuevo estilo de guerra que habían usado los alemanes en Polonia y Francia. Se estaban reorganizando las unidades de tanques, y se las equipaba con nuevo material. Aun así, hasta el año siguiente sería mejor evitar las acciones ofensivas.

Stalin, inquieto, preguntó al Comisario Popular de Asuntos Internos, Lavrenti Beria , respecto a posibles preparativos alemanes. El jefe de la policía secreta le tranquilizó, asegurando que no había movimientos de tropas en el este de Europa. La mayor parte del Ejército alemán seguía en Francia, preparándose para la invasión de Inglaterra, o había vuelto a sus cuarteles de Alemania. Beria informó a Stalin que, según sus agentes, Alemania esperaba lanzar la invasión a finales de septiembre y, si no era posible, en la primavera de 1941.

Stalin preguntó a Timoshenko sobre la posibilidad de intervenir en los Balcanes aprovechando las operaciones alemanas en Inglaterra. Ya lo había intentado en junio de 1940, durante la ofensiva alemana en Francia. Se creía que las operaciones durarían meses o años, dando la oportunidad al Ejército Rojo , que ocupó Besarabia tras un ultimátum soviético a Rumania . Pero el inesperado derrumbamiento de Francia aconsejó detenerse.

Timoshenko informó a Stalin que las operaciones alemanas en Inglaterra requerirían una fracción importante de su ejército, y que no serían fáciles dada la inferioridad naval alemana. En esta situación, no sería complicada la invasión del resto de Rumania con una fracción de las fuerzas del Ejército Rojo, aun sin haber sido reformado. Sin embargo, si esa intervención conllevaba una respuesta unida de los países europeos, las fuerzas soviéticas podrían ser superadas .

Mólotov alentó a Stalin a mantener buenas relaciones con Alemania, al menos temporalmente, mientras se reconstituía el Ejército Rojo. Era cuestión de tiempo que esa unión paneuropea se desintegrase dadas las contradicciones sociales de los estados miembros. Mientras, sería mejor seguir actuando como fieles amigos de los alemanes. Recomendaba mantener e incluso ampliar las relaciones comerciales, así como enviar observadores a Aquisgrán. Para que no pareciese que la Unión Soviética claudicaba a las demandas fascistas, recomendaba que los delegados llegasen con retraso, que podría achacarse al poco tiempo disponible.



(r) Viacheslav Mijáilovich Mólotov fue un superviviente nato, de los pocos colaboradores de Stalin que logró eludir la muerte durante las purgas. Desempeñó diversos cargos siendo el principal el de comisario (ministro) de asuntos exteriores. En 1956, tras la muerte de Stalin y la desestalinización, fue cesado de sus cargos, pero se le permitió un retiro digno. Su nombre ha quedado asociado a las bombas de gasolina: según un discurso los aviones soviéticos no lanzaban bombas sobre Helsinki, sino que llevaban alimentos. Los fineses llamaron a partir de entonces a las bombas «cestos de pan de Mólotov», y a las bombas incendiarias, «cócteles Mólotov» pues acompañaban a la comida. Sin embargo, parece que fue en España donde se comenzaron a emplear las bombas de gasolina; una de las primeras veces fue en Seseña, cuando las tropas franquistas se enfrentaron por primera vez a los tanques T-26 rusos.

Invención del autor que no tiene nada que ver con la Unión Europea actual.

(r) El mariscal Semion Timoshenko fue un estrecho colaborador de Stalin pero un jefe mediocre, bajo cuya dirección el Ejército Rojo sufrió derrotas catastróficas en Ucrania en 1942. A partir de entonces fue relegado a frentes secundarios.

(r) Lavrenti Beria fue el Comisario del Pueblo del Interior, es decir, ministro del Interior y jefe de la policía política soviética (NKVD) durante la Segunda Guerra Mundial. Stalin había ordenado el asesinato de varios de los dirigentes de la policía política: Yagoda en 1938 y Yezhov en 1940. Beria consiguió escapar de ese destino mientras vivió Stalin. Poco después de su muerte fue depuesto y asesinado tras un golpe palaciego liderado por Nikita Jrushchov y el mariscal Zhúkov.

