El papel de EEUU y la IIGM si la URSS no es atacada.

[os]

Creo este hilo porque he visto que siempre se habla que hubiera pasado si los Estados Unidos esto o aquello.... he incluso he visto un menospresio por los sovieticos de muchos foristas en sus comentarios.
La cuestion que planteo es a sabienda que el en frente ruso se encontraba empeñado el 70% del ejercito aleman asi como su aviacion. a sabienda, que segun estadisticas fueron destruida en la URSS 607 divisiones alemanas mientras los aliados en los demas frentes derrotaban un estimado de 147 divisiones. a sabienda de que lso rusos perdieron 8 millones de soldados y mas de 16 millones de civiles,,,,..
Las interrogantes son las siguientes?

los Estados Unidos hubiese podido derrotar a los alemanes ella sola?
Se hubiera dado el dia D y de que forma?
Los estados Unidos mejor dicho el pueblo americano hubiera soportado tal cantidad de bajas. si con 3,000 muertos en Omaha ya estaban pensando en una retirada y eso enfrentandose a fuerzas de segunda.


Que hubiera pasado en la segunda Guerra mundial siendo los Ruso neutral.
habria victoria Americana???????????

Les pido disculpas a mis amigos foristas si este tema ha sido debatido anteriormente.
Y tomando en consideracion que no es mas que un ejercicio de que hubiera pasado si.............

[Zhukov]

La URSS era neutral, aunque ya intentara en agosto de 1939 pactar con los aliados, y luego lo hiciera con Alemania. La URSS no comienza en ningun momento la guerra con Alemania, si no que es esta quien "sorpresivamente y a traicion", inclumpiendo lo firmado en 1939 ataca a la URSS.

Es el 21 de junio cuando las fuerzas armadas de Alemania penetran en los territorios Sovieticos y desencadenan la guerra que conducira a los soldados sovieticos a plantar la bandera roja en Berlín.

Aunque la URSS no estuviera en guerra, Alemania tendria que tener un gran contigente en la frontera con ella, no se podia arriesgar a un "ataque por detras".

[os]

Eso lo entiendo y estoy deacuerdo contigo Zhukov, pero mi pregunta recide en la disponibilidad alemana del 70% de sus ejercitos para destinarlo a otros frentes, o simplemente en espera de que los Estados Unidos y aliados invadieran europa

[MiguelFiz]

Eso lo entiendo y estoy deacuerdo contigo Zhukov, pero mi pregunta recide en la disponibilidad alemana del 70% de sus ejercitos para destinarlo a otros frentes, o simplemente en espera de que los Estados Unidos y aliados invadieran europa

Ok, entonces tendriamos que cambiar el sentido de la pregunta, no seria si la URSS se mantuviese neutral, sino mas bien si Alemania no hubiese desencadenado su ofensiva contra la URSS.

De todas maneras es probable que dicha pregunta se hubiera formulado antes (me suena familiar) hay que darle una revisada a los temas.

[MiguelFiz]

Y es que pensar en una IIGM sin la invasion alemana a la URSS es un ejercicio un poco complicado.

EEUU metido en Europa seria algo muy dificil si las cosas hubieran sido asi, hay que mencionar que de hecho algunos estrategas norteamericanos consideraban la opcion, el B-36 nacio como un avion capaz de efectuar bombardeos a blancos europeos desde el continente americano precisamente, si Inglaterra hubiera caido dicha perspectiva hubiera sido muy cercana a la realidad.

[Gral Fernando]

Creo que la neutralidad de la URSS era totalmente imposible, si Alemania no la atacaba seguramente los sovieticos tomarían la iniciativa tiempo despúes. Saludos!

[PzKpfw]

Bueno yo vi un documental (hace un buen tiempo) en donde explicaba q después de q los rusos atacaron a los finlandeses Stalin se dio cuenta q tenia un ejercito mal preparado e inicio una serie de cambios grandes dentro de su ejercito.

