What if a partir de una modesta reflexión

[Quesalid]

No soy amante de los What if, ya que entiendo que suficiente marrón tenemos con la historia real como para tener que deliberar sobre la nariz de Cleopatra. Sin embargo, una reflexión ha hecho que me plantee la siguiente cuestión, a ver qué os parece.

Creo que uno de los principales errores político-militares de Hitler durante su gobierno fue atacar a Checoslovaquia. Dicho ataque provocó que Europa abriera los ojos ante lo que se les venía encima y, si bien, dejaron pasar a esa agresión, se conjuraron para no permitir la siguiente. Así, cuando Hitler invadió Polonia, a las potencias occidentales no les quedó otro remedio que declararle la guerra.

Por otro lado, si Hitler (Alemania) no hubiera atacado a Checoslovaquia y su primera agresión internacional hubiese sido contra Polonia (al fin y al cabo, el camino más rápido para enfrentarse al coloso ruso, su bête noir), las potencias occidentales no hubieran reaccionado con belicosidad ante los acontecimientos, esperando ver qué sucedería entre los dos Estados Totalitarios. Finalmente, es más que probable que cuando a Hitler se le metió en la cabeza lanzar la Operación Barbarroja, solo debería haber luchado en un frente (el oriental), mientras que las potencias occidentales estarían a verlas venir. Dudo que de motu propii movieran un dedo para defender a Stalin.

No sé si me he explicado correctamente.

Saludos,
Q.

[Verdoy]

La invasión de Checoslovaquia en 1939 no fue la primera agresión. Antes, en 1938, ya se produjeron la anexión de los Sudetes (región checa de habla alemana) y el famoso Anschluß Österreichs (Anschluss de Austria) en marzo del mismo año.

Saludos

[Quesalid]

Ya lo sé, Verdoy. Pero en él el caso de los Sudetes, étnicamente la mayoría de la población era alemana, mientras que el Anschluss se llevó a cabo sin disparar ni un solo tiro y con media Austria (o más) echada a la calle saludando a las tropas alemanas.

Evidentemente que no hizo falta llegar al 1939 para saber que Hitler no era Bambi, pero no fue hasta entonces que se decidieron pararle los pies.

[harry_flashman]

Sí es interesante. Desde luego qué gracias debe de dar la humanidad a que Adolfo y su equipo no fueran demasiado inteligentes. Ahora bien. Checoslovaquia era un país avanzado y evolucionado. Era el único ejército de Europa Central que podía medirse al alemán, estaba en buena situación estratética y sus industrias (Avia, Skoda, CZ...) podían rendir grandes servicios a los alemanes. No era tampoco una decisión desbaellada.

[Scheer]

Realmente con checoslovaquia fuera de los límites del Reich, atacar Polonia era un riesgo...excesivo. Gran Bretaña y Francia hubiesen contado con un aliado inmejorable a las puertas de alemania, como bien dicen aqui, con un ejercito medible al alemán.

Al invadir Polonia, checoslovaquia se sentiría la próxima víctima y la situación por la cual acabó absorvida por alemania no existiría. No es descabellado pensar que lucharía al lado de Gran Bretaña y Francia para quitarse semejante vecino peligroso de su lado. Gran Bretañana y Francia por su parte, si declararon la guerra solo con sus fuerzas, aún con mas razón contando con las checoslovacas en sus filas.

Me parece que la situación hubiese sido la misma, pero en bastante peor situación para alemania.

[Stavka]

Comparto la idea de Scheer, aunque las potencias europeas, principalmente Francia le hubiera dado igual ya que a sabiendas de que se iba a producir la ocupación, dejo carta blanca a los alemanes.

[erwinbona]

De todas maneras, no olvidemos que Francia y Gran Bretaña tenían compromisos con Polonia. Así que en caso de invasión alemana de Polonia creo que habrían reaccionado igual, a pesar de que Checoslovaquia no estuviera ya del lado del Eje. Incluso puede que esta circustancia motivara incluso una mayor belicosidad por parte de los futuros aliados, al tener Alemania ese puñal clavado en su flanco Sur.

