Hipotetico conflicto aliados vs Urss 1945

[Eriol]

Hola!

Yo, sinceramente, creo que Churchill no medía bien el estado de su país. Si Gran Bretaña estaba mejor que la URSS en terminos económicos era por la tremenda ayuda de USA. Hacer que , justo cuando la gente empezase a pensar que se había acabado el sufrimiento de perder familiares y de privaciones, estallase otra guerra mundial contra un enemigo tan despiadado y determinado como la Alemania nazi no era algo que le convenia a su país. Y si la cosa se alargaba y Stalin no entraba en razón ya ni te cuento...

Respecto al plan en si yo, sinceramente, no veo que los aliados hubieran podido expulsar a los soviéticos a corto plazo hasta la primera linea que se proponia (Breslau-Danzing). Puede parecer poco pero estamos hablando de cientos de kms en linea recta lleno de fuerzas soviéticas.

Saludos

[Serkenobi]

En caso de que se hubiese producido este conflicto hay varios factores a tener en cuenta:

1) Francia había perdido la casi totalidad de su potencia naval y aéreo y su ejército había quedado desmembrado. A ello hay que sumarle un atraso tecnológico que al inicio de la guerra le costó entre otras causas la derrota. Con lo cual queda descartado como posible combatiente.

2) Gran Bretaña se endeudó para poder afrontar la guerra contra Alemania a partir de 1940 cuando quedaron como la única nación que le hizo frente hasta la incorporación de USA al conflicto. Tuvo que invertir muchos esfuerzos no sólo en la defensa de Inglaterra, sino en la defensa del norte de África. Al final de la guerra, la economía británica estaba herida de muerte y prueba de ello es que no pudieron mantener su imperio colonial. Podrían ayudar en un caso hipotético de conflicto, pero de forma limitada.

3) USA fue la gran beneficiada de la contienda. No sufrió daños en su territorio (exceptuando Pearl Harbor). Perdió sólo (aclaro que no quiero decir con esto que sea insignificante el dato, pero en comparación con otros países las bajas de USA fueron significativamente menores) 385.000 soldados entre el conflicto en Europa y el Pacífico, lo cual significaba que el grueso de sus tropas estaba disponible. Tampoco tuvo una pérdida muy grande en material bélico (aviación, tanques, submarinos, etc) en comparación con otras naciones que perdieron casi todo su material bélico como el caso francés. Antes de entrar en la guerra estuvo suministrando a los países combatientes, lo que le generó muchos beneficios económicos. Económicamente USA era la que menos "tocada" quedó después de la guerra.

Y eso por no mencionar un factor muy importante: la posesión de la bomba atómica, un arma que en 1945 no tenía rival y sólo poseían ellos.

4) Por último la URSS perdió entre 9 y 10 millones de soldados en la contienda, un número muy elevado. A esto hay que sumar otros 16 millones de civiles fallecidos, lo que supuso una pérdida del 14% de la población nacional. La URSS sufrió pérdidas muy importantes y en el hipotético caso de una guerra inmediata después del fin de la segunda guerra mundial, no habría tenido tiempo para recuperar la industria perdida en la contienda ni poder robar la industria de los países que posteriormente ocuparía, lo que ayudaría a acelerar su recuperación.

En el hipotético escenario donde se diese este conflicto la URSS estaría abocada a la derrota, no sólo por sus notorias pérdidas de vidas humanas y la fortaleza de USA la nación menos perjudicada por la contienda, sino que además USA dispone de la bomba atómica, arma con la que podría acelerar la derrota de la URSS sin falta de sacrificar soldados y ante la que la URSS no podría defenderse de ningún modo.

¡Saludos!

[Segoviano]

Hola Serkenobi, sería recomendable que te presentases a los demás compañeros del foro http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 76#p772276

Sobre el hilo y en relación a lo de una posible alianza con Japón, habría que tener en cuenta que ocurriría entonces con China, que llevaba desde 1937 en una guerra a muerte con los nipones.

[Nicolás Sierra]

Hola de nuevo.

Coincido con Errol en que seguramente este conflicto habría sido desatado por los occidentales (no hay mas que ver que Churchill se lo planteó en serio, y Truman rechazó la confrontación directa porque creía que costaría demasiados hombres y, lo mas importante, demasiado dinero). Mas que nada por lo que añaden mas adelante de que los soviéticos estaban demasiado debilitados como para plantearse continuar una guerra de conquista (por mas que la prensa sensacionalista insistiera durante los siguientes 60 años en lo contrario).