Y q con el ataque ruso hacia Finlandia le quitaban a los alemanes los suministros de hierro y además q preveían un ataque ruso a un país q les suministraba petróleo debido a esto enviaron a un representante ruso para hablar con Hitler pero era muy severo este representante e inflexible en total las relaciones acabaron de resquebrajarse y de ahí q se dio el ataque alemán.

[PzKpfw]

Como pueden ver fue un documental q vi hace rato y no recuerdo en este momento los nombres y sitios

Por otro lado aunq no conozco las cifras de los soldados q poseía los norteamericanos en el momento de la invasión creo q hubiera sido muy pero muy difícil el enfrentamiento contra los alemanes ya q estos llevaban años de guerra y la moral del ejercito alemán en el momento de atacar a Rusia era muy grande (como lo pude observar en el documental) y esta moral de no haber sido contra Rusia la hubieran utilizado contra los americanos

[Nocturno250]

Es dificil plantearse la cuestion. De no haber invadido Alemania la URSS, hubiese tenido que dejar un gran contingente de tropas defendiendo su nueva frontera polaca, pero hubiera tenido tropas suficientes para por ejemplo machacar a los ingleses en el desierto. Ahora bien pensar que la URSS iba a estarse quieta viendo como Alemania tomaba Egipto (etc) es insostenible.

Por otro lado Hitler no pudo desarrollar Leon Marino antes de invadir la URSS por tener una armado muy inferior a la britanica. Sin invadir la URSS podria haber tenido mas tiempo para prepara dicha invasion pero yo creo que hubiese fracasao amen de que 6 meses despues Japon estaria en guerra con EEUU y EEUU en guerra con alemania. Posiblemente la guerra hubiese durado mucho mas y hubiesen caido bombas atomicas sobre Berlin, Hamburgo ............. pero el poderio industrial americano era muy superior y no olvidemos que ayudo en gran medida a la URSS con sus envios.

Saludos.

[APV]

Quizás en ese caso habría que ver el proyecto alternativo que le presentaron a Hitler: el Mediterráneo como vía para derrotar a Inglaterra.
Es decir invadir Egipto, Oriente Medio,...

[Nocturno250]

Pero ese moviemiento expansionista Alaman por Oriente medio provocaria la reaccion militar de la URSS.

[MiguelFiz]

Decidi cambiar el titulo anterior por claridad, queda planteado entonces el tema como "Cualhubiera sido el papel de EEUU en la IIGM si la URSS no es atacada (y por tanto no participa en la forma y tiempo en que lo hizo).

[harry_flashman]

En ese caso, yo creo que aparte del vínculo emocional con Gran Bretaña, estaría por ver si aceptarían pasivamente el reparto del mundo propuesto por Alemania.

Básicamente, a Alemania le correspondería Europa, Extremo Oriente, a Japón, a Gran Bretaña, Africa y Oriente Medio hasta la India y a Estados Unidos, América.

Pero claro, es mucho suponer. Para Alemania el verdadero 'espacio vital' era el territorio del Este y Centroeuropa: la guerra contra los occidentales fue una circunstancia asumida, pero no un requisito básico de su programa de expansión. La invasión de Rusia sí lo era.

[satrack]

Desde mi punto de vista es necesaria una aclaracion inicial a lo que en principio proponía os.
Los debates de la SGM bajo la premisa de la no participacion de EE.UU. en la guerra vienen de que no hubo un acto de agresión entre ambos, por lo que podría haberse producido esta no intervencion.
Respecto a la URSS, como bien postea Zhukov, esta fue atacada a traición por los alemanes. Pero además me parece que tambien había planes sovieticos para atacar Alemania unos años despues, por lo que esta neutralidad sería bastante menos problable (tanto en un caso como en el otro) Habida cuenta de que la expansion alemana al este no fue algo casual como por ejemplo Noruega, sino la raiz del conflicto y la principal motivacion nazi.
Centrandonos en el supuesto que nos trae os.
Habría dos escenarios distintos. Si Gran Bretaña (la isla, no el imperio) aguanta o no.
Si la isla resiste los norteamericanos habrían tenido un trampolin para la invasion como el que tuvieron para Overlord, que con mayores tropas y mayores dificultades prodrían haber realizado, seguramente tiempo después y con resultado incierto.
Si Gran Bretaña no resiste y "Leon Marino" o cualquier otra modalidad de invasion se hubiese llevado a cabo, tendríamos una guerra fria en dos continentes que duraria muchisimos años.