La denominación oficial del ejército de la URSS fue Ejército Rojo de Obreros y Campesinos.

El 26 de junio de 1940 la Unión Soviética presentó un ultimátum a Rumania amenazando con una invasión en toda regla si Rumania no cedía Besarabia y parte de Bukovina, dos provincias orientales rumanas. Besarabia había formado parte del imperio zarista (aunque su población era principalmente de habla rumana), y había sido asignada a la URSS tras el pacto Mólotov-Ribbentrop, pero Bukovina era uno de los territorios tradicionales de la vieja Rumania. Bucarest no tuvo otra opción que ceder, y el Ejército Rojo ocupó las regiones entre el 28 de junio y el 3 de julio de 1940, iniciando una ola de deportaciones y de asesinatos. Más adelante también ocupó parte del delta del Danubio. Es difícil saber si Stalin pretendía proseguir la expansión aprovechando que Alemania estaba enredada en el oeste, pero hay autores que creen que la repentina derrota francobritánica, que dejó las manos libres a Hitler, fue motivo para que Stalin cesase el acoso a los países balcánicos y a Finlandia (que también estuvo amenazada ese verano). En cualquier caso, la ocupación de las regiones rumanas acercó al Ejército Rojo a los vitales campos petrolíferos de Ploiesti, y fue vista como una amenaza por Hitler. El autor cree que el genocida germano ya había tomado la decisión de atacar a la URSS; en todo caso, la ocupación de parte de Rumania agrió las relaciones entre las dos dictaduras.

No están claros los motivos del monstruoso crecimiento del Ejército Rojo durante los años treinta, pero una posible causa era que Stalin temía ser atacado por una coalición antisoviética en la que participasen la mayoría de las potencias capitalistas y fascistas, es decir, tanto los aliados occidentales como los miembros del Eje.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »


La espada y la pared

11 de agosto de 1940

—Cuéntame, Ramón ¿Qué tal ha ido en Aquisgrán? Supongo que lo de Alejandría causaría conmoción.

—No te lo imaginas, Paco. —Ramón Serrano Súñer, ministro de gobernación y cuñado de Franco, era de los pocos que se atrevían a tutear al dictador—. Si lo de Mazalquivir ya fue malo, esto resultó peor. El relato del embajador francés fue espeluznante. Según dijo, los ingleses trataron de abordar por sorpresa la flota francesa en Alejandría . Los franceses estaban al tanto y se resistieron. Entonces, toda la flota británica disparó a bocajarro contra los barcos, como si tuviesen prisa por hundirlos. Viendo que estaban perdidos, el almirante Godfroy ordenó echar a pique los barcos que todavía flotaban, y que al menos sus tripulantes pudieran escapar. Aun así, el acorazado Lorraine dio la voltereta atrapando a buena parte de sus tripulantes. Fue un matadero. Podrás suponer lo enfadados que estaban los franceses.

—Ramón, no entiendo a los ingleses. O están desesperados, o ese Churchill está loco. Primero atacan a la flota francesa en Mazalquivir. Luego hunden nuestro Castillo de Bellver , y no contentos con eso, nos retiran los Navycerts y nos bloquean, como si no supiesen que eso nos llevará al hambre. Luego cometen esa atrocidad en Alejandría ¿Qué pretenden? ¿Poner a todo el mundo contra ellos? Benjumea me ha informado que si se mantiene el bloqueo inglés las reservas de petróleo durarán apenas dos meses, y las de carbón, cuatro. Cuando se acaben, ya no podremos distribuir alimentos. Voy a tener que ordenar que se detenga la industria siderúrgica, a ver si podemos conseguir que los trenes funcionen con el poco carbón asturiano. Sin embargo, podemos olvidarnos de abonos y de maquinaria agrícola, justo cuando se acerca la siembra.

—O sea, que estamos entre la espada y la pared —dice Serrano Súñer.

—Ni siquiera eso, pues no nos están dando alternativas. Es como si deseasen que España entrase en guerra. Tal vez sea ese su objetivo. Los ingleses siempre han aprovechado cualquier pretexto para robar alguna parte de España, y creo que esta vez quieren hurtarnos las Canarias. Pienso que una nueva guerra no le conviene a España, pero seguir así será catastrófico ¿Conseguiste algo de ese Von Papen?

