Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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Domper
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

De esquemas de blindaje.

Los alemanes se perdieron las pruebas realizadas tras la PGM, en la que se emplearon buques viejos (algunos no tanto) para ensayar el efecto de la artillería. De ahí que acabasen con una modificación del sistema de protección de los Baden, que por algún motivo no adoptaron las potencias que pudieron hacer pruebas.

Respecto al sistema de doble coraza, todo tiene ventajas y desventajas, pero, por de pronto, se reveló ineficaz, ya que los primeros impactos del Rodney afectaron a las comunicaciones internas, que no estaban suficientemente protegidas. Por el contrario, en el caso del South Dakota, fue cañoneado a corta distancia, y ningún proyectil atravesó la coraza principal (ni el cinturón, ni las barbetas). De acuerdo, no fue el mismo caso, pero tampoco hubo tantos enfrentamientos al cañón. Luego el Washington se cargó al Kirishima, siendo tal vez el único acorazado de esa guerra hundido exclusivamente a cañonazos y sin que participasen los pañoles.

Otro defecto del sistema de doble coraza es que implica un buque muy grande (porque el volumen protegido es menor) y las reparaciones probablemente serían bastante complejas.

Sobre todo, al menos según Nathan Okhun, el sistema estaba mal pensado porque la primera coraza podía conseguir que un proyectil se desviase y atacase verticalmente la segunda coraza. Otro defecto estaba en el perfil del escudo frontal de las torres, bueno para enfrentamientos a corta distancia, bastante peor para combates a largas.

De las cubiertas múltiples, la adicional de los barcos norteamericanos tenía como misión principal detener esquirlas. Cierto es que el acero era peor (los norteamericanos tuvieron dificultades con las placas de blindaje endurecido) pero eran más adecuadas para favorecer rebotes, y se consideraban mejores para blindajes horizontales; de hecho, el emplear acero endurecido en el techo de las torres parece que empeoró los daños sufridos por el Dunkerque en Mers-el-Kebir.

Más. Respecto a timones y hélices. El Intrepid tenía un diseño propio de crucero; sin embargo, los acorazados norteamericanos y japoneses tenían una popa diseñada de tal manera que se pudiera aislar el efecto de una explosión. Hablando de torpedos, la protección del Bismarck era muy buena contra los convencionales (excepto en la ahusada popa) pero no contra los de espoleta magnética; lo curioso es que la Kriegsmarine estaba desarrollando torpedos de ese tipo mientras diseñaba el Bismarck.

Hay más defectos. Con todo, coincido que el problema fue enviarlo como corsario. Unos daños como los que sufrió, de haber operado con un Taffy norteamericano, hubieran acabado con un remolcador, una temporada en el dique seco, y vuelta a la faena. El problema principal de los Bismarck, en mi opinión, es que no lo hacían mejor que los South Dakota, pero con el desplazamiento de los Iowa. Entre Iowa y Bismarck, lo siento por los alemanes, pero no hay color. Aunque si hablamos de filosofía de diseño de acorazados, aviso que soy iconoclasta y los Iowa tampoco son santo de mi devoción (y menos aun los Yamato).

Aun así. No dudo de la enorme eficacia de un Bismarck en Jutlandia, peor no hay que verlos como si fuesen la Estrella de la Muerte. Eran vulnerables, y arriesgarlos en un enfrentamiento donde sobraban cañones pesados, me parece arriesgado.

Saludos


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Mpgl
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 09 Abr 2021 De esquemas de blindaje.

Los alemanes se perdieron las pruebas realizadas tras la PGM, en la que se emplearon buques viejos (algunos no tanto) para ensayar el efecto de la artillería. De ahí que acabasen con una modificación del sistema de protección de los Baden, que por algún motivo no adoptaron las potencias que pudieron hacer pruebas.

Respecto al sistema de doble coraza, todo tiene ventajas y desventajas, pero, por de pronto, se reveló ineficaz, ya que los primeros impactos del Rodney afectaron a las comunicaciones internas, que no estaban suficientemente protegidas. Por el contrario, en el caso del South Dakota, fue cañoneado a corta distancia, y ningún proyectil atravesó la coraza principal (ni el cinturón, ni las barbetas). De acuerdo, no fue el mismo caso, pero tampoco hubo tantos enfrentamientos al cañón. Luego el Washington se cargó al Kirishima, siendo tal vez el único acorazado de esa guerra hundido exclusivamente a cañonazos y sin que participasen los pañoles.

Otro defecto del sistema de doble coraza es que implica un buque muy grande (porque el volumen protegido es menor) y las reparaciones probablemente serían bastante complejas.

Sobre todo, al menos según Nathan Okhun, el sistema estaba mal pensado porque la primera coraza podía conseguir que un proyectil se desviase y atacase verticalmente la segunda coraza. Otro defecto estaba en el perfil del escudo frontal de las torres, bueno para enfrentamientos a corta distancia, bastante peor para combates a largas.

De las cubiertas múltiples, la adicional de los barcos norteamericanos tenía como misión principal detener esquirlas. Cierto es que el acero era peor (los norteamericanos tuvieron dificultades con las placas de blindaje endurecido) pero eran más adecuadas para favorecer rebotes, y se consideraban mejores para blindajes horizontales; de hecho, el emplear acero endurecido en el techo de las torres parece que empeoró los daños sufridos por el Dunkerque en Mers-el-Kebir.

Más. Respecto a timones y hélices. El Intrepid tenía un diseño propio de crucero; sin embargo, los acorazados norteamericanos y japoneses tenían una popa diseñada de tal manera que se pudiera aislar el efecto de una explosión. Hablando de torpedos, la protección del Bismarck era muy buena contra los convencionales (excepto en la ahusada popa) pero no contra los de espoleta magnética; lo curioso es que la Kriegsmarine estaba desarrollando torpedos de ese tipo mientras diseñaba el Bismarck.

Hay más defectos. Con todo, coincido que el problema fue enviarlo como corsario. Unos daños como los que sufrió, de haber operado con un Taffy norteamericano, hubieran acabado con un remolcador, una temporada en el dique seco, y vuelta a la faena. El problema principal de los Bismarck, en mi opinión, es que no lo hacían mejor que los South Dakota, pero con el desplazamiento de los Iowa. Entre Iowa y Bismarck, lo siento por los alemanes, pero no hay color. Aunque si hablamos de filosofía de diseño de acorazados, aviso que soy iconoclasta y los Iowa tampoco son santo de mi devoción (y menos aun los Yamato).

Aun así. No dudo de la enorme eficacia de un Bismarck en Jutlandia, peor no hay que verlos como si fuesen la Estrella de la Muerte. Eran vulnerables, y arriesgarlos en un enfrentamiento donde sobraban cañones pesados, me parece arriesgado.

Saludos
Ya he comentado lo de los buques viejos. Los alemanes tenía más experiencia reciente (de los mediados 30 no de los primeros 20) y su metalurgia de proyectiles y blindaje era superior salvo a la de los británicos que era similar. Por ejemplo el 406 Mk 7 de los Iowa tenía exactamente las mismas prestaciones que el Mk. 2 de los South Dakota de 1920 excepto que era más ligero y estrecho. El Iowa debía llevar los Mk. 2 hasta que se dieron cuenta que por error las barbetas eran estrechas. Es decir, avance balistico cero en 20 años. El 380 del Bismarck era bastante superior al Bayern.

El sistema " todo o nada" era un "revival" del original de los acorazados nada realmente revolucionario o desconocido. Y se eligió fundamental por ahorro de peso. En cualquier caso los alemanes sabían sus ventajas y desventajas, lo rechazaron expresamente y lo habían usado en los acorazados de bolsillo.

Ya he indicado las comunicaciones del Bismarck. ¿Puede indicar un acorazado con una protección mejor de las comunicaciones con los espesores correspondientes?

Las reparaciones más complejas eran las de los sistemas de cintura interna de los South Dakota e Iowa.

La longitud protegida elevada era un requerimiento básico de la US Navy hasta que renunciaron a regañadientes con el North Carolina. En el caso alemán no era un problema si no algo buscado conscientemente (70 % de longitud protegida frente al 56% del South Dakota) De hecho el abordaje del Indiana demostró (según la US Navy) que la flotabilidad del buque podía verse comprometida fatalmente con solo daños fuera de la Ciudadela (ver Friedman y Garzke/Dulin). Y eso si que parece un defecto serio.

Okhun pasa por alto que los blindaje americanos eran bastante inferiores y que sus proyectiles estaban optimizados para esos blindajes. Sus datos no cuadran con los ensayos reales británicos de Postguerra con blindaje alemanes y proyectiles británicos, mejores ambos.