Saludos
P.D. Edito por que he escrito al tiempo que Harry y básicamente estoy de acuerdo con lo que escribe, con la salvedad que yo no creo en el advenimiento de Gran Bretaña a la paz consensuada.

[hms_arkroyal]

Se entiende perfectamente la hipótesis.
Yo he llegado a pensar que tanto Estados Unidos como Gran Bretaña sabían que Alemania atacaría a la URSS tarde o temprano, por eso EEUU no intervino directamente en la defensa de Gran Bretaña, amen de los suministros que si le envió y la ley de prestamos y arriendo. De todas formas, se tener la certeza de que el Espacio Vital era europa occidental, creo Estados Unidos hubiera puesto su esfuerzo en evitar que cayeran las Islas Británicas, única plaza posible de donde lanzar ataques significativos contra la amenaza nazi.
Otra cosa es lo que suceda en Asia.

[Ciclista]

Y como en la hipótesis planteada se ha dejado vigente la guerra en el Pacífico, es probable que USA hubiese volcado más medios para derrotar primero a Japón para luego volverse con UK y sus dominios contra la fortaleza Europea dominada por Alemania, que sería más fuerte que para el día D, el verdadero, porque supuestamente habrían más fuerzas al no existir un frente del Este. ¿Que habría pasado?, que las bombas atómicas habrían llovido sobre las ciudades alemanas. Los aliados no se habrían quedado en chicas, si decidieron lanzar bombas atómicas contra Japón para evitar luchas sangrientas en suelo japonés, no veo porque no hacerlo en suelo alemán. Recordemos que los efectos de la bomba no se conocían al detalle.

Saludos.

[Ditirambo]

Saludos a todos, estoy con Ciclista, sin la participación arrolladora a contar e 1943 del Ejército Rojo, Alemania habría derrotado a todos sus contendores Europeos aunque Inglaterra habría sido un hueso duro de roer, y EE.UU. luego de derrotar a Japón habría tenido que repetir el lanzamiento de bombas atómicas en contra de ciudades alemanas con la misma premisa que lo hizo en Japón, ahorrarse vidas estadounidenses.

Es decir, habría cambiado la trama central pero no el final, salvo que los alemanes hubieren podido desarrollar armas atómicas, y en ese caso se habría originado una suerte de guerra fría alemana-estadounidense, como lo plantea un filme de ucronías.

[Proktok]

Si Alemania no hubiera atacado a rusia esta hubiera atacado alemania 5 o 6 años despues tal y como, segun tengo entendido, tenian previsto hacer.
Pero el simple hecho de retrasar la guerra en el frente este, desde mi punto de vista, hubiera sido suficiente para permitir a alemania invadir Inglaterra.
Con esto conseguiría controlar el oeste de Europa con muchos menos recursos. Llegados a este punto se podría plantear el ataque a rusia con muchas posibildades de ganar.
A esas alturas estariamos hablando de que alemania dominaba toda europa, por lo que a los yankies se les complicaba el asunto.
La bomba atomica sería su única posibilidad, pero no la definitva
saludos

[Sanjorge]

Si Alemania no hubiera atacado a rusia esta hubiera atacado alemania 5 o 6 años despues tal y como, segun tengo entendido, tenian previsto hacer.
Pero el simple hecho de retrasar la guerra en el frente este, desde mi punto de vista, hubiera sido suficiente para permitir a alemania invadir Inglaterra.
Con esto conseguiría controlar el oeste de Europa con muchos menos recursos. Llegados a este punto se podría plantear el ataque a rusia con muchas posibildades de ganar.
A esas alturas estariamos hablando de que alemania dominaba toda europa, por lo que a los yankies se les complicaba el asunto.
La bomba atomica sería su única posibilidad, pero no la definitva
saludos