—Von Papen apunta como el próximo ministro de Asuntos Exteriores. Por lo menos, se comporta como tal. Ribbentrop ni siquiera estuvo en Aquisgrán porque, según dijeron, está recuperándose de sus heridas. Al menos, Von Papen es católico y un buen amigo de España. Nos ha ofrecido cien mil toneladas de petróleo y un millón de toneladas de trigo procedentes de las reservas alemanas.

—No será a cambio de nada. Querrán que declaremos la guerra a los ingleses.

—Pues lo sorprendente es que no. Nos pide que nos unamos a la declaración final de la asamblea, a algo que pretenden llamar «Pacto de Aquisgrán». Ese pacto va a ser un tratado de mutua defensa, no un pacto ofensivo. Es decir, que no estaremos obligados a atacar a los ingleses pero, si son ellos los que nos atacan, Alemania e Italia nos apoyarán. Y también Francia, porque es casi seguro que declare la guerra a Inglaterra.

Franco está pensativo— ¿No nos piden nada más?

—Nos piden otro detalle: que exijamos la aplicación estricta de los términos del tratado de Utrecht sobre Gibraltar. Alemania y todos los firmantes del Pacto de Aquisgrán nos apoyarán. Según los términos del tratado, los ingleses estarán obligados a abandonar la zona neutral y no podrán usar la bahía de Algeciras como fondeadero. Ese Von Papen es muy cuco, pues si los ingleses aceptan nuestra, demanda Gibraltar quedará neutralizado. Si no la aceptan, sugiere que usemos medios pacíficos. Por ejemplo, minar la bahía, que al fin y al cabo son aguas territoriales españolas.

—Lo que me temo es que todo este asunto nos llevará a la guerra.

—Paco, yo creo que la guerra es inevitable. La diferencia es que si nos unimos ahora seremos uno de los vencedores y podremos exigir nuestra recompensa. Si nos meten a la fuerza, no nos darán ni las migajas. Como en 1814, que ganamos la guerra a Napoleón pero perdimos un Imperio .

Franco siguió dudando—. Sigo creyendo que para España será mejor la neutralidad, aunque solo será posible si nos dejan. Por ahora voy a retrasar el envío de refuerzos a Canarias para no crear un nuevo incidente. También le diré a Beigbeder que hable con el embajador de Estados Unidos, para que les diga a sus primos que, si finalizan el bloqueo y expenden nuevos Navycerts, consideraríamos nuestra postura en Aquisgrán. Pero tienen que respondernos antes del final de la asamblea.



En la realidad, los buques franceses en puertos británicos fueron abordados, produciéndose algunas víctimas en la refriega, y fueron atacados los barcos de Mers-el-Kebir y de Dakar. En Alejandría estaba basado un potente escuadrón francés, y al llegar las noticias de Mers-el-Kebir los barcos franceses e ingleses llegaron a apuntarse con sus cañones. Afortunadamente para los aliados, el almirante Cunningham (uno de los mejores mandos de la guerra consiguió llegar a un acuerdo con Godfroy, su contraparte francés.

El Castillo de Bellver fue el mercante soviético Lensovet, capturado en 1938 por el cañonero español Lauria. Muchos de los barcos capturados por los nacionalistas durante la guerra civil pasaron a llevar nombres de castillos. En la realidad el Bellver navegó hasta 1971.

Joaquín Benjumea Burín fue ministro de Agricultura y desempeñó la cartera d Trabajo de manera interina entre 1939 y 1941. Posteriormente fue ministro de Hacienda y, finalmente, gobernador del Banco de España.

El Tratado de Utrech, que cedía la plaza de Gibraltar a los británicos (imponiéndose condiciones que no se cumplieron) demarcaba la zona española y la británica, que correspondía con las fortificaciones, dejando en medio una zona neutral. A mediados del siglo XIX, con el pretexto de construir barracones para enfermos durante una epidemia, los ingleses se apropiaron de la zona neutral, con una interpretación bastante sesgada del Tratado. En esa zona neutral se sitúa la base aérea.