Los blindajes horizontales de todas las naciones no eran cementados y por tanto estaban optimizados para ángulos elevados en todos los casos. Y también eran superiores a los de EEUU que ya eran inferiores en la PGM y apenas mejoraron en la SGM. La idea alemana era que el proyectil desestabilizado y con el capacete desprendido o dañado perdería más capacidad perforante que la que ganara por un impacto con menos ángulo. Los ensayos de británicos e italianos lo confirmaban. Así que el axioma de que una cubierta es mejor que dos puede quizá valer para los esquemas, blindajes y proyectiles americanos pero no tiene por que ser extrapolable.


No se que tienen de especiales las popas japonesas, y las americanas se diseñaron para reducir la eslora y por motivos estructurales. Nada hace pensar que ninguna de ellas fuera mejor a las europeas en capacidad de resistencia. Lo que es seguro es que hidrodinamicamente eran peores (Vea los proyectos de reforma del North Carolina y South Dakoto que exigían potencias de más de 200.000 CV para rozar los 30 nudos cuando los europeos lo hacían con entre 130 y 170.000)

La protección del fondo era prácticamente nula en todos los buques. El triple fondo no presentaba una ventaja apreciable frente el doble. En cualquier caso no había soluciones mejores salvo aceptar calados y desplazamientos imposibles. El Tirpitz aguantó la mayor explosión submarina de la guerra y en poco fondo.

El Iowa era un buque magnifico pero con defectos que creo más importantes que los Bismarck

- Blindaje de calidad inferior.
- Popa y sobre todo proa enormes y sin blindaje. Daños menores en la proa tendrían enorme efecto en velocidad y maniobrabilidad.
- Línea de flotación vulnerable al fuego más ligero. Cualquier impacto, incluso buena parte de los cercanos producirían vías de agua. Rebotes en la cintura producirían siempre daños en protección antisubmarina y el casco.
- Protección antisubmarina débil, como mínimo inferior a los North Carolina.
- La pieza de 406 solo era superior claramente a larga distancia, pero el combate a larga distancia no era eficaz. El récord de impacto es solo 26.000. Y los impactos por encima de 20.000 son rarísimos. A corta y media distancia el 406 era una pieza con trayectorias altas y lentas y por tanto nada impresionante.

Un saludo
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Mpgl escribió: 09 Abr 2021Lo cierto, que los alemanes instalaron modelos (de sus blindaje) sobre su buque blanco (el Hessen creo) así que su experiencia en corazas y balística era similar pero más reciente.
Era efectivamente el Hessen, pero no fue convertido en buque blanco hasta mediados de 1937, cuando ya estaba colocada la quilla del Bismarck, por lo tanto los alemanes no pudieron beneficiarse de los datos obtenidos en el reconvertido Hessen, más bien parece que el diseño de los Bismarck es fruto de un estudio teórico que práctico...
Mpgl escribió: 09 Abr 2021. A corta y media distancia el 406 era una pieza con trayectorias altas y lentas y por tanto nada impresionante.
Este hecho (el de un tiro menos tenso) ¿no puede resultar beneficioso? Me refiero a que a distancias medias hay mayores posibilidades de alcanzar la protección horizontal, que siempre resultará más vulnerable que la vertical...
Domper escribió: 09 Abr 2021 No dudo de la enorme eficacia de un Bismarck en Jutlandia, peor no hay que verlos como si fuesen la Estrella de la Muerte. Eran vulnerables, y arriesgarlos en un enfrentamiento donde sobraban cañones pesados, me parece arriesgado.
Por supuesto, no existe un salto de gigante entre los acorazados de la Gran Guerra y los de veinte años más tarde, no sería como enfrentar un Bf-109 contra un Sopwith Camel, pero para batir a los cruceros de batalla de Beatty iban sobrados y el riesgo es mínimo, y en cualquier caso no sería crítico... Otra cosa sería contra los QE, pero a estos se trata de meterles en una trampa con toda la HSF rodeándoles, de forma que resultasen abrumados por el número...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió: 09 Abr 2021
Mpgl escribió: 09 Abr 2021Lo cierto, que los alemanes instalaron modelos (de sus blindaje) sobre su buque blanco (el Hessen creo) así que su experiencia en corazas y balística era similar pero más reciente.
Era efectivamente el Hessen, pero no fue convertido en buque blanco hasta mediados de 1937, cuando ya estaba colocada la quilla del Bismarck, por lo tanto los alemanes no pudieron beneficiarse de los datos obtenidos en el reconvertido Hessen, más bien parece que el diseño de los Bismarck es fruto de un estudio teórico que práctico...
Mpgl escribió: 09 Abr 2021. A corta y media distancia el 406 era una pieza con trayectorias altas y lentas y por tanto nada impresionante.
Este hecho (el de un tiro menos tenso) ¿no puede resultar beneficioso? Me refiero a que a distancias medias hay mayores posibilidades de alcanzar la protección horizontal, que siempre resultará más vulnerable que la vertical...
Domper escribió: 09 Abr 2021 No dudo de la enorme eficacia de un Bismarck en Jutlandia, peor no hay que verlos como si fuesen la Estrella de la Muerte. Eran vulnerables, y arriesgarlos en un enfrentamiento donde sobraban cañones pesados, me parece arriesgado.
Por supuesto, no existe un salto de gigante entre los acorazados de la Gran Guerra y los de veinte años más tarde, no sería como enfrentar un Bf-109 contra un Sopwith Camel, pero para batir a los cruceros de batalla de Beatty iban sobrados y el riesgo es mínimo, y en cualquier caso no sería crítico... Otra cosa sería contra los QE, pero a estos se trata de meterles en una trampa con toda la HSF rodeándoles, de forma que resultasen abrumados por el número...

Saludos.
No recuerdo las fechas. Puede que fuera como dice, en cualquier caso lo probaron en el Hessen y quizá antes. Quedaron tan satisfechos del esquema que ningún H lo alteró en filosofía.

Nunca me ha convencido la presunta ventaja del tiro por elevación. Aunque a igual distancia un proyectil que caiga con más ángulo tiene más probabilidad de alcanzar la cubierta tiene menos posibilidad de alcanzar el buque como conjunto ya que el área aparente del blanco es menor.

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El tiempo de vuelo es mayor y la altura alcanzada mayor. Por tanto la influencia de las condiciones atmosféricas es mayor y más imprevisible junto con que el objetivo recorre más espacio. En consecuencia la solución de tiro es más imprecisa.

Así que en dos sistemas de tiro y cañones de la misma calidad. Un cañón con tiro más curvo va a tener menos posibilidades de acertar.

La idea del tiro por elevación en realidad es casi exclusiva y pensada para el combate en torno a 30.000 o más . Con los proyectiles superpesados la US Navy degradó conscientemente las prestaciones a cortas distancias para favorecerlas a distancias extremas, incluso a costa de reducir el alcance.

Se da la circunstancia contraintuitiva de que el 406/45 tenía una penetración superior de la cubierta que el 406/50 a 35.000 yardas. A esas distancias el tiempo de vuelo es de alrededor de 1 minuto. Simplemente no era posible hacer impacto a un enemigo móvil. En mi opinión las ventajas de los superpesados eran dudosas en la práctica.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Como estoy disfrutando en estos últimos mensajes. Aprendo una burrada. Por favor, seguid.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Protección de los puestos de mando y comunicaciones del algunos acorazados representativos

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Los dibujos están simplificados, había más tubos de comunicaciones con protección inferior a 25 mm que es el mínimo que he representado. Y por supuesto redundancia. También había muchas zonas con protección muy ligera contra las ametralladoras de los cazas que tampoco suelen detallarse en los planos generales.

Como se puede ver, la única dirección de tiro con un mínimo de protección es la 2º del Bismarck sobre el torreón principal. Sus comunicaciones pasan por el tubo de 220 mm que a su vez está en un espacio grande protegido con 60 mm. El resto de las direcciones o tienen protección mínima (menos de 25 mm) o como mucho los 38 del Missouri cuya comunicación pasa por un tubo de 25 mm.

Hay que decir que los tubos no eran un blanco fácil. Poco blanco y un tubo es bastante más resistente que una placa. De hecho en el fin del Bismarck es dudoso que fueran afectados. El Barón indica que cuando le transmitieron el mando al puesto de popa, se hizo desde la dirección superior y en ese momento el torreón blindado también tenía comunicación.

Muy probablemente fueron los telémetros y las ópticas los destruidos como le paso al Barón más tarde. Algunos países (como Alemania) separaban el puesto del director con las alzas directoras, del telemetro que se disponía sobre él. El puesto del director no giraba y estaba más protegido. Algo similar tenían los americanos en su torreón blindado, pero a partir de 1943 sustituyeron el telémetro por radares de tiro y luego incluso eliminaron estos.