Desde mi punto de vista creo que si no se hiciera la operación Barbaroja, y se siguiera preparando "El león marino" hasta el año siguiente, como cifra estimada, los ataques aéreos alemanes harían mucho daño ya que Inglaterra, en los últimos compases de su "Batalla" estaba apenas sin recursos para hacer volar a sus pájaros,y (ahora empieza la fantasia) teniendo cierto números de escuadrones, en bases francesas, danesas y noruegas, y contando aún con la desventaja de la flota, que podía haber sido algo dañada por ataques aéreos de fechas anteriores.
Operación:
1º Dejar que derriben un par de aviones en Escocia, que "gracias a Dios" tengan los planes de invasión de Inglaterra por las Highlands, daría esto unas semanas a los ingleses para preparar una defensa aceptable.
2º Bombardeo masivo al norte, que avanzaría a lo largo de la jornada hasta Plysmouth, sincronizandose con los pasos siguientes.
3º El grueso de la flota alemana esperaria en Holanda, mientras en los aeropuertos franceses esperarían unos 5.000 paracaidistas.
4º Volviendo a Escocia, se intentaria seguir con la distracción con el Bismarck, que comandaria una pequeña flota de barcos, aguantarían hasta que pudieran.
5º La flota de Holanda aseguraria el paso de Brest hasta que los Paracaidistas aterrizen en Plysmouth, otra distracción, cuando hayan asegurado el puesto y alrededores, la flota de Holanda navegaría por el canal hasta Plysmouth, para dejar a los soldados, unos 20.000 más.


Esto daría, a mi parecer, si todo saliese bien, una base sólida en un puerto bastante bueno para ir desembarcando a los alemanes.


Saludos


P.D. Espero fallos de mi plan

[wad ras]

Ufff, esta hipótesis es de dimensiones gigantescas, tanto hubieran cambiado los roles de cada potencia.

Si partimos de que la URSS no es atacada, eso equivale, entiendo yo, a que mantenemos la vigencia del Pacto de No Agresión Ribbentrop-Molotov, con lo que Alemania no tiene Frente Oriental en el que distraer tantos Ejércitos. Y como quiera que el resto de factores históricos quedarían intactos, el ataque de Japón a la Flota USA se produce igual y en los mismos términos, así como la apertura de los frentes balcánico y norteafricano.

Dada la ambiguedad de la URSS hacia Japón, y como quiera que la primera no ha entrado en conflicto, cabe suponer que los japoneses podrían distraer quizás mas tropas del frente chino para su golpe de katana hacia Filipinas, Malasia, Birmania e Indias Holandesas. Las consecuencias de esto son de por sí considerables; si con menos efectivos los japoneses se plantaron a las puertas de Australia y en la frontera indo-birmana, tal vez con los refuerzos del frente continental chino podrían haber conseguido inflitrarse en Bengala, o en Ceilán, o, con mayor fortuna, incluso ultimar la conquista de Nueva Guinea y preparar el salto hacia Australia.

Obviamente, la situación en el Frente Occidental se atasca bastante, con Alemania concentrando la mayor parte de sus efectivos en la defensa del Muro Atlántico. Frente a esa situación, los aliados sólo tendrían en un primer momento la opción de desgastar a Alemania en el Frente norteafricano.

Cierto que los aliados no cuentan con la ayuda soviética, pero a cambio todos los esfuerzos, materiales y suministros que los aliados destinaron a la URSS, pueden ahora quedarse en casita, y destinarse a sus puntos álgidos. A la larga, la potencia industrial norteamericana hubiera acabado por vencer, tal vez dedicándose al principio en vencer al Japón y, una vez lograda la capitulación de éste último, centrándose en Alemania e Italia.

Descarto un escenario de capitulación pactada en Europa, con lo que de la guerra salen vencedores pero agotados USA, Reino Unido y Francia. Entre tanto,imaginaros la posición de la URSS, intacta, reforzada gracias al contínuo comercio con Alemania, con las democracias occidentales debilitadas y arruinadas.