Real. Mientras España se desangraba luchando contra Napoleón los británicos, supuestamente aliados, alentaron los movimientos de independencia.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »


Pacto

15 de agosto de 1940



Las Partes Contratantes,

Reafirmando su aspiración de crear un sistema de seguridad colectiva en Europa, basado en la participación de todos los Estados europeos, con independencia de su régimen social y político, que les permitiría unir sus esfuerzos en el interés de asegurar la paz en Europa.

Teniendo en cuenta que la situación actual de conflicto se debe a que el Reino Unido de la Gran Bretaña está formando una organización militar, con la ayuda de gobiernos títeres, para mantener su dominio mundial impidiendo las justas aspiraciones de los pueblos europeos.

Convencidas de que en estas circunstancias los Estados Europeos amantes de la paz deben tomar las medidas necesarias para asegurar su seguridad y promover el mantenimiento de la paz en Europa.

Guiándose en los propósitos y principios de la Sociedad de las Naciones.

Deseosas de fortalecer y desarrollar aún más la amistad, cooperación y asistencia mutua conforme a los principios del respeto a la independencia y soberanía de los Estados y de la no intervención en sus asuntos internos.

Han resuelto concluir el presente Tratado de Amistad, Cooperación y Asistencia Mutua, y con tal propósito han nombrado como sus Plenipotenciarios.

Quienes, después de haber presentado sus plenos poderes y hallarlos en buena y debida forma, han convenido en lo siguiente:


Artículo 1

Las Partes Contratantes se comprometen a abstenerse de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza en sus relaciones internacionales, y a arreglar sus controversias internacionales por medios pacíficos, de tal manera que no se pongan en peligro la paz y la seguridad internacionales.


Artículo 2

Las Partes Contratantes declaran que están prestas a participar, en el espíritu de una sincera colaboración, en toda acción internacional que tenga por objeto asegurar la paz y la seguridad internacionales; y que consagrarán por completo sus esfuerzos a la realización de tal objetivo.

A ese efecto, las Partes Contratantes, de acuerdo con los otros Estados que deseen colaborar en esta obra, procurarán que se adopten medidas efectivas para la reducción general de armamentos, y para la prohibición de las armas químicas y microbiológicas.


Artículo 3

Las Partes Contratantes se consultarán mutuamente sobre todas las cuestiones internacionales importantes que afecten a sus intereses comunes, con miras al fortalecimiento de la Paz y la seguridad internacionales.

Las Parles Contratantes se consultarán inmediatamente cada vez que, en opinión de una de ellas, surja una amenaza de ataque armado contra uno o varios Estados Partes en el Tratado, a fin de proveer para la defensa colectiva y de mantener la paz y seguridad


Artículo 4

En cada caso de ataque armado contra uno o varios de los Estados Partes en el Tratado, por cualquier Estado o grupo de Estados, cada Estado Parte en el Tratado, en el ejercicio de su derecho de legítima defensa individual o colectiva, prestará al Estado o Estados víctimas de tal ataque una inmediata asistencia, individualmente o por acuerdo con los otros Estados Partes en el Tratado, por todos los medios que considere necesarios, incluso el uso de la fuerza armada. Los Estados Partes en el Tratado se consultarán inmediatamente sobre las medidas colectivas necesarias para restablecer y mantener la paz y la seguridad internacionales. Las medidas tomadas de acuerdo con este artículo se comunicarán a la representación permanente de la Asamblea Paneuropea. Tales medidas quedarán sin efecto tan pronto la Asamblea haya tomado la acción necesaria para el restablecimiento de la paz y la seguridad internacionales.


Artículo 5

Las Partes Contratantes han convenido en crear un Mando Unificado de las fuerzas armadas que se consideren necesarias para el restablecimiento de la paz y seguridad internacionales, actuando sobre la base de principios establecidos de común acuerdo. Tomarán, asimismo, cualquiera otra acción concertada que se requiera para reforzar su capacidad defensiva, a fin de proteger el trabajo pacífico de sus pueblos, garantizar la integridad de sus fronteras y territorios y asegurar la defensa contra cualquier agresión eventual.