Sobre el argumento de la bomba atómica como "arma definitiva de la derrota soviética", la clave estaría en si a Stalin le importaría o no. Teniendo en cuenta que de acuerdo con su historial, al menos una veintena de historiadores de diferentes épocas y gran parte de los foreros, lo mas probable es que le hubiera dado igual sacrificar a miles de soldados con tal de hacer esa guerra, si realmente le hubiera dado la gana hacerla.

Aparte, entonces no era como ahora, que Estados Unidos tiene miles de bombas y misiles para lanzarlas. Entonces solo se podían lanzar en un B-29 y tenían dos o tres construidas. Pongamos que lanzan las bombas contra Moscú y Leningrado; a pesar de todo, en vez de rendirse incondicionalmente, como esperaban y deseaban los Aliados, el Ejército Rojo sigue avanzando, y ya no quedan mas bombas que tirarles. ¿Qué hacen entonces los occidentales?
No les quedaría otra que medirse con los soviéticos mano a mano. Y ahí todo el mundo está de acuerdo en que los soviéticos tenían una aplastante superioridad numérica, y en cuanto a armas estaban mas o menos igualados a sus contrapartes occidentales, aunque los mandos soviéticos eran peores estrategas debido a la presencia de los entrometidos zampoliti*

En cuanto a lo de que influiría en la victoria la retirada de la ayuda norteamericana, no lo veo tan claro. Digo, suena al tipo de declaración jactanciosa que he leído mucho por Internet, según la cual, sin el Lend-Lease, Alemania habría conquistado Moscú en 1942 sin apenas esfuerzo, y para 1943 ya habría enlazado con los japoneses en Manchuria, resultando en derrumbe total del imperio soviético y victoria nazi automática en todos los frentes.

Churchill, por decirlo finamente, era un fanático, al menos en ese aspecto. Creía, igual que HItler al principio, que bastaría que los Tommies disparasen dos tiros al aire para que el ejército soviético se rindiera incondicionalmente.
Como líder de guerra sería muy bueno, pero como político era un desastre. Una anécdota poco conocida -y que leí de manos de Donper, otro althistoriador de estos foros- sobre el es que en 1925 pretendía enviar al ejército ametrallar a los huelguistas británicos, pues estaba convencido de que eran agentes bolcheviques en vez de gente que pedía pan y trabajo (pero por suerte, otros ministros mas sensatos le convencieron de que no lo hiciera). Acabó con la paciencia de Stalin prometiéndole ayuda y no enviándole nada (todo lo mas tanques viejos) y con la de Roosevelt con su insistencia en que le ayudase, empleaba casi mas tiempo tratando de convencer a otros países de que declarasen la guerra a Alemania (llegando a amenazar con invadirlos si no lo hacían) que en otra cosa, y antes de que Hitler invadiera la URSS y le regalase un aliado, creía y siguió creyendo que el verdadero peligro era Stalin y no Hitler. Domonique Lapierre describe que dijo en 1941 que los soviéticos aguantarían seis meses como mucho (bueno, para ser sinceros, todo el mundo menos los japoneses -que sabían bien como las gastaba el Ejército Rojo- y los propios soviéticos creían eso), y que en 1947 encabezó a los opositores contra la concesión de la independencia de la India, porque estaba convencido de que Gran Bretaña tenía fuerzas para conservarla.

Creo que el problema fundamental de los soviéticos sería el de siempre: los Aliados dominan el mar, y ellos no. De modo que de entrada habría que dedicar tropas a la defensa de las costas soviéticas, mientras se avanza por tierra para conquistar los puertos. Casi con toda seguridad, los Aliados rearmarían a la Wehrmacht para contar con mas carne de cañón (no sería díficil convencerles, después de todo era exactamente lo que estaban haciendo antes de la rendición, y ya se hizo en 1919 cuando la Revolución Rusa).
De modo que, si hacia el oeste los soviéticos no podrían haber pasado del Rin, hacia el Este los Aliados habrían llegado todo lo mas a la Linea Stalin, y después de eso todavía quedaban cientos o miles de kilómetros de fuerzas soviéticas. La población del bando occidental (y seguramente la del soviético también) habrían acabado hasta las narices de tanta guerra, hambre y privaciones, y con seguridad habrían mostrado una firme oposición.

En resumen, si no se desató el conflicto, fue porque ambas partes comprendieron que les iba a llevar a un callejón sin salida.

*Comisario político.

[LSanzSal]

En algunos casos se ha cuestionado la capacidad para ganar una guerra usando únicamente armas nucleares. Pero creo que no se está teniendo cual era la capacidad real de Estados Unidos en 1945.