Las comunicaciones en el Bismarck se perdieron cuando ya no había nadie con quien comunicarse por impactos directos perforantes en el torreón.

En el resto de los esquemas las direcciones de tiro y telémetros son compactos. Es decir el director de tiro, está con los servidores del telemetro en el mismo cubículo.

En realidad la mayoría de los esfuerzos de protección eran fútiles (aunque el Barón no se hubiera salvado en una dirección inglesa, americana o japonesa). El punto débil eran las ópticas y los radares vulnerables hasta el fuego propio, luego las propias direcciones y en último término los tubos. Las salas de calculadores enterradas bajo las cubiertas blindadas eran prácticamente invulnerables a cualquier cosa que no fuera el fin del buque.

Un caso diferente son los torreones blindados. Estos eran extremadamente pesados y bien blindados. Con formas redondeadas o elípticas para mejorar la resistencia. En este caso los británicos eligieron prácticamente prescindir de ellos en los KGV. Los americanos y japoneses los hicieron especialmente pesados y los alemanes algo más ligero. Muchos comandantes y almirantes no los usaban, ya que la visibilidad era mala siempre.

En conclusión; el Bismarck perdió rápidamente las dos direcciones de proa (el resto solo tenían una y los americanos una simplificada durante un tiempo) como le hubiera pasado al cualquier otro. La segunda dirección del Bismarck era la única que se puede considerar blindada siendo el resto de todas las naciones muy ligeramente blindadas o solo protegidas contra los ataques de los cazas. Los tubos de comunicaciones estaban poco blindados (salvo con el torreón) pero eran un blanco difícil. Las centrales calculadoras y las comunicaciones generarles estaban bajo la cubierta blindada y extremadamente protegidos.

PD. Las comunicaciones de las torres se hacían por las barbetas. Así que una torre podía contar con la central calculadora hasta que la torre fuera destruida.
2º PD el Barón es Burkard von Müllenheim-Rechberg, el oficial superviviente de más rango, segundo director de tiro y testigo más fiable de lo ocurrido en el Bismarck.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Una cosa más, los tubos al reducto blindado permitían el paso de personas. Algunos de los pocos supervivientes de la mitad de proa del Bismarck escaparon por el hasta el reducto en los últimos momentos del combate.

Solo vieron un superviviente del puente que murió a poco. El torreón blindado estaba completamente desmantelado, y salieron de él a través de la brecha que todavía se observa en el pecio.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Algunos detalles.

Uno, desde el desconocimiento ¿Las explosiones en el espacio entre corazas del Bismarck (un espacio confinado) notendrían efectos peores, que en la superestructura ligera de los "todo o nada"

Otro, de esquemas de protección. Uno de los motivos del "todo o nada" era la dudosa utilidad de un blindaje de escaso espesor ante un proyectil pesado, ya que a larga distancia la probabilidad de ser alcanzado por artillería media era pequeña. Resultaba más efectivo mejorar la compartimentación; por cierto, no se suele recordar que en los acorazados norteamericanos empleaban acero de mejor calidad para la estructura, proporcionando protección adicional. Por otra parte, el caso del Indiana es de escaso valor para dirimir un tipo u otro de protección; de hecho, tras la embestida del Washington perdió buena parte del blindaje.

En lo que no coincido es en el esquema respecto al ángulo de caída, porque no es real. Por una parte. no hay que medir metros, sino ángulos. Por otra, no todos los impactos son iguales: uno que alcanzase la cubierta blindada es posible que rebotase (la coraza horizontal se diseñaba para eso) y, si no lo hacía, no es lo mismo una explosión en la zona alta de la ciudadela, que alcanzar la base. De hecho, para un proyectil con gran ángulo de caída, el ángulo con el que se puede acertar es mayor. Es cierto lo del tiempo de vuelo y la velocidad (y las posibles desviaciones) pero a cambio, resultarían más letales. De hecho, se ha propuesto que los 406/45 de los Washington y South Dakota, era superior a los 406/50 de los Iowa contra buques bien blindados.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

En este esquema modificado puede apreciarse;

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Se ve que en el caso de un proyectil con mayor ángulo de caída aumenta el ángulo en el que se puede alcanzar al buque contrario; además, de ese ángulo, corresponde más a la cubierta (más vulnerable), es menos probable el rebote, y más probable que un proyectil llegue a espacios vitales.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 10 Abr 2021 Algunos detalles.

Uno, desde el desconocimiento ¿Las explosiones en el espacio entre corazas del Bismarck (un espacio confinado) notendrían efectos peores, que en la superestructura ligera de los "todo o nada"

Otro, de esquemas de protección. Uno de los motivos del "todo o nada" era la dudosa utilidad de un blindaje de escaso espesor ante un proyectil pesado, ya que a larga distancia la probabilidad de ser alcanzado por artillería media era pequeña. Resultaba más efectivo mejorar la compartimentación; por cierto, no se suele recordar que en los acorazados norteamericanos empleaban acero de mejor calidad para la estructura, proporcionando protección adicional. Por otra parte, el caso del Indiana es de escaso valor para dirimir un tipo u otro de protección; de hecho, tras la embestida del Washington perdió buena parte del blindaje.

En lo que no coincido es en el esquema respecto al ángulo de caída, porque no es real. Por una parte. no hay que medir metros, sino ángulos. Por otra, no todos los impactos son iguales: uno que alcanzase la cubierta blindada es posible que rebotase (la coraza horizontal se diseñaba para eso) y, si no lo hacía, no es lo mismo una explosión en la zona alta de la ciudadela, que alcanzar la base. De hecho, para un proyectil con gran ángulo de caída, el ángulo con el que se puede acertar es mayor. Es cierto lo del tiempo de vuelo y la velocidad (y las posibles desviaciones) pero a cambio, resultarían más letales. De hecho, se ha propuesto que los 406/45 de los Washington y South Dakota, era superior a los 406/50 de los Iowa contra buques bien blindados.

Saludos
En los todo o nada los daños serían mucho peores. Como se vio en las enormes brechas del Jean Bart ante las bombas.

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Una de las razones por las que se elevó la cubierta blindada en los KGV frente a los Nelson era el temor a enormes daños en las zonas no blindadas del casco. Elevando la cubierta no se evitaba totalmente pero se alejaban de la flotación. El blindaje tenía siempre un efecto estructural. Donde no había blindaje los daños eran brutales. Sobre todo si te tiraban con alto explosivo. Por cierto al menos en la marina italiana se estableció alto explosivo contra los todo o nada por encima de 20.000 m

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Dudo que la calidad del acero americano no blindado fuera mejor que el inglés o el alemán ya que sus blindajes eran peores. En cualquier caso todo el acero no blindaje era como papel de fumar. No aportaba nada. De hecho el casco exterior De los Iowa y South Dakota tenía un blindaje ligero entre 25 y 38 mm para evitar inundaciones ante esquirlas. Este blindaje contradecia el "todo o nada" pero se consideró que era arriesgado que la flotación fuera vulnerable incluso a esquirlas. La cubierta superior de los acorazados americanos tenía una función similar. Era papel para los proyectiles y contradecia el todo o nada, pero al menos protegía de las bombas menores y evitaba que cualquier cosa que reventada contra la cubierta blindada abriera como una lata la cubierta superior.

El abordaje del Indiana no afecta al blindaje si no al concepto de Ciudadela reducida. Es decir la Ciudadela no daba suficiente flotabilidad para garantizar que el buque sobreviera con la popa inundada. Dado que una de las cosas que se exige a la Ciudadela es que lo garantice, el problema era enorme. Precisamente se salvó por recibir parte del golpe sobre la Ciudadela, perdió el blindaje pero la compartimentación era mayor y el mamparo antitorpedos contuvo la inundación. Si el impacto hubiera sido más a popa la deficiente compartimentación hubiera permitido que prácticamente toda la popa se inundara. Como además está representaba una parte considerable del volumen total (la ciudadela era solo el 56% de la eslora) el buque hubiera estado en riesgo altisimo de hundimiento.

Se miden metros porque el ajuste del alcance se hace en metros y las desviaciones y dispersión se calculan en metros. Siempre se ha hecho así. Y los blancos de práctica se definían con esa idea.

Por supuesto que un proyectil cayendo a 40° es letal, pero lo cierto es que no ocurrió nunca. Con tiempos de vuelo de 1 minuto y superiores , el enemigo recorre casi 1 km. Salvo que colabore no le vas a dar.

Las demostraciones de los americanos en pre-guerra con impactos a 30.000 m eran en condiciones tan irreales que no se cumplieron en la práctica. También los japoneses pensaban que se podía combatir a a más de 30 km, y por ello hicieron costosas reformas en las torres de sus acorazados antiguos.