Artículo 6

A los efectos de las consultas previstas en este Tratado entre los Estados Partes en el mismo, y para examinar las cuestiones que surjan en el curso de su aplicación, se crea una Comisión Consultiva Política, en la cual cada Estado Parte estará representado por un miembro del Gobierno o por otro representante nombrado especialmente.

Esta Comisión puede crear los órganos auxiliares que juzgue necesarios.


Artículo 7

Las Partes Contratantes se comprometen a no participar en ninguna coalición o alianza, y a no concluir ningún convenio cuyos propósitos estén en contradicción con los de este Tratado.

Las Partes Contratantes declaran que las obligaciones contraídas por ellas en virtud de tratados internacionales vigentes no son incompatibles con las disposiciones del presente Tratado.


Artículo 8

Las Partes Contratantes declaran que se conducirán en un espíritu de amistad y cooperación con el objeto de promover un mayor desarrollo y fortalecimiento de los lazos económicos y culturales entre ellas existentes, conforme a los principios de mutuo respeto de su independencia y soberanía y de no intervención en sus asuntos internos.


Artículo 9

El presente Tratado queda abierto a la adhesión de otros Estados Europeos, independientemente de su régimen social y político, que declaren su disposición a contribuir, participando en el presente Tratado, a la unión de esfuerzos de los Estados amantes de la paz para asegurar la paz y seguridad de los pueblos. Esta adhesión entrará en vigor con el consentimiento de los Estados Partes en el Tratado, una vez que los instrumentos de adhesión hayan sido depositados cerca del Gobierno del Reich Alemán.


Artículo 10

El presente Tratado queda sometido a ratificación, y los instrumentos de ratificación se depositarán cerca del Gobierno del Reich Alemán.

El Tratado entrará en vigor el día del depósito del último instrumento de ratificación. El Gobierno del Reich Alemán informará a los otros Estados Partes en el Tratado del depósito de cada instrumento.


Artículo 11

El presente Tratado permanecerá en vigor durante diez años. Para las Partes Contratantes que un año antes de la expiración de este período no hayan enviado al Gobierno del Reich Alemán una declaración denunciando el Tratado, permanecerá en vigor durante los cinco años siguientes. Caso de crearse en Europa un sistema de seguridad colectiva y que se concluya con este objeto un Tratado general europeo sobre seguridad colectiva, a lo que tenderán invariablemente los esfuerzos de las Partes Contratantes, el presente Tratado perderá su fuerza desde el día de entrada en vigor del Tratado general europeo.


Hecho en Aquisgrán el 21 de agosto de 1940, en seis ejemplares: alemán, italiano, francés, español, inglés y ruso, todos ellos igualmente auténticos. Copias certificadas del presente Tratado se enviarán por el Gobierno del Reich Alemán a los otros signatarios.

En fe de lo cual los Plenipotenciarios han firmado y sellado este Tratado.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »


Frente a Europa

25 de agosto de 1940

—¿Qué es esta basura? —El premier británico, sir Winston Churchill, golpeaba los papeles extendidos sobre la mesa—. Primero el pacto ese de las narices, lleno de palabrería sobre la paz, pero que significa que media Europa se esclaviza al payaso de Goering. Luego el inicio de conversaciones de paz francoalemanas, y entonces los franceses no solo nos piden que dejemos de operar sobre su territorio, sino que reclaman una compensación por sus buques. Ahora, llega la exigencia española de abandonar la zona neutral de Gibraltar y su bahía. Esto es una conspiración.

El nuevo Jefe del Estado Mayor Imperial, el general John Dill, estaba igual de preocupado—. Primer ministro, ese Goering parecerá un fantoche, pero ha sido capaz de urdir toda esta trama. Con su generosidad se ha atraído a franceses y españoles. Peor es que nosotros le hemos ayudado. Ya recomendé prudencia con lo de Alejandría y de Canarias.

—¿Prudencia? —exclama Churchill—. Si hubiésemos sido prudentes los franceses hubiesen bloqueado el puerto de Alejandría, mientras los españoles se armaban hasta los dientes. Solo nos han dejado una salida y la usaremos. Halifax ¿quiénes son los firmantes del tratado?

El vizconde Halifax miró con disgusto al primer ministro. Desde mayo ya sabía que la guerra estaba perdida, pero el borracho de Churchill se había negado a considerar cualquier negociación. Ahora sería todavía peor, pues tendría que tratar con Alemania y con sus satélites.