Disponibilidad de armas nucleares en 1945 y 1946

Según los planes, a finales de Agosto habría disponible una tercera bomba, tres más en septiembre, y se esperaba que la producción aumentase hasta alcanzar 7 mensuales en diciembre. Si se incorporaban mejoras como los núcleos compuestos de Uranio y Plutonio, o el núcleo levitante (desarrolladas teóricamente pero no usadas hasta 1947) la producción podía ser de diez armas nucleares al mes. El final del a guerra hizo que se disminuyese la intensidad del trabajo y que se cerrasen las plantas más ineficientes (como la S-50 de difusión termal y la Y-12 con calutrones), y que las otras plantas bajasen el ritmo. En 1946 se descubrieron daños debido a la radiación por neutrones en Hanford, lo que aun disminuyó más la producción. A pesar de ello en 1947 se considera que había material fisible para unas 100 bombas (aunque solo se habían montado 13).

La cuestión ¿Qué país puede aguantar semejante bombardeo nuclear? Podríamos calcular que en diciembre de 1945 (tras usar 10 armas) se hubiesen destruido no solo grandes núcleos de población incluyendo Moscú, que estaba al alcance de los B-29 operando desde Irak o Noruega) y la producción de petróleo de Transcaucasia. Las grandes factorías de los Urales y Siberia estaban también al alcance de los B-29 que operasen desde el norte de Paquistán, Afganistán o China. En cuanto entrase en servicio el B-50 (cuyo prototipo voló en mayo de 1945 como XB-44, luego B-29D) toda la URSS quedaba al alcance de los bombarderos.

Con tantas bombas hasta se puede plantear su uso táctico. De nuevo, imaginad el efecto de un arma nuclear en el embotellamiento que se creó en el primer y segundo día en las Ardenas (en el lado alemán): podría usarse contra el segundo escalón de cualquier ofensiva soviética.

La pregunta entonces es doble:

– ¿Stalin aceptaría la derrota? Porque probablemente significase su muerte y la destrucción del régimen.

– Si no se rendía ¿cuánto resistiría el régimen? Imaginas a la población huyendo de las ciudades o fábricas, y solo controlada a tiros. Sin petróleo, con los núcleos ferroviarios destruidos. Con inmensas pérdidas de hombres y material. Bajo una lluvia radiactiva cada vez peor. Con una terrible hambrina (que hubo en la realidad en 1946 al cesar al ayuda norteamericana).

Creo que hay pocas dudas sobre lo que ocurriría. La duda no es si la URSS sería derrotada, sino cuantos meses resistiría.

Saludos

[Segoviano]

Stalin ya jugó a algo parecido con el bloqueo de Berlín en 1948, con una URSS sin armas nucleares aún y en Occidente no las tenían todas consigo.....

Saludos.

Por cierto LSanzSal, un lujazo tenerte por aquí .

[Pascual2]

En mi opinión, de entrada, la probabilidad de este conflicto, en 1945, era muy baja. O quizá no tanto; pero los amagos de Churchill, eran sólo eso. E incluso él reconocía, según leí en un libro del historiador británico Max Hastings, que la probabilidad era muy baja. Además, aunque hubiese tenido más empeño en ello, el plazo para realizar la ofensiva era muy breve. De semanas acaso. Luego, la desmovilización, en junio, estaba demasiado avanzada; más tarde llegaba la campaña electoral; y finalmente, en julio de 1945 tuvo que ceder el poder; y es impensable que su sucesor Clement Attle quisiera ejecutar el plan, precisamente asimismo llamado "Impensable".

Los estadounidenses tampoco estaban dispuestos de ningún modo. Comenzaron a desmovilizar ya en abril, e incluso a finales de marzo. Señal de que no se les pasaba por la cabeza algo así. Sin embargo, pese a todo, creo que la posibilidad de que fueran los soviéticos quienes atacasen. En 1945, hay que insistir en esto. Es todavía más remota. Y por varias razones.

La principal, como es lógico, afecta a la persona de Stalin. Qué tenía un poder casi absoluto en aquella época sobre la Unión Soviética. El hombre tenía ya 65 años, estaba gastado por el estrés de la guerra, ya que tuvo que pasar momentos muy duros. Y no estaba dispuesto a enfrentarse a las dos potencias tecnológicamente más avanzadas del mundo, que dominaban los océanos y el aire. Sabía, además que el proyecto de la bomba atómica había progresado mucho. Cierto, que, cuando a finales de abril sus fuerzas confluyeron con las estadounidenses, carecía de información sobre el tiempo en el cual la bomba estaría lista. Y tampoco, por entonces, pese a que ahora se creé que sí, podía sopesar adecuadamente lo que iba a suponer esa arma. Aunque, sin duda, el líder soviética suponía por las informaciones que era algo grande.