Lo curioso es que siempre tiraron mejor alemanes y británicos que no creían en el combate a larga distancia y tienen los récords de alcance.

Disparar a más de 25.000 era un desperdicio de munición, si se quería hacer daño había que llegar a 15.000-17.000 con tiempos de vuelo de 20 segundos y ángulos de caída de 10 a 14°
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 10 Abr 2021 En este esquema modificado puede apreciarse;

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Se ve que en el caso de un proyectil con mayor ángulo de caída aumenta el ángulo en el que se puede alcanzar al buque contrario; además, de ese ángulo, corresponde más a la cubierta (más vulnerable), es menos probable el rebote, y más probable que un proyectil llegue a espacios vitales.

Saludos
Como he dichola artillería trabajaba en m. En cualquier caso no he visto que se analizara la diferencia entre unos impactos y otros. De hecho se decía que la práctica daba centrados pero solo la suerte daba impactos.

La única discriminación era un pequeña preferencia a tirar un poco corto. Era más fácil ver y por tanto ajustar un corto que un largo.

Los japoneses si tiraban preferentemente corto e incluso establecido unas reglas de distancia. Pero era con la esperanza de impactos subacuáticas. Incluso optimizaron sus proyectiles para viajar más tiempo por el agua. Pero resultó contraproducente, los impactos de ese tipo eran raros, y el esceso de retardo de la espoleta contribuyó al que el South Dakota escapara con menos daños de los que hubieran hecho proyectiles normales.

Un saludo
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Aún saliéndose del tema ¿entonces no das credibilidad a la reclamación japonesa (dudosa según todas las fuentes a las que he tenido acceso) de un impacto del Yamato sobre el Gambier Bay a 31000m?
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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Prinzregent escribió: 11 Abr 2021 Aún saliéndose del tema ¿entonces no das credibilidad a la reclamación japonesa (dudosa según todas las fuentes a las que he tenido acceso) de un impacto del Yamato sobre el Gambier Bay a 31000m?
No mucho, ni casi nadie. Dado la lamentable gestión de la batalla por los japoneses es difícil confirmar la fiabilidad de cualquier dato por su parte.

En todo el combate estuvieron perdidos confundieron portaaviones de escolta con de ataque destructores con cruceros y siguieron a los americanos dejando atrás a los destructores y en un curva sin atajar. Un horror de combate a pesar de la enorme superioridad. Así que la procedencia de los disparos demoras y alcances en ese caso es casi imposible de desentrañar.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Se ha perdido un mensaje mío (o no lo envié).

Dos cuestiones. De Leyte. Según fuentes norteamericanas, el proyectil que alcanzó las máquinas del Gambier Bay, disminuyendo su velocidad y poniéndolo a punto de caramelo, fue de 203 mm. Lo que sí logro el Yamato fue averiar al portaaviones de escolta White Plains desde gran distancia, casi el récord (con una excepción que luego diré). Un proyectil del Yamato siguió una trayectoria submarina y estalló bajo el casco del portaaviones de escolta, haciendo saltar los disyuntores, pero la avería fue solucionada en poco tiempo y el White Plains pudo escapar. Es probablemente el récord de alcance, ya que los proyectiles perforantes japoneses estaban pensados para hacer eso; resulta que fue la única ocasión (por lo que sé) que funcionaron bien. Aun así, es superado por el Iowa y el New Jersey, que cerca de Truk cañonearon al destructor Nowaki desde enorme distancia (el fuego se suspendió cuando la distancia llegó a 38.000 yardas, casi 35 kilómetros). El Nowaki escapó con mínimos daños causados por las esquirlas (al menos según Combinedfleet.com).

Del ángulo de caída. Da lo mismo que las alzas se calculen en metros de alcance, porque lo que importa es el movimiento del cañón, que es en grados (décimas o centésimas), y con proyectiles con mayor ángulo de caída, hay más diferencia entre el ángulo con que quedan cortos, y el ángulo con el que quedan largos. Luego, a efectos prácticos, la superficie (mejor dicho, el ángulo sólido) es superior.

Un segundo factor, de la misma o mayor importancia, es que a mayor el ángulo de caída, menos probable es que se produzca un rebote. Recuérdese que la coraza horizontal estaba pensada expresamente para eso. Más aun, en caso de perforar la coraza, con mayor incidencia resulta ma´s probable que el proyectil llegue a zonas profundas. De hecho, una crítica de Nathan Okhun al blindaje del Bismarck es que, normalmente, los proyectiles se desvían ligeramente al atravesar una coraza, haciendo su trayectoria más perpendicular al blindaje. Con dos corazas, los proyectiles iban directos a los espacios más valiosos, es decir, maquinarias y pañoles. Aunque lo cierto es que en el Bismarck no se produjeron explosiones en los pañoles (por lo que recuerdo, solo una deflagración en una de las torres de 15 cm). En el Tirpitz sí, pero estamos hablando de una comba de cinco toneladas.

Otra cuestión fue el Gneisenau, que sufrió daños muy graves al estallar el pañol proel cuando fue bombardeado en puerto. Con todo, es notable que al Gneisenau no le pasase lo que al Arizona, al Hood, al Royal Oak, al Barham, al Bretagne, al Kongo, al Fuso, o al Yamato. Habitualmente, una explosión en un pañol es catastrófica, y no es raro que se comunique a otros pañoles (parece que ocurrió en el Hood, y tal vez en el Arizona). Sin embargo, la explosión casi amputó la proa del Gneisenau, pero nada más. De ocurrir en el mar, es probable que el barco se hubiera mantenido a flote.

De hecho, el daño sufrido por el Gneisenau se asemeja al de varios cruceros norteamericanos en las Salomon, que perdieron la proa tras detonar el pañol delantero después de ser alcanzado por bombas. Otro crucero, el Boise, fue alcanzado en los pañoles proeles (en el combate del cabo Esperance) que se incendiaron, pero permaneció a flote. El Savanah se libró también tras recibir una bomba Fritz X que alcanzó un pañol. Que tanto el Gnesenau como los cruceros norteamericanos sobreviviesen es un tributo a la inversión hecha en hacer propelentes seguros., mucho más que los británicos. Un factor de gran importancia en un hipotético enfrentamiento en Jutlandia.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Los casos del Tirpitz y Gneisenau no son muy representativo, el primero era una bomba de 5,5 toneladas y ni siquiera fue un impacto directo. No había buque que las resistiera así que el resultado de los impactos no podía ser más que catastófico. Lo único que demuestra es que el sistema de pañoles alemán podía evitar un colapso general del buque pero nada más.

El Gneiseneu estaba en dique con los pañoles llenos (algo que estaba prohibido en todas las marinas) y sin la seguridad de un zafarrancho de combate. En esas condiciones fue milagroso que no hubiera una destrucción total.

La trayectoria del proyectil del Yamato, no era la prevista. Debían estallar en el interno del buque no bajo él. Ya que como mina, un perforante es de poco o nulo valor. El problema del concepto japonés es que si bien cierto y efectivo, lo era solo en un rango de alcances extremadamente corto. Solo funcionaba a algunas distancias intermedias.

La afirmación de Ohkun sobre el desvío de los proyectiles no coincide con los estudios alemanes, italianos o ingleses de postguerra sobre dos blindajes separados convenientemente. No sé quién tiene razón (y realmente no me importa mucho) pero entre estudios empíricos y teóricos me quedo con los primeros.

La probabilidad de rebotes me parece que no debía considerarse (si no hay impactos no hay rebotes) y menos los americanos que tienes una cintura ideal para que lo rebotes te hagan un roto (me parece una frikada moderna). En cambio sí que consideraron muy seriamente los tiros cortos que generan esquirlas y trayectorias subacuáticas. Algo en lo que claramente están favorecidos los cañones de tiro tenso sobre los que tiran "por elevación" y eso parece que no es importante ahora.

No entiendo esto.

Del ángulo de caída. Da lo mismo que las alzas se calculen en metros de alcance, porque lo que importa es el movimiento del cañón, que es en grados (décimas o centésimas), y con proyectiles con mayor ángulo de caída, hay más diferencia entre el ángulo con que quedan cortos, y el ángulo con el que quedan largos. Luego, a efectos prácticos, la superficie (mejor dicho, el ángulo sólido) es superior.


Aunque a larga distancia un incremento de 1º en elevación produce menos en alcance (por ejemplo 1.000 m mientras que a corto produce 3.000) y se puede ajustar mejor el alcance teórico (al ser discretos los valores de elevación) está más que sobradamente compensado con tiempos de vuelo más largos, mayor altura y menor velocidad mínima.