[harry_flashman]

Pero también es cierto que entraron en guerra un tanto a regañadientes y sin demasiadas ganas. Creo que fundamentalmente por vergüenza de no haber hecho frente a compromisos previos, pero sin intención real.

[Quesalid]

De todas maneras, no olvidemos que Francia y Gran Bretaña tenían compromisos con Polonia. Así que en caso de invasión alemana de Polonia creo que habrían reaccionado igual, a pesar de que Checoslovaquia no estuviera ya del lado del Eje. Incluso puede que esta circustancia motivara incluso una mayor belicosidad por parte de los futuros aliados, al tener Alemania ese puñal clavado en su flanco Sur.

Los ingleses y sus acuerdos con terceras naciones: aquel papel mojado tan útil con el que los gobernantes de la Pérfida Albión suelen limpiar sus pocilgas. No destacan los ingleses a lo largo de su historia por su honorabilidad a la hora de cumplir sus compromisos. Si lo de la Raison d'Etat lo pudo definir Richelieu, pero lo inventaron los british.

Por otro lado, mi razonamiento va ligado a la idea expresada por harry_flashman (gracias) en su último post. Si Francia e Inglaterra entraron en la "guerra a regañadientes y sin delasaidas ganas", como creo que fue, se debió en gran parte a que en Checoslovaquia ya habían quedado, diplomáticamente hablando, con el culito al aire.

También es cierto que Checoslovaquia era un país muy avanzado en los años 30. Pero si Hitler hubiera sido un poco listo (según mi humilde parecer), en lugar de atacarlo, suscribe un acuerdo de no agresión (como aquel tan bonito Pacto Ribbentrop-Molotov), y se zampa a Polonia, tiene su frontera sur tranquila y todo su potencial bélico lo centra en Rusia.

Saludos,
Q[mod="Koenig"]Incumplimiento de la norma 6.3.2, en las referencias a los ingleses del primer párrafo. Especialmente en lo referente a educación, respeto y tolerancia. [/mod]

[Koenig]

Buenas noches.

La garantías dadas a Polonia por franceses e ingleses fueron posteriores al asunto de Checoslovakia. Con los acuerdos de Munich y la posterior invasión del resto del país, Hitler había demostrado claramente su forma de actuar. Así que dar garantías a Polonia cuando se avecinaba otra crisis era un tanto absurdo si no querían pringarse.

Se me ocurre que lo que mas animó a los aliados a entrar en guerra (aparte, lógicamente, de la invasión a un país aliado al que habían dado garantías) fue el tiempo. Desde la invasión del resto de Checoslovakia sabían que la guerra se les venía encima y que a Hitler no lo iban a parar por las buenas. Si en vez de Checoslovakia, y en el mismo momento, hubieran invadido Polonia. Tal vez no hubiera habido intervención. Ya que se hubieran respetado los acuerdos de Munich y los aliados todavía no habían dado garantías a Polonia.

Con respecto a un pacto con Checoslovakia. Debemos tener en cuenta que, a diferencia de la URSS, era un país democrático, y después de la crisis de los Sudetes, la población checoslovaca no hubiera tolerado un acuerdo diplomático, que además se hubiera parecido horrores a los procedimientos previos al Anschluss de Austria. Es decir, que si Hitler hubiera sido un poco listo, tal vez los checoslovacos no hubieran sido un poco tontos. Quien no tenía costumbre de cumplir sus pactos, era Hitler.

En tercer lugar.
Tengo la impresión que se considera deseable que las dos potencias totalitarias Alemania-URSS se enzarzaran solas en la guerra. Como si al quedar una de ellas vencedora y dueña del territorio y los recursos de la otra, se hubieran librado las potencias del occidente de Europa de tener problemas. Como si la guerra fuera una buena cosa.

Otra cosa que me llama la atención es que no se considere agresión la anexión de los sudetes porque parte de su población (que no toda) era de origen alemán. Es increible lo bien que justifica las cosas el principio de las nacionalidades, y la cantidad de sangre que se ha vertido a su costa en los últimos dos siglos.