[Fernando Martín]

Sin la sangría del Frente Oriental Alemania quedaría, en principio solo contra Gran Bretaña. Contando con la potencia industrial de Francia, Bélgica y Holanda haría un enorme desarrollo de la aviación, introduciría las mejoras tecnológicas destinando más recursos. Aviones como el Me-262. Y aumentaría el poderío naval, recordemos que tendría más recursos, muchos más. La flota submarina de 300 U-Boot sería posible, y con ella el colapso de la Gran Bretaña. Donitz podría cerrar el Atlántico y Gran Bretaña, tras sustituir a Churchill, pediría un armisticio, ya que habría perdido también el Mediterráneo porque Hitler habría podido enviar a Libia 10 Panzerdivisionen tranquilamente, ese sería casi el único cometido del Heer.
Ni habría bombardeos masivos sobre Alemania ni problemas de suministro de combustible. La fortaleza Europa sería inexpugnable.
Hitler y Stalin se repartirían Europa, Asia y el norte de África facilmente y los Estados Unidos tendrían que seguir la línea de Joseph Kennedy y entenderse con Alemania y la URSS.

[APV]

Dada la ambiguedad de la URSS hacia Japón, y como quiera que la primera no ha entrado en conflicto

Pero al no estar la URSS distraida en Occidente. ¿Japón se metería a una guerra con EEUU dejando a la URSS como amenaza en el norte? Debería en todo caso mantener mayores fuerzas en el Ejército de Manchuria.
¿Podría transferir Japón a la URSS sus necesidades de adquisición de combustible y otros materiales, de forma que el boicot de EEUU pueda ser compensado y así no necesita invadir las colonias europeas?

¿Quedaría la URSS como suministrador del EJE, con lo cual vinculado a ellos y adquiriendo enormes riquezas y equipo manufacturado?

[wad ras]

Curiosa carambola la que planteas, compañero APV, y ciertamente muy viable como hipótesis. Muy probablemente la URSS incentivaría sus relaciones comerciales con el Imperio Japonés, como lo llevó a cabo con Alemania hasta la misma noche anterior al inicio del ataque alemán. Y sobre esta base de neutralidad e intercambio comercial fluido entre la URSS y Japón, ¿no es acaso sólido presuponer que Japón podría haber distraido gran parte de las tropas que tenían destinadas ante una potencial ofensiva soviética, para reforzar su Golpe de Sable hacia el Sur?

[Triton]

Interesante escenario desde luego

¿Con que fuerzas contaban los japoneses para parar un posible ataque sovietico?

Saludos.

[wad ras]

Interesante escenario desde luego

¿Con que fuerzas contaban los japoneses para parar un posible ataque sovietico?

Saludos.

Pues se trataba de fuerzas considerables, y que fueron muy reforzadas desde el incidente de Kwantung con lo soviéticos de Zhukov.

En el artículo "MANCHURIA 1945: La Guerra Relámpago de los Soviéticos ", editado en este mismo foro, obra del compañero Gebisjäger, se relacionan exhaustivamente las unidades adscritas a este potencial Frente contra la URSS, en la víspera del ataque soviético, con lo que es de suponer que en el periodo 1939-1941 los efectivos serían más o menos similares. Al enlace correspondiente me remito

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... os-sovicos" onclick="window.open(this.href);return false;

[Triton]

Entonces aún le da mas fuerza a la hipótesis que comento APV.

Saludos.

[Mick]

Ojo, la principal industria alemana se encontraba en su zona occidental y fueron los aliados quienes con sus bombardeos masivos se encargaron de pulverizarla, empezando casi al término de la Batalla de Inglaterra.

Con una URSS neutral, la Batalla Aerea de Inglaterra muy probablemente hubiera terminado en victora para Alemania, Leon Marino se habría llevado a cabo y de haber tenido éxito habría garantizado por lo menos 3 años de respiro a la industria que trabajaría a pleno rendimiento, tres años en los que los suministros de combustible ruso hubieran seguido fluyendo, tres años en los que un ejercito con 4 años de experiencia no solo no se habría visto reducido por los combates en el frente oriental sino que habría dispuesto del tiempo suficiente para hacerse más grande y con mejores instructores.