Por tanto, la dispersión es forzosamente mayor y el número de soluciones para un objetivo móvil mayor (cono de dispersión mayor). Cuanto más largo es el vuelo y más alta la trayectoria (y por tanto menor la velocidad mínima) las influencias de los factores externos son mayores. No parece creíble bajo ningún sistema de cálculo, que un tiro con distancia recorrida mayor y dando más tiempo al contrario a moverse, pueda tener más probabilidades de acierto.

En consecuencia, siempre el tiro a menor ángulo es mejor y con más probabilidades de acertar. De lo contrario, se daría el absurdo, que por definición la artillería debería tender a menores velocidades iniciales y más ángulos de tiro cuando ha sido justo lo contrario siempre.

Efectivamente el Nowaki escapó, según algunos sin problema alguno. Si con radar, el tiempo en el Pacífico dos acorazados modernos no fueron capaces de siquier ralentarlo no hace más que confirmar que el tiro a larga distancia era una utopía. Curiosamente la única marina que degradó las prestaciones de sus piezas voluntariamente (en alcance y velocidad inicial) fue la US Navy. Los demás no habían captado el concepto aunque muchos de ellos tiraban mejor que los americanos. Los sacrificios para un improbable combate a larga distancias eran grandes.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Una explicación de la lógica tras el blindaje horizontal en dos cubiertas

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 043#p73992

De hecho, el concepto de blindaje espaciado se ha utilizado en carros de combate y también es el que está tras la cubierta inclinada del Bismarck que debía complementar a la cintura.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.

Del Gneisenau, aparte del serio error que fue no descargar la munición, precisamente lo que quería indicar es que se comportó muy bien. Un buque británico, italiano o japonés, en esa tesitura, hubiese volado (como el Jean Bart de no haber estado aquel pañol vacío en Casablanca, pero esa es otra). La seguridad de las corditas es un factor crucial en la protección. Es fácil conseguir mejores prestaciones con propelentes más inestables; luego pasa lo que pasa.

Por otra parte, el Scharnhorst no quedó tan bien en el Cabo Norte. Cierto que el combate fue casi a bocajarro (el Duke of York abrió fuego a 11.000 m), pero no es buena señal que ya en la primera salva se llevase una torre principal, aunque cierto es que no estaba orientada hacia el acorazado inglés. Pero luego fue un disparo a gran distancia la que atravesó la coraza y estalló en una sala de calderas. Recuérdese que el diseño de la coraza del Scharnhorst era parecido al Bismarck, y en teoría debía resistir los proyectiles de 356 mm.

En el caso de la artillería pesada y el tiro por elevación, al menos los británicos consideraron que los cañones de 406/45 de los Nelson fueron un relativo fracaso, con una mejora marginal sobre los anteriores de 381 mm, y sufriendo a cambio un desgaste mayor (algo típico de los cañones de alta velocidad). Aunque es un factor que depende de cada diseño; los cañones de 380 mm de los Littorio tenían más desgaste que lso casi iguales del Roma.

Respecto al tiro por elevación, estamos hablando de diferencias marginales. En el caso que se propone, a 22.000 yardas, los proyectiles del Bismarck caerían con un ángulo de 19º a 500 m/s, mientras que los de 406 mm del South Dakota, a unos 22º, a unos 470 m/s, pero el peso de los del Bismarck era de 800 Kg, mientras que los del South Dakota eran de 1.225 kg, un 50% más.

Con esas diferencias, la de tiempo de vuelo es bastante pequeña (no estamos comparando un cañón antitanque con un mortero) y se puede asumir que la probabilidad de impacto no será muy diferente, y dependerá más de la dispersión de cada modelo de cañón que de las escasas diferencias en el tiempo de vuelo. En ese caso, lo que importa realmente es si causa efecto en el enemigo, o no. Da lo mismo si acertamos el doble, si los proyectiles no consiguen penetrar (bueno, es una exageración, incluso los impactos no penetrantes causan daños serios).

Lo primero que importará será la posibilidad de rebote. De nuevo, no comparamos un cañón antitanque con un mortero, y entre 19º y 22º tampoco hay tanta diferencia. En cualquier caso, parece lógico pensar que, a menor ángulo y con menor calibre, más rebotes. De hecho, en Mers-el-Kebir un proyectil de 381 mm rebotó contra el techo de una torre del Dunkerque. Por desgracia, el techo de la torre era de acero endurecido y aunque el proyectil rebotó, salieron despedidas esquirlas de la coraza que convirtieron la torre en un matadero, y bastante es que no voló.

Si no rebota, hay muchas fórmulas que calculan la penetración. Son empíricas y dependen mucho del diseño del proyectil, del material de la coraza, etcétera. Por ejemplo, la fórmula de Thompson empleada por la US Navy en los treinta:

[/url]https://www.alternatewars.com/BBOW/Ball ... ormula.htm[/url]

Hay muchas más, pero las más recientes estudian más los proyectiles de muy alta velocidad y de calibre pequeño, ya que se estudia el combate entre tanques.

Lo que nos importa: asumiendo que el material del proyectil es el mismo, y aplicándolas al Bismarck y al South Dakota, resulta que los proyectiles del South Dakota, al impactar contra la coraza horizontal, son un 32% más penetrantes. Si lo hacen contra la vertical, la diferencia es aun mayor, y los del South Dakota tienen un 55% más posibilidades de atravesar la coraza.

Ya sé que es un cálculo teórico, que habría que comprobar. Por ejemplo, el acero de la coraza vertical de los Bismarck fue bastante mejor que el de la US Navy. Por otra parte, las cuatro torres dobles posibilitan el tiro por medias salvas que permite centrar el objetivo más rápidamente. Claro que entonces ya tenemos que considerar las direcciones de tiro, y entonces cualquier supuesta ventaja de los Bismarck se va al guano. Pero no serái un factor en Jutlandia, más bien al contrario, las direcciones de tiro de los Bismarck hubieran dado sopas con onda a cualquier cosa británica.

Respecto a la coraza oblicua, de nuevo nos metemos en honduras. Los mismos norteamericanos reconocieron que estaba mal diseñada en los North Carolina, y en las dos clases siguientes la prolongaron con el mamparo antitorpedos. En los Iowa, además, al ser interna, significaba que era difícil de reparar, y que podía haber más inundaciones por fragmentos. Claro que, al menos en teoría, esos acorazados estaban diseñados para combatir desde lejos, asumiendo que se recibirían pocos impactos y la flotabilidad no sería un factor clave. Lo divertido es que luego el South Dakota se encontró con la «pelea de salón» de Guadalcanal donde le dieron con todo. Aun así, el blindaje se comportó bien. Teniendo en cuenta lo de los proyectiles de trayectoria subacuática japoneses, un concepto que ninguna otra marina adoptó. Además (y esto es opinión personal), si se pretende la trayectoria submarina, no tiene mucho sentido empelar perforantes, serían más lógicos los semiperforantes con más carga explosiva. Peor ya son disquisiciones.

Eso sí, discrepo en lo del Indiana. La embestida del Washington afectó a la ciudadela. Un embate de ese tipo no lo resiste nadie. Como tampoco las Tallboy de 5 Tn. Un Bismarck se hubiese comportado mejor (más manga), pero a cambio el menor calado lo hacía muy vulnerable a explosiones submarinas. Suerte para el Bismarck fue que las espoletas de influencia de los torpedos ingleses no funcionaron, y hubo que emplear las de contacto.

Aun así, todo esto me parecen disquisiciones filosóficas. Lo que nos importa: absolutamente ningún acorazado estaba protegido contra los proyectiles pesados. Incluso los de 280 o 305 mm podrían causar daños más o menos graves. Meter dos buques tan valiosos en Jutlandia, es jugársela.

Personalmente, creo que el acorazado rápido fue una aberración. No había manera de hacer un acorazado invulnerable, y cualquier mejora (el famo9so síndrome del arbolito de Navidad) implicaba una escalada de desplazamiento y de precio. Pienso que la propuesta británica en Londres (limitar el calibre principal a 305 mm) hubiera tenido más sentido. Total, los acorazados a lo que se dedicaron fue a escoltar portaaviones o a bombardear playas, y eso hubiera podido hacerlo un barco más barato. Los choques entre acorazados han recibido mucha atención, pero fueron poquísimos. A vuela pluma, se las vieron en Noruega, Mers-el-Kebir, Punta Stilo, Cabo Teulada, Dakar, Estrecho de Dinamarca y batalla final del Bismarck, Segunda batalla de Guadalcanal, Casablanca, Cabo Norte y Surigao (creo no dejarme ninguno). De todos esos enfrentamientos, solo en cinco fue hundido algún acorazado.

Lo malo es que por diversas causas se acabó construyendo buques enormes, pero tan caros que apenas eran arriesgados, y al final eran los cruceros pesados los que tenían que hacer de acorazados; el Baleares ya mostró el camino que muchos otros a iban a seguir.