Ahora sabemos que su poder militar en Europa Central era desde luego superior a la de los occidentales. Pero entonces eso no era tan evidente. Y sí realmente hubiese tenido una idea aproximada del balance de fuerzas, aun así es muy dudoso que hubiese mandado marchar hacia el Oeste. Su propia experiencia, y su carácter desconfiado, le hacía dudar de que dicha campaña fuese fácil. En 1920, Stalin era responsable de reconstruir el imperio ruso en Polonia, y los polacos, a priori "débiles" le derrotaron. En 1939, lo de Finlandía se complicó mucho. Además, el verano estaba cerca, y la climatología previsiblemente hubiese jugado a favor de los angloamericanos, cuya supremacia aérea era incontestable a mediados de 1945.

Sí Stalin hubiese querido atacar, debió haber esperado a finales de año, con mal tiempo, y con muchas menos tropas occidentales en Alemania. Pero... había llegado la bomba atómica. He reflexionado sobre ello, y pienso que cuando en la Confederencia de Postdam, el presidente estadounidense, Harry Truman comunicó el éxito de la prueba a Stalin. Hoy día, se piensa que el soviético no se sorprendió. Pero, en mi opinión, después de haber consultado muchas fuentes de libros de historia. Sí lo hizo. Sus servicios secretos, por lo que parece le habían informando semanas atrás, de que en algún momento se llevaría a cabo la prueba. Pero nada más. Por otra parte, como he escrito más arriba, era imposible que Stalin supiese el alcance del arma, pués incluso entre los científicos de Los Alamos había discrepancias. El mismo Truman, después de Hiroshima, quedó repentinamente conmocionado, y eso que ANTES del bombardeo le habían descrito con toda la exactitud posible lo que hizo el ensayo del 16 de julio. Una cosa es conocer, y otra cosa es enfrentarse a las consecuencias del uso de un arma nuclear en una ciudad. Sobre todo con un arma nueva. Como es lógico, para Stalin, el efecto fue mucho mayor, pués sabía que él era el potencial futuro objetivo de esas armas. Aunque supo recomponerse durante los dos meses siguientes, por ello, la "diplomacia atómica" que quisieron aplicar los estadounidenses en el otoño de 1945 sobre Moscú, ya no funcionó.

[LSanzSal]

Es una cuestión que ya hemos comentado: la situación dela URSS en 1945 hacía muy difícil (pero no impensable, por desgracia) que prosiguiesen las operaciones. Se suele pensar en el Ejército Rojo como una fuerza enorme de capacidad inagotable pero no fue así. En 1945 estaban sacando las últimas manzanas del barril (como dicen los anglosajones) y solo habían podido mantener las plantillas de las unidades en niveles simplemente aceptables reclutando masivamente tanto prisioneros de guerra recién liberados como jóvenes en las zonas recién anexionadas a la URSS. No hará falta decir la escasa confiabilidad de esos reclutas. En la Unión Soviética se reclutaban los jóvenes al llegar a los 17 años por lo menos desde 1943, y ya se habían reclutado también todos los adultos y muchas mujeres jóvenes. Simplemente, la Unión Soviética ya no tenía capacidad para seguir reponiendo sus pérdidas.

Por otra parte también tenemos que recordar lo delicado de la economía soviética. Gran parte de sus infraestructuras habían sido destruidas, y aunque se habían recuperado las minas de Rusia Europea aun no eran capaces de mantener la producción. Los nuevos campos petrolíferos de los Urales suplían la producción de Bakú, pero esta, en 1945, aun no se había recuperado de las destrucciones de 1942, por lo que supongo que lo mismo ocurriría con las minas de Ucrania. Es de suponer que se aprovecharían las minas de Europa del Este, peor habría cierta demora. Hasta entonces la URSS dependía de USA para la producción de acero. Lo mismo respecto a la gasolina de alto octanaje para aviación.

Además el enemigo del pueblo soviético había sido la Alemania nazi. Tras las tremendas pérdidas y los grandes sacrificios costaría explicar a los rusos por qué se seguía en guerra. La policía política conseguiría mantener el país en calma, pero nunca es igual una guerra patriótica que intentar conquistar el mundo.

En esas condiciones ir a la guerra es suicida. Stalin era racional… o no, porque hizo cosas más propias de un asesino en serie que otra cosa. A esas edades, más en un alcohólico, se puede producir un deterioro mental que lo lleve a hacer cualquier sinrazón. Es el problema del poder personal que ya demostró Napoleón.

Saludos