En Africa del Norte los Ingleses y Americanos tardaron 2 años en derrotar a un reducido Afrika Korps, imaginemos entonces el escenario con 6 divisiones panzer más y 2 Luftflotten, seguramente después de la isla, Africa del Norte hubiera caído rápidamente y al suministro de combustible ruso, rumano y húngaro se habría sumado el combustible árabe. La extensión de los dominios del Reich habría garantizado muchos más recursos para su industria y muy probablemente la diferencia con el potencial industrial americano por lo menos se habría reducido considerablemente. Que combatirían si, pero los recursos empleados en el traslado desde América, sin contar con una plataforma de lanzamiento cercana habrían jugado en contra de la economía norteamericana.

Eso es en cuanto a recursos materiales simplemente, ahora imaginemos el modo en que influiría el adoctrinamiento Nazi a los territorios ocupados durante todo el tiempo que no hubiera Frente Oriental, tal vez las Waffen SS se habrían multiplicado por 3 como mínimo con "voluntarios" de esas regiones.

Por todo lo anterior creo que EEUU hubiera hecho lo que siempre hizo hasta que se le ocurrió meterse en Corea y en Vietnam, esperar a que Alemania y la URSS se enfrentaran y cuando viera que uno de los dos empezaba a tener ventaja se aliaría con ellos.

Pero bueno, para fortuna de la Humanidad a la Alemania Nazi la dirigía un muchacho que era cualquier cosa menos racional y paciente.

[harry_flashman]

[quote="Mick Con una URSS neutral, la Batalla Aerea de Inglaterra muy probablemente hubiera terminado en victora para Alemania, .[/quote]

La Batalla de Inglaterra terminó cuando la URSS era aún neutral ¿Que hubiera sido posible una segunda fase en el futuro, quizá con otra estrategia -bloqueo naval sumado a otra ofensiva a gran escala-? Pues quizá, pero es otra historia. Por otra parte ¿La neutralidad de los USA comprende que no hubieran desarrollado la Ley de Préstamos y Arriendos y se hubiera mantenido impávida ante pérdidas en su flota provocadas por la guerra submarina?

Y también nos olvidamos de que USA no entra por propia voluntad en la guerra. Primero los japoneses le atacan y luego Alemania declara la guerra a EE.UU. pensando en una guerra submarina sin restricciones. Podemos suponer que Alemania no hubiera atacado a los USA: en ese caso éstos hubieran mantenido una guerra separada en el Pacífico, pero hubieran creo yo incrementado su apoyo logístico a Gran Bretaña.

Este escenario, de todos modos, sería bastante favorable para una URSS que hubiera podido esperar a tener a buena parte de sus rivales exhaustos en torno a 1945-50.

[El Mostro]

Hola, ante todo me presento, soy El Mostro. Me encanta la Historia, la real y la alternativa.
Respecto a este tema, creo que si Alemania no atacaba a la URSS, podría haberse dedicado a África, seguramente. Pero nunca podría dejar de mirar con recelo a su vecino. Tal vez, dejar las manos libres a los soviéticos en Afganistán, Irán, incluso India, serviría como "golosina" por un tiempo. Pienso incluso en un reparto nipón-soviético de China.
Pero como alguien bien ha escrito aquí mismo, las ansias germanas apuntaban al Este de Europa.

Saludos a todos.

[LSanzSal]

Un detalle: antes de hablar del Norte de África, hay que tener en cuenta la capacidad de transporte italiana en el Mediterráneo, la relación entre las diferentes flotas, etcétera. No es tan fácil desplegar seis divisiones Panzer en Libia.

En cualquier caso, este escenario creo que tiene una respuesta sencilla: Dresde, 6 de Agosto de 1945 (o Leizpig, o Hamburgo, o Essen, o Berlín, o…). El régimen nazi tenía fecha de caducidad, el verano de 1945 con las armas nucleares. Interviniese o no la URSS, pasase lo que pasase en Egipto, atacase o no Japón…

Saludos