—Premier, por ahora son Alemania, Italia, Francia, España, Eslovaquia, Finlandia, Hungría, Rumania, Bulgaria, y el gobierno títere de Noruega. Casi toda Europa.

Churchill contestó—. Sin Alemania son un cero a la izquierda. Es a Alemania a quien tenemos que derrotar. Igual que en el siglo XIX, cuando Inglaterra, aun peleando sola, fue capaz de derrotar a Napoleón.

Halifax pensó que para vencer a Napoleón habían muerto muchos más rusos, alemanes o españoles que ingleses, pero dejó seguir al primer ministro.

—Ahora Inglaterra está como en 1810 y luchará de la misma manera. Desangraremos a la bestia por mil heridas, y primero destruiremos a sus esbirros. Vamos a mantener los ataques contra los preparativos de invasión alemanes, y activaremos las operaciones Goldeneye, Monkey y Puma.

Halifax preguntó— ¿Goldeneye? ¿Monkey? ¿Puma? ¿De qué está hablando?

Dill le contestó—. Vizconde, son operaciones encaminadas a garantizar la seguridad de Gibraltar. Goldeneye es la infiltración de comandos en Andalucía para sabotear instalaciones estratégicas. Monkey, la ocupación de las baterías costeras españolas. Puma, la invasión de Canarias .

Halifax se horrorizó— ¡Eso será un desastre! Premier, está diciendo es que vamos a atacar a un país neutral sin declaración de guerra. Conseguirá que todo el mundo se ponga contra nosotros. Usted no está capacitado para tomar una decisión tan grave. Debe ser votada por el Gabinete.

Churchill respondió—. Si lo desea, procederemos a una votación, pero creo que no será necesaria —los dos representantes laboristas asintieron: con su apoyo Churchill ganaría cualquier moción—. Veo que no va a ser precisa. El próximo 10 de septiembre, nuestro embajador en Lisboa presentará un ultimátum al gobierno de España exigiendo su retirada del Pacto de Aquisgrán, y al mismo tiempo, una fuerza británica requerirá la rendición de las islas Canarias.



Entre las fortificaciones inglesas y las españolas, en el istmo de Gibraltar, había una «zona neutral» de la que Inglaterra se apropió durante el siglo XIX con diversos pretextos. En esa zona se encuentra el aeropuerto de la colonia. Además, el Tratado de Utrecht no reconocía derechos sobre las aguas aledañas a la colonia (salvo el interior de la rada). En la práctica, se toleró que los barcos ingleses anclasen en la bahía de Algeciras, pero lo hacían en tal número que el gobierno español se hartó y acabó declarando la bahía zona portuaria, para que se tuvieran que pagar derechos de anclaje. En la actualidad siguen las disputas sobre la propiedad de las aguas, así como de las actividades de dudosa licitud que se hacen en Gibraltar.

Fueron operaciones reales que se planificaron y a las que se llegaron a asignar tropas, y que se hubiesen llevado a cabo si España se hubiera alineado más con el Eje, no está claro si con declaración o no de guerra. En la realidad, eran bastante fantasiosas, pues los efectivos que se les asignaron fueron tan pequeños que resulta dudoso que hubiesen logrado sus objetivos. Probablemente solo hubieran servido para llevar a España a la guerra. En cualquier caso, parece razonable pensar que, de haberse emprendido, se les hubiesen asignado muchas más tropas.

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55145
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 204 veces
Agradecimiento recibido: 147 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Churchill tenía veinte ideas por día de las que solo una era brillante, por suerte para Gran Bretaña entre el War Cabinet y altos mandos militares le tumbaban la mayor parte de ellas, no me encaja que fuesen tan brutos de empujar a España a la guerra, más bien se cuidaron mucho de que así fuese conscientes de que, aunque militarmente no teníamos mucho peso tras la GCE, estratégicamente sí...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

En la realidad, lo iban a hacer con Noruega, minando sus aguas territoriales a pesar de ser un país neutral (se adelantó Alemania por horas). Invadieron Irán porque les pareció conveniente. Sobre todo, atacaron tantas veces a la Francia de Vichy que lo sorprendente es que no declarase la guerra a los ingleses. Pétain hizo un enorme servicio a la causa aliada.