Saludos

P.D.: se me olvidaba, las corazas espaciadas en los carros de combate se emplean como defensa contra cargas huecas. Nada que ver.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Sobre la velocidad de salida e inclinaciones, a tener en cuenta que un proyectil más pesado es menos susceptible a las condiciones atmosféricas (que por lo demás se tienen en cuenta en las direcciones de tiro) y que pierde menos velocidad durante la trayectoria que uno más ligero... Como bien dice Domper el problema es que existen pocos combates entre buques capitales en la WWII para sacar conclusiones más precisas en condiciones de combate real, y de los pocos que existen, muchos (los Scharnhorst contra el HMS Renown, Punta Stilo, Cabo Teulada, Guadalcanal o Surigao) nos ofrecen muy escasa información... si al menos el Bismarck hubiese sobrevivido, su estudio resultaría muy valioso para conocer el comportamiento de las dos cubiertas protectoras y el motivo de que las torres Anton y Berta quedasen tan rápidamente fuera de combate.

Lo de acorazados limitados a 305 mm de calibre tiene su sentido a posteriori, cuando se construyen los acorazados rápidos muy pocos eran capaces de intuir que el portaaviones y el desarrollo de la aviación los convertiría en obsoletos con tanta rapidez... Desconocía que en Londres los británicos quisieran limitar el calibre a doce pulgadas porque sería enviar al desguace a todos los acorazados existentes en 1930 y empezar de cero, nadie iba a admitir algo así, ¿qué ocurriría si cualquier país se sale del tratado y construye una clase armada con piezas de 406 mm? El desarrollo de buques y cañones cada vez mayores y más veloces es un proceso natural en toda arma, que tenía su razón de ser teniendo como referencia la Gran Guerra, pero repito que entonces casi nadie podía intuir que el fin de los acorazados estaba tan cerca...

Regresando a la ucronía, solo un dato: de 17 impactos de grueso calibre en Jutlandia sobre blindaje medio alemán (de entre 152 mm y 230 mm), únicamente tres proyectiles lograron penetrarlo, el resto o se rompieron con el impacto, o estallaron prematuramente o a lo sumo lograron una perforación parcial... De impactos sobre las zonas de mayor blindaje ni hablamos, todos los impactos sobre corazas verticales de 280 mm a 350 mm, no lograron ninguna penetración, todos los proyectiles británicos, incluyendo los de 381 mm, o se rompieron o estallaron antes de lograr ninguna penetración, a lo sumo lograron doblar alguna placa del blindaje y causar pequeñas inundaciones... El único blindaje pesado penetrado fueron los 260 mm de una barbeta en en el SMS Derfflinger por un proyectil de 381 mm y a una distancia inferior a 10.000 metros. En resumen, una birria de proyectiles, y todo esto lo conocían los alemanes (lo más gracioso es que también los británicos), es un factor determinante que no se podía dejar pasar...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Para terminar, solo un punto para no entrar en discusiones circulares.

Mi opinión sobre el caso del Indiana no se refiere ni a la coraza ni a la resistencia ante un abordaje. Evidentemente la protección no está pensada para un abordaje y los daños no fueron excesivamente peligrosos.

Pero el abordaje obligó a recalcular los criterios de estabilidad y compartimentación ante daños (la inundación y escora fueron mayores de lo previsto). Y lo que descubrieron fue que si el impacto hubiera afectado exclusivamente a la zona a popa de la ciudadela el buque hubiera estado en riesgo de hundimiento.

Este riesgo nada tiene que ver con la protección submarina y el blindaje, ya que la primera era prácticamente inexistente a popa y la segunda solo protegía las comunicaciones con los timones. El análisis indicaba que daños masivos en la popa podían hundir el buque.

Uno de los requerimientos del diseño de un acorazado era que la ciudadela dispusiera de suficiente volumen para mantener la flotabilidad con daños serios en los extremos y algunos en la ciudadela. Exagerando el buque sería la ciudadela y los extremos meros apéndices "prescindibles".

En los buques "todo o nada" este requerimiento era todavía más importante pues los extremos no estaban protegidos. En los "todo o nada" americanos originales la flotabilidad se garantizaba por el expediente de reducir al mínimo estos extremos.

En los nuevos se llevó la reducción de la ciudadela al máximo. Como comenté en torno al 56% de la eslora en flotación. O sea el 44% de la flotación no tenía ni protección submarina ni blindaje. El problema es que en esas condiciones los daños en los extremos se preveían masivos y las inundaciones difíciles de contener.

Los franceses decidieron llenar una parte de los compartimentos con espuma de ebonita. Su función era evitar que el compartimento se llenara completamente de agua, ya que el volumen ocupado por la espuma no podía ser sustituida por agua. La espuma se usó también en algunos compartimentos de la protección. Los japoneses extremaron la compartimentación en esas zonas.

El resultado del modelo japonés no fue bueno. Las inundaciones en la proa fueron masivas en el caso del Musashi. Y aunque el enorme volumen del buque le permitía absorber muchos daños, la perdida de velocidad y sobre todo de maniobrabilidad le convirtieron en un blanco fácil. El caso francés suscitó el interés de alemanes y americanos, pero no lo copiaron. Al parecer provocaba problemas de corrosión y en la reforma del Jean Bart se evitó su uso en el nuevo bulge.

Volviendo al Indiana. Daños masivos en la popa es un evento posible, sin protección y en condiciones de combate es muy difícil contener las inundaciones (vease el caso del Bismarck que embarcó de 1.000 a 2.000 t de agua en su proa, que era mucho más pequeña y protegida). En definitiva, el diseño tenía un error grave. Y pone en cuestión la idea de reducir la ciudadela de forma tan extrema

Un saludo.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 12 Abr 2021Lo de acorazados limitados a 305 mm de calibre tiene su sentido a posteriori, cuando se construyen los acorazados rápidos muy pocos eran capaces de intuir que el portaaviones y el desarrollo de la aviación los convertiría en obsoletos con tanta rapidez... Desconocía que en Londres los británicos quisieran limitar el calibre a doce pulgadas porque sería enviar al desguace a todos los acorazados existentes en 1930 y empezar de cero, nadie iba a admitir algo así, ¿qué ocurriría si cualquier país se sale del tratado y construye una clase armada con piezas de 406 mm? El desarrollo de buques y cañones cada vez mayores y más veloces es un proceso natural en toda arma, que tenía su razón de ser teniendo como referencia la Gran Guerra, pero repito que entonces casi nadie podía intuir que el fin de los acorazados estaba tan cerca...
No es invento, hasta se llegó a diseñar el cañón que hubieran debido llevar esos acorazados:

12"/50 (30.5 cm) Mark XIV

De hecho, los tratados de Washington y de Londres fueron una jugada maestra contra la Royal Navy, al imponer un tipo de buque demasiado grande y demasiado caro, que solo se podía construir en cantidades limitadas. Lo mismo con los cruceros pesados, justo el tipo de barco que Inglaterra NO necesitaba, con su red de bases por medio mundo. Lo malo es que la celada les salió muy bien a los norteamericanos, pero se volvió contra ellos que en la SGM se encontraron con una Royal Navy incapaz de cubrir sus compromisos, y con la US Navy con unos preciosos cruceros hechos de masilla y papel maché.

Respecto a lo dicho por Mpgl de la ciudadela, la idea era que un buque soportase pocos impactos, de tal manera que los que se produjesen en los extremos pudieran ser absorbidos pro el blindaje. Por eso fue una conmoción no ya lo del Indiana, sino los serios daños que sufrió el North Carolina cuando resultó que los torpedos japoneses eran un poco más potentes de lo pensado (y eso que el acorazado se tragó solo un torpedo de 533 mm, pero los malvados amarillos habían puesto más explosivo en el torpedo del aceptable entre marinas educadas).

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Era una jugada a la desesperada, que incluía tirar a la basura los Nelson, pero resulta obvio que no iba a colar porque también significaba que los estadounidenses y japoneses debían hacer lo propio con todos sus acorazados y empezar de cero... Sobre la ciudadela y su flotabilidad, en el caso de haberse dado batallas masivas entre acorazados, eso era lo que contaba, porque la diferencia entre todo o nada y tener ligeramente blindadas proa y popa sería marginal (ante esquirlas en tiros cortos en los segundos, pero cuyas inundaciones se podrían manejar con palletes y bombas en los primeros), porque ante impactos de grueso calibre de poco te sirven 100 o 150 mm de coraza, que se lo digan al SMS Lutzow...