Opino.

Un saludo.

[MiguelFiz]

Creo que uno de los principales errores político-militares de Hitler durante su gobierno fue atacar a Checoslovaquia. Dicho ataque provocó que Europa abriera los ojos ante lo que se les venía encima y, si bien, dejaron pasar a esa agresión, se conjuraron para no permitir la siguiente. Así, cuando Hitler invadió Polonia, a las potencias occidentales no les quedó otro remedio que declararle la guerra.

Un buen ejercicio seria buscar las razones que motivaron al cabo bohemio a emprender dicha accion, ¿necesidades economicas quiza?, ¿una puesta muy arriesgada por mas territorio?, ¿el convencimiento en el interior de la mente tortuosa del cabo sobre que los ciudadanos de origen o raices alemanas la estaban pasando mal alli?, ¿estupidez y/o ego cronicos?, ¿la suma de varios o todos estos elementos?.


Por otro lado, estoy de acuerdo con Koenig en algo muy importante, creo que ninguna nacion o grupo social tienen la exclusividad en cuanto a la llamemosle "tradicion" de incumplir acuerdos y/o tratados, y como ya he repetido mil veces, las generalizaciones son particularmente injustas.

Por alli en algun tema sobre el imperio español en America un compañero en forma ironica se refiere a ciertas maneras "geneticas" de heredar comportamientos, culpas y victimismos, yo le llamo a eso "determinismo historico" y seria la tendencia a considerar que debido a que el gobierno de una nacion hace 500 o 100 o 50 años hizo algo, el gobierno de esa misma nacion o de una nacion posterior que se situa geograficamente en el mismo lugar esta predestinada cual maldicion eterna a seguir ese mismo comportamiento.

[Conde-Duque]

Bueno realmente Hitler tensó demasiado la cuerda y pensó que el conflicto con Francia y Gran Bretaña no llegaría a producirse puesto que había ganado el pulso en veces anteriores como el caso checo o la incorporación de Austria a la nación, o pasar por alto restrinciones impuestas en el tratado de Versalles como la desmilitarización de la parte fronteriza con Francia, la reducción de su ejército a 100.000 hombres, etc...
Los aliados debían poner freno mas por verguenza que por otra cosa y Hitler creo que no supo ver sus límites y de hecho la entrada en guerra no estaba bien vista por la mayoría de altos mandos alemanes, que no veían todavía al ejército totalmente listo para una guerra, de hecho se preveía que todo estuviera completado para un par de años posteriores, fue el Führer el que tomó la decisión de seguir adelante con los planes de expansión.

Saludoss

[Gral Fernando]

De todas maneras, no olvidemos que Francia y Gran Bretaña tenían compromisos con Polonia. .

`

Exacto! y de haber atacado Alemania inmediatamente a la URSS luego de la caida de Polonia los aliados hubieran aprovechado la oportunidad para atacar directamente territorio aleman, contarian con un aliado poderoso desde el comienzo, y entonces nose si seria necesaria la participacion de EEUU.

[Quesalid]

Quiero pedir disculpas por mi comentario ofensivo hacia los ingleses. Espero con ello no haber ofendido a nadie. A veces mi lengua viperina hace que diga/escriba cosas fuera de lugar.

[Gral Fernando]

Errores cometemos todos.

[MiguelFiz]

Ok pues no hay problema.

Como ya mencione, habria que intentar ver que motivaciones especificas tenia el cabo para la aventura en Checoslovaquia, ¿fue parte de un plan ya trazado o se trato de algo un poco improvisado por ejemplo?.

[Koenig]

Buenos días.

Muchas gracias por la rectificación Quesalid.

Un saludo.

Koenig.

[Quesalid]

De nada. Os lo debía, amigos.

Creo que lo que le ocurrió a Hitler es el síndrome del jugador: empezó apostando y ganó y se creyó que nunca podría perder... y perdió.

Si en lugar de empezar por Checoslovaquia, empieza por Polonia... creo que ahora tendríamos un mapa de Europa diferente.

Saludos a todos,
Q.