No es nada nuevo. En 1804 los ingleses atacaron a una escuadra española neutral, provocando la declaración de guerra (no era la primera vez que lo hacían sin previo aviso). Ya habían hecho lo mismo en Copenhague, y lo volvieron a hacer en 1807. No hará falta decir cómo hacían y deshacían por todo el mundo independientemente de la opinión de los locales. Durante la guerra, los navicerts eran una tropelía, pues se arrogaron el derecho de exigir a cualquier buque neutral (menos a norteamericanos y rusos) que hiciese escala en un puerto controlado por los británicos para su inspección, incluyendo a los irlandeses, que difícilmente podían comerciar con Alemania, lo que costó a los irlandeses perder barcos y marineros. Esas inspecciones se exigían, aunque el barco hubiese partido de un puerto neutral, con destino a otro neutral, navegando exclusivamente por aguas internacionales

Imagínese que España, durante su guerra civil, hubiese exigido a cualquier barco inglés que pasase por el Ferrol para ser inspeccionado. O que Irán lo hiciera con cualquier petrolero que pase por el estrecho de Ormuz. Simplemente, lo que Inglaterra entendía por neutralidad no era lo mismo que exigía a los neutrales. Inglaterra permitía (por ejemplo) que se emplease el territorio de sus colonias para enviar ayuda a China, e invadía colonias francesas cuando le venía bien, pero no al revés. Vamos, como yo tengo muchos barcos te obligo a ser neutral a mi manera.

Respecto a las operaciones contra el Campo de Gibraltar y Canarias (que existieron en la realidad), en principio estaban planeadas para ejecutarse si España entraba en guerra, pero me parece posible que se emprendiesen si España bloqueaba Gibraltar, algo que estaba en su mano. Simplemente, colocando globos barrera frente al aeródromo. Y minando la bahía de Algeciras, podían condenar la base a la impotencia. Por otra parte, hubo «incidentes» en los que los británicos demostraron tener gatillo fácil. El accidente del Junkers 52 M-CABA (el 18 de diciembre de 1939) parece que fue un accidente o un sabotaje, pero en noviembre de 1940 derribaron un Savoia SM-79 con marcas españolas en aguas baleares (vaya confusión, un avión español volando en su territorio, igual era japonés), y en febrero del 41 fue ametrallado un Ju 52 que volaba desde Canarias. No olvidemos el ataque al submarino Sanjurjo en las proximidades de Cartagena. Se adujo que lo habían confundido con un barco italiano pero ¿se permitiría a un submarino español proteger el tráfico mercante español en el Canal de la Mancha, por ejemplo?

La cuestión está en si se entraría en guerra o no. En esta historia ha habido un incidente muy grave, con la pérdida de un barco por cada lado, España está contra las cuerdas por el bloqueo, y se va a incapacitar Gibraltar como base. No sé si las cabezas sensatas conseguirían impedir otra «churchillada».

Saludos

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14394
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por APV »

Aún así no veo claro una operación ofensiva contra las baterías costeras, supone salir del Peñon y desembocar en una posición indefendible.

Estratégicamente es más factible atacar el norte de Africa ocupando el Marruecos francés y Tanger para aislar el Protectoradoy controlar la orilla sur.
Incluso se necesitaría ayuda portuguesa si se piensa actuar en la Península, y no estaban por la labor.

Por otro lado si quiere actuar contra España debería ir buscando al gobierno republicano (tragando Churchill bilis) que en ese momento se lleva a matar entre negrinistas y prietistas entre otros. Y aún así reconstruir el EPR llevará tiempo (como a De Gaulle reconstruir las fuerzas de la Francia libre).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
cv-6
Comandante
Comandante
Mensajes: 3144
Registrado: 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 14 veces

Medallas

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cv-6 »