Saludos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 12 Abr 2021
Lutzow escribió: 12 Abr 2021Lo de acorazados limitados a 305 mm de calibre tiene su sentido a posteriori, cuando se construyen los acorazados rápidos muy pocos eran capaces de intuir que el portaaviones y el desarrollo de la aviación los convertiría en obsoletos con tanta rapidez... Desconocía que en Londres los británicos quisieran limitar el calibre a doce pulgadas porque sería enviar al desguace a todos los acorazados existentes en 1930 y empezar de cero, nadie iba a admitir algo así, ¿qué ocurriría si cualquier país se sale del tratado y construye una clase armada con piezas de 406 mm? El desarrollo de buques y cañones cada vez mayores y más veloces es un proceso natural en toda arma, que tenía su razón de ser teniendo como referencia la Gran Guerra, pero repito que entonces casi nadie podía intuir que el fin de los acorazados estaba tan cerca...
No es invento, hasta se llegó a diseñar el cañón que hubieran debido llevar esos acorazados:

12"/50 (30.5 cm) Mark XIV

De hecho, los tratados de Washington y de Londres fueron una jugada maestra contra la Royal Navy, al imponer un tipo de buque demasiado grande y demasiado caro, que solo se podía construir en cantidades limitadas. Lo mismo con los cruceros pesados, justo el tipo de barco que Inglaterra NO necesitaba, con su red de bases por medio mundo. Lo malo es que la celada les salió muy bien a los norteamericanos, pero se volvió contra ellos que en la SGM se encontraron con una Royal Navy incapaz de cubrir sus compromisos, y con la US Navy con unos preciosos cruceros hechos de masilla y papel maché.

Respecto a lo dicho por Mpgl de la ciudadela, la idea era que un buque soportase pocos impactos, de tal manera que los que se produjesen en los extremos pudieran ser absorbidos pro el blindaje. Por eso fue una conmoción no ya lo del Indiana, sino los serios daños que sufrió el North Carolina cuando resultó que los torpedos japoneses eran un poco más potentes de lo pensado (y eso que el acorazado se tragó solo un torpedo de 533 mm, pero los malvados amarillos habían puesto más explosivo en el torpedo del aceptable entre marinas educadas).

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Los 305 no tenían posibilidad, Francia e Italia eran favorables pero EEUU y Japón no los consideraban aptos para el Pacífico. De haberse aceptado solo afectarían a Italia y Francia, ya que los tres grandes no podían construir hasta 1937.

Por supuesto, estaba fuera de cuestión sustituir los viejos. La idea de GB es que buques débiles haría poco actractva está sustitución y por tanto el ahorro para GB (que era su verdadero interés) mayor.

No hubo trampa de EEUU ya que realmente manteniendo el 35.000 no había cambios y hasta 1936 podían pasar muchas cosas. Y en efecto pasaron, en 1934 Japón reventó el sistema anunciando que en 1937 actuaría libremente.

Así que de haberse aceptado los 305 solo hubieran afectado a los Dunkerque y Littorio. Con Japón fuera es dudoso que hubieran construido más y seguramente los Littorio de 305 se hubieran cancelado.

Si imaginamos que los demás si hubieran aceptado continuar con los 305 (algo improbable dada la situación internacional) ¿que nos hubiéramos encontrado?. Se proponía 305 y entre 25.000 y 28.000. El Scharnhorst oficial entraba (pero mentían ) y el Dunkerque se podía adaptar. ¿Como hubiera sido el resto? Pues probablemente una colección de buques un poco más baratos y bastante menos útiles que los 35.000.

Si tomamos como modelo el Alaska que encaja casi perfectamente con las propuestas vemos que costaba unos 70-75 millones de dólares mientras que un Iowa costaba 100. Es decir una proporción de 4 Alaska y por 3 Iowa. En costes operativos la proporción sería un poco más favorable a los Alaska pero en conjunto una inversión ruinosa.

No hay cuestión que todos serían rápidos. Con el número de cruceros pesados existente no se podía dejar a estos una ventaja sustancial de velocidad y desde luego tendrían que huir de casi todos los acorazados viejos . Así que difícilmente se diseñarian con menos de 30 nudos.

El crucero Washington fue una idea de GB para encajar a los Hawkins y con el calibre de los Aoba que se estaban diseñando. No le vino impuesto a GB si no que lo buscó para evitar desguazar los Hawkins. Otra cosa es que a partir de la crisis de 1929 fuera evidente que con muchos Washington GB no tenía fondos para los 70 cruceros que estimaban necesarios.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

En cuanto a los 35.000 no era una cifra caprichosa. Se modeló sobre los Colorado y los Nagato que estaban ligeramente por debajo. Como además era necesario permitir actualizar los antiguos (se autorizaba incrementar 3.000 tons) un Nagato o un Colorado modernizados quedaban algo por encima de las 35.000 y por tanto aproximadamente equivalentes a un 35.000 nuevo. Como GB no tenía unos 406 se le aceptaron dos (los Nelson) y lógicamente no podían de partida ser inferiores a los otros 406.

La idea de Washington era empezar los reemplazos de los buques más antiguos en 1931, y la quilla del sustituto del Mutsu se debía poner hacia 1942. En Londres 1930 se retrasaron los reemplazos hasta 1937 con la idea de una nueva conferencia en 1936. Así que las propuestas de reducir los 35.000 solo tendrían efecto como mucho a partir de 1937 (con la excepción de Francia e Italia)

El tratado de 1936 era meramente cualitativo. Se mantenían los 35.000 (con opción a subir a 45.000) y ya no eran obligatorios los reemplazados. Cada marina se obligaba a comunicar los nuevos buques, pero podía construir los que desease.

Por ello a partir de ese año era de espacial interés modernizar todos los antiguos. En cualquier caso y con Japón fuera, los tratados estaban muertos. GB acordó con Alemania y la URSS (y otras menores) entre 1935-38 algunos tratados para mantener el equilibrio, eran los coletazos del sistema.
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Domper
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Por lo que veo, el coste del Guam fue de 67 millones, poco menos que un portaaviones de la clase Essex (78 millones) y dos tercios del de un Iowa. Causas del precio, bastantes, incluyendo lo corto de la serie (dos y medio), los continuos cambios de diseño y las demoras, y aun así salieron rana, que mejor fue que no llegasen a participar en combates al cañón.

Ahora bien, el precio de los coetáneos cruceros pesados de la clase Baltimore fue de 40 millones, y no he encontrado el de los Des Moines o el de los Worcester, pero supongo que no se llevarían tanto con los Alaska. Los Alaska tenían una característica que faltaba en los Iowa: su blindaje era «tipo crucero», de acero no cementado, y no llevaban la «ciudadela» de los acorazados todo o nada; en combate al cañón, una seria desventaja, pero a cambio significaba que su construcción podría haber sido tan rápida como la de los cruceros pesados. Así que, puestos a elegir, no sé con qué me quedaría. Tal vez con un Alaska mejor diseñado, prescindiendo (por ejemplo) de la alta velocidad, y montando cañones más normalitos, como los del Arkansas.

Ahora bien, ya nos metemos en filosofías. Sabiendo lo que sabemos ahora, tal vez la mejor combinación hubiese sido prescindir de acorazados, construir cruceros ligeros no muy grandes (tipo los Minotaur británicos, con tres torres triples de 152 mm, pero con mejor armamento AA), y dedicar el ahorro a portaaviones. Pero entiendo que sería una apuesta muy radical.

Respecto a los Hawkins y el Tratado de Washington, a mucho más renunció la Royal Navy, incluyendo un crucero de batalla en excelente estado, el Tiger, dos que no estaban mal (Lion y Princess Royal), y varios acorazados con cañones de 343 mm que apenas habían navegado. Además, los Hawkins no eran los únicos cruceros de ese tipo cuando se negoció el Tratado de Limitaciones Navales, ya que Japón había empezado a construir sus dos Furutaka, y preparaba los dos Aoba.

En todo caso, en la conferencia de Washington (que fue donde los negociadores norteamericanos se la hicieron a los británicos) se impuso un tipo de barco demasiado grande para los intereses ingleses. El resultado fue que la RN tuvo que desguazar gran cantidad de unidades que en otro escenario hubiera conservado algún tiempo, y tuvo que sustituirlas por unos cruceros pesados demasiado caros y demasiado vulnerables. Claro que la RN no era completamente inocente, pues quiso mantener sus quince unidades con cañones de 15 pulgadas (dos acabaron como portaaviones), cuando sus rivales solo tenían los tres Colorado o los dos Nagato. Para conservar una flota numerosa, tendría que haber renunciado a varias de ellas; un sacrificio, pero se sabía que de las quince, solo seis eran «potables», ya que los Revenge no habían salido especialmente buenos, y los Renown y los Glorious tenían blindaje de risa. Al final, con lo que se gastó mejorando los Renown y los QE se podrían haber adquirido nuevas construcciones.

Respecto a las intenciones británicas en Londres. Hablo a ojo (corregidme si me equivoco) pero la idea era ir sustituyendo barcos con bastantes años encima por diseños más eficientes, ya que por entonces ya se sabía que con 35.000 Tn hay que hacer filigranas para conseguir un diseño equilibrado. Y ni eso, que sabemos lo que les pudo haber pasado al Jean Bart y al Prince of Wales. Al final, como he dicho, las reconstrucciones salieron a doblón, y total solo quedaron en estado aparente tres barcos (Queen Elizabeth, Valiant y Renown), otros a medias (Malaya, Warspite y Repulse) y en los demás apenas se hicieron cambios.

En esa época, además, tanto japoneses como norteamericanos estaban con la misma tesitura. De los acorazados japoneses, los cuatro con cañones de 356 mm eran de diseño cuestionable y su velocidad, insuficiente; tuvieron que modernizar los Kongo, otra vez a precio de oro. La US Navy aun peor, con su serie de acorazados fuertemente blindados pero incapaces de operar con el resto de la flota. Supongo que a los marinos norteamericanos tampoco les hubiera molestado demasiado librarse de sus barcos más viejos (el Arkansas, los dos New York, el Oklahoma y tal vez el Nevada). Pero al final se impusieron los grandes cañones y los diseños desequilibrados. En esa línea, los Bismarck claro que estaban bastante mejor, pero sobrepasaban bastante el límite.

¿Qué diseño hubiese sido mejor en los treinta? Ya dicen que, a toro pasado, todos toreros, pero por entonces los portaaviones ya aparentaban ser un arma muy peligrosa, y la aviación progresaba a pasos de gigante. El problema era convencer a demasiado almirante que se había pegado toda la vida soñando en Trafalgar y Jutlandia. Renunciar por completo a los acorazados sería una apuesta muy peligrosa (aunque la RN llegó a considerar anular los KGV), pero tal vez una combinación de portaaviones y de acorazados «contenidos» hubiese sido mejor elección.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Los Hawkins no eran renunciables, eran los "cruceros ligeros" más modernos y a GB le faltaban cruceros. Renunciar a ellos en favor de cruceros de batalla o acorazados viejos era antieconómico y crearía una flota desequilibrada. Para encajar a estos viejos buques, se tenía que elevar la cuota de acorazados para GB y para todos, lo que arruinaba la conferencia. El Tiger cayó en Londres no en Washington.

Hay que tener en cuenta que el crucero Washington no fue una definición positiva (esto llegaría en Londres 1930) si no negativa. Es decir al fijar 10.000 tons como desplazamiento máximo lo que quedara por encima eran acorazados. Si se hubiera fijado el límite en 6.000 los Hawkins y Furutaka pasaría a entrar en la cuenta de acorazados. En definitiva, un crucero era lo que no era un acorazado o un portaaviones.

Lo que se pretendía con el límite es que las naciones compitieran solo hasta 10.000 ton y en portaaviones, campos que se suponían más económicos.

Los portaaviones eran una verdadera alternativa en el tratado. Precisamente en Washington se autorizó la construcción de portaaviones mientras que se bloqueaba la de acorazados. Si se hubieran aceptado más portaaviones los costes de armamentos se hubieran disparado arruinado la conferencia.

En Londres 1930 se llevó la cosa un punto más adelante. Se paralizaron los reemplazos de acorazados entre 1931 y 1937. Por ello el Tiger y otros fueron al desguace sin el reemplazo que les correspondía precisamente en esas fechas. Además se fijaron cuotas en cruceros (que antes no existían)y se definieron dos categorías en cruceros (A y B luego pesados y ligeros).

A partir del 1 de enero de 1937 había libertad en el número de buques y los signatarios (Francia, Imperio Británico, EEUU e indirectamente Alemania) se comprometían a respetar los límites cualitativos. Luego en 1938 se sumó Italia.

Pero sin Japón la cosa no podía progresar y respetar los límites cualitativos solo benefició a quien los incumplió.

¿Alternativas a los acorazados 35.000? Simplemente el 1 de enero de 1937 no las había. Con acorazados antiguos modernizados (ver mi hilo) era absurdo construir cualquier cosa que fuera inferior a ellos y desde el momento que en esa fecha estaban en curso los Littorio, los Richelieu, los Bismarck y los Yamato no se podía ignorarlos.

Desde luego los cruceros pesados no podían competir y algo como los Alaska eran un error terrible. Incapaces de enfrentarse con los antiguos acorazados, con poco margen de velocidad con los rápidos (en mal tiempo un Bismarck o un Littorio podían cazar a un Alaska) y vulnerables a los cruceros pesados, simplemente no tenían papel alguno salvo para el corso. en el resto de funciones no eran mejores que los crucero pesados y en era perores que los acorazados rápidos. Y para colmo eran comparativamente caros.

¿Portaaviones como sustitutos? Pues las naciones con arma aérea naval lo que hicieron es hacer ambos como medida lógica para cubrirse. Alemania e Italia no los hicieron por culpa de la aviación.

Hay que decir que hay mucho mito sobre el "futuro" de los portaaviones en 1937-39. Los mayores críticos de los portaaviones eran los aviadores terrestres. Incluso en la armada japonesa un grupo de aviadores de alta graduación los consideraban tan obsoletos como los acorazados y mucho más vulnerables.

Efectivamente un "buque de línea" o "capital ship" puede ser cualquier cosa siempre que sea lo más potente. Para que el Crucero Pesado o los proyectos de 305 mm fueran buques capitales debían ir al desguace los viejos acorazados. Como a principios de los 30 había un buen número de acorazados en buen uso, eliminarlos para sustituirlos por otra cosa era antieconómico. Solo Francia en Italia coquetearon con el Crucero Pesado como buque capital. Pero es que sus acorazados eran viejos, débiles y en un estado bastante malo.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por cv-6 »

Mpgl escribió: 13 Abr 2021algo como los Alaska eran un error terrible. Incapaces de enfrentarse con los antiguos acorazados, con poco margen de velocidad con los rápidos (en mal tiempo un Bismarck o un Littorio podían cazar a un Alaska) y vulnerables a los cruceros pesados
Bueno, en un caso como ése, más vulnerable sería el crucero pesado :FFF . Pero sí, para lo que servían eran una exageración (podríamos considerar estos barcos la perfecta demostración del concepto "matar moscas a cañonazos").
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Mpgl escribió: 13 Abr 2021Los mayores críticos de los portaaviones eran los aviadores terrestres.
Rivalidades interarmas y cierta perspectivas sobre las capacidades de la aviación terrestre para actuar contra los barcos (véase ideas como el bombardeo horizontal) o la subordinación de los aviones a los acorazados.

Aun así ideas había, por ejemplo incluso los rusos desarrollaron unas formaciones modernas combinadas en la 1° GM.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

cv-6 escribió: 13 Abr 2021
Mpgl escribió: 13 Abr 2021algo como los Alaska eran un error terrible. Incapaces de enfrentarse con los antiguos acorazados, con poco margen de velocidad con los rápidos (en mal tiempo un Bismarck o un Littorio podían cazar a un Alaska) y vulnerables a los cruceros pesados
Bueno, en un caso como ése, más vulnerable sería el crucero pesado :FFF . Pero sí, para lo que servían eran una exageración (podríamos considerar estos barcos la perfecta demostración del concepto "matar moscas a cañonazos").
Sí claro, los cruceros pesados eran más vulnerables, pero un crucero pesado podía hacer bastante daño a un Alaska. No contaba contra él con una superioridad abrumadora.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

APV escribió: 13 Abr 2021
Mpgl escribió: 13 Abr 2021Los mayores críticos de los portaaviones eran los aviadores terrestres.
Rivalidades interarmas y cierta perspectivas sobre las capacidades de la aviación terrestre para actuar contra los barcos (véase ideas como el bombardeo horizontal) o la subordinación de los aviones a los acorazados.

Aun así ideas había, por ejemplo incluso los rusos desarrollaron unas formaciones modernas combinadas en la 1° GM.
La aviación era el arma de moda en los 20 y 30. Las expectativas sobre ellas de gente como Douhet y Mitchell eran de "arma definitiva" así que era normal la presión sobre las armadas.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Yo sí pienso que un Alaska contaba con una superioridad abrumadora sobre un crucero pesado, tanto por blindaje como sobre todo por armamento (proyectil de 517 kilos contra 152 k), de hecho resultarían buques estupendos para cazar cruceros pesados, lo mismo que un crucero de batalla respecto a un crucero acorazado, puedes tener mala suerte con un impacto desafortunado, pero vas a vencer 19 veces de cada 20 encuentros... otra cosa es que el coste/beneficio merezca la pena.

Saludos.
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