Domper escribió:
25 Ene 2021 14:21
En la realidad, lo iban a hacer con Noruega, minando sus aguas territoriales a pesar de ser un país neutral (se adelantó Alemania por horas). Invadieron Irán porque les pareció conveniente...
Es que ésa es la cuestión ¿les convenía declararle la guerra a España? Porque, dada su posición geográfica, tener a España de su lado significaría una ventaja enorme para el eje. Y la única forma de evitarlo sería sacar a España de la guerra de forma rápida (y un ataque sin provocación no ayuda mucho en ese sentido) o invadirla (y tras la caída de Francia y las propias bajas británicas sufridas en esa campaña, creo que no iban sobrados ni de soldados ni de material, por no hablar del problema de los suministros)
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Los planes que se describen existieron en la realidad, e incluían aumentar el perímetro defensivo de Gibraltar tomando las baterías de cañones de costa de Sierra Carbonera (inmediatamente al norte de la Línea de la Concepción), que se creían mucho más potentes y peligrosas de lo que realmente eran. No es el único ejemplo británico absurdo absurdo. Por poner uno, se sabía que Hong Kong era indefendible y que, si se intentaba resistir, debía hacerse en la isla. Eso no impidió sacrificar batallones australianos que además intentaron pelear en los Nuevos Territorios, en el peor sitio.

Por el contrario, ocupar el Marruecos francés implicaba una operación que requería mucho más efectivos, que no se podía organizar de un día para otro, y que podía implicar los mismos o más riesgos ya que la Luftwaffe podría actuar desde bases españolas con casi total libertad.

Respecto a la declaración de guerra. En este escenario se ha producido ya un incidente muy grave, al hundir un transporte de la Armada (y perdiéndose un crucero por un ataque alemán; ambas partes están un tanto cabreadas).

Por otra parte, en Inglaterra demasiadas veces han tenido la curiosa idea de que en cuanto un acorazado enseñe los cañones, los aborígenes agacharán la testuz. Había funcionado en Grecia, más o menos, en 1916, y es lo que iban a hacer en Noruega, pero se adelantaron los alemanes.

Respecto a conveniencias estratégicas, Churchill se jugó la guerra a cara y cruz el día que ordenó a la Royal Navy que atacara Mers-el-Kebir, y volvió a hacerlo con la todavía más absurda operación de Dakar. Resulta sorprendente que Francia no respondiese con una declaración de guerra, y si no se hizo, probablemente se debió a la mala situación francesa debido a las duras condiciones impuestas por los alemanes. Aun hubo otro «incidente» grave, cuando se invadió Siria y el Líbano, produciéndose combates bastante enconados. Si Francia se hubiese alineado con el Eje. lo que implicaba que las costas de Argelia y de Túnez dejasen de ser neutrales, la situación británica en el Mediterráneo se hubiese visto muy amenazada.

Es decir que, en la realidad, el gabinete de Churchill corrió unos riesgos tremendos varias veces. Incluso la política con la España de Franco hubiese podido acabar bastante peor, de no ser porque Hitler, a sus aliados, no les daba ni la hora, y porque no quería implicarse en líos mediterráneos. Lo grave es que ni si quiera se precisaba correr esos riesgos, como pudo verse con la flota de Alejandría, que pudo ser desmovilizada sin necesidad de liarse a cañonazos. Lo ya dicho: Churchill se jugó Inglaterra a cara y cruz varias veces. Le salvaron la suerte, y los errores de Hitler.

Saludos

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14394
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por APV »

Bueno en Antorcha intervinieron dos divisiones reforzadas en Marruecos.

Incluso desde el punto de vista legal los británicos podrían alegar que están restableciendo la situación internacional de Tanger ocupado por los españoles.

Cierto que en el norte de Marruecos la aviación puede actuar, pero intervenir en la Península es bastante suicida.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Domper
Sargento
Sargento
Mensajes: 311
Registrado: 13 Sep 2007 13:52
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Ya, pero esos eran los planes británicos. De Torch, intervendrían dos divisiones, pero lo difícil era trasladarlas y desembarcarlas. Aparte que en el verano de 1940 no sé si estaba Inglaterra para muchas fuerzas expedicionarias ¿Armadas con lanzas?

Saludos

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55145
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 204 veces
Agradecimiento recibido: 147 veces

Re: El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Motivo de más para mantener una posición apaciguadora con España y no obligarla a entrar en la guerra...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Alternativa”