Hipotetico conflicto aliados vs Urss 1945

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Luis Cruz Martinez
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Hipotetico conflicto aliados vs Urss 1945

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Una vez finalizada la guerra, 1945, los aliados vs URSS
Quien pega?
El que pega primero pega 2 veces?
Habria utilizado la bomba los USA?
Como se habrian comportado los blindados aliados contra los rusos?

Eso.


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MiguelFiz
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Re: Hipotetico conflicto aliados vs Urss 1945

Mensaje por MiguelFiz »

Luis Cruz Martinez escribió:Una vez finalizada la guerra, 1945, los aliados vs URSS
Quien pega?
El que pega primero pega 2 veces?
Habria utilizado la bomba los USA?
Como se habrian comportado los blindados aliados contra los rusos?
Bueno, los "what if" tienen su encanto para algunos, pero creo que este planteamiento es demasiado vago, creo que es necesario refinarlo y detallarlo un poco.

Primero que nada, ¿bajo que motivo o motivos?, ¿en que lugar o lugares especificamente?, etc. ni siquiera sabemos bien en que fecha, ¿en agosto?, ¿en Octubre?...

Digo, antes de que nos estemos preocupando acerca de algo tan especifico como el saber si los tanques aliados se hubieran visto bien o mal frente a los sovieticos, me parece que habria que pulir primero eso.

De otra manera el asunto se vuelve una suerte de ejercicio mental sin sentido...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
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Scylla
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Mensaje por Scylla »

Pues nada, los soviéticos hubiesen durado seis meses. Lo que le duraban los alimentos, camiones, jeeps, combustible, locomotoras y repuestos que les habían "prestado y arrendado" USA durante los últimos tres años. Y no podrían usar lo de Alemania, ya que escaso botín quedaba. Con la superioridad aerea USA-GBR, poco hubiesen durado los tanques, y de la marina mejor ni hablar.
Saludos a todos
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Hicks
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Mensaje por Hicks »

Muy optimista Scylla; para 1945 las fabricas sovieticas ya funcionaban a plena potencia; un paron en el suministro aliado no hubiese significado una catastrofe.
Compañero, no cometas el mismo error que tuvo Hitler; el gigante sovietico era un hueso duro de roer; y una cosa te digo; los britanicos hubiesen tirado la toalla, pues su ejercito estaba exhausto y casi sin reservas en cuanto a hombres tras cinco años de lucha continuada. Por lo que lo unico que podria haber habido sera una USA vs URSS, por que por mucho empeño que le pusiesen los britanicos no creo que hubiesen podido cumplir con eficacia como aliados de los Estados Unidos.

Pero siendo realista; tras tantos años de sangria, no creo que a nadie le gustase seguir con el sacrificio de vidas humanas; como dice MiguelFiz, hay que buscar una excusa y ni uno ni otro bando tenia suficientes motivos como para seguir guerreando durante otros tantos años.
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frates milites
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Mensaje por frates milites »

luis haz caso a miguel que esta mas que curtido..jejeje..lanzanos mas a fondo tu planteamiento y veras como puede salir un gran debate...

saluten
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Mensaje por TEMISTOCLES »

Como bien dice Miguel, en 1945 todos los contendientes estaban exhaustos por tantos años de combates (quizás los americanos no tanto pues no habían sufrido semejantes destrozos en su territorio) pero lo que si es verdad es que pocos años más tarde, la cuestión de Alemania, si que constituyó motivo para provocar un conflicto. Ya se sabe, quien domina a Alemania, controla Europa. La cuestión del bloqueo de Berlín es el hecho que lo demuestra.

SALUDOS!!!
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Mensaje por SusoRail »

Los "¿Y si...?" como bien decís suelen ser bastante interesantes, vamos a centrar este un poco y ya veremos que sale de aquí...
:lol:

Personalmente propongo...

Con el ánimo exaltado tras haber doblegado a Hitler y con unas ansias expansionistas crecientes "el padrecito" decide el mismo día de la capitulación de Berlín continuar las operaciones siendo ahora el objetivo final la consecución de todo el territorio europeo para la causa soviética. Stalin, que tiene una espina clavada desde la Guerra Civil española, desea conquistar e hincarle el diente a Franco y, aprovechando la ocasión darse un paseo por Portugal. Siguiendo con la fórmula de tan exitosa de los tres frentes planea los siguientes movimientos generales.

Imagen

¿que os parece el "y si..."?
:pre:

Aunque también podemos dejar pasar las vacaciones de verano en paz a los contendientes y con el comienzo del curso, a mediados de septiembre, con las fronteras y estabilizadas y asentadas nos encontramos con la interesante variable "¿quien va a atacar primero?".

¿Hacemos que sean los rusos o los aliados los primeros en actuar? y también hay que tener en cuenta ¿en que punto o zona comienzan las hostilidades? Otra cosa a determinar sería si tras el comienzo de las operaciones, ¿rápidamente se transformaría en una guerra total o se limitaría a escaramuzas más o menos fronterizas sin llegar a mayores? También habría que designar los objetivos finales de tal conflicto.
Saludos
Suso

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Koniev
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Mensaje por Koniev »

Cono ciendo la agrecividad del ejercito ruso y la de sus comandantes creo que abrian cido estos los primeros en atacar y en mi opinion personal creo que ambos vandos estaban los bastante agotados como para que un ataque sorpresivo ubiera dejado a cualquier vando fuera de combate al poco tiempo.
Oskar Matzerath
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Mensaje por Oskar Matzerath »

El combate de forma inmediata me parece imposible por el agotamiento de ambos bandos. Pasado un año y habiendo bajado el telón de acero (como dijo Churchill) sí hubiera habido posibilidades, pero ya sabemos que ni el bloqueo de Berlín logró el conflicto. Supongo que podríamos empezar por unas escaramuzas fronterizas para ir subiendo el tono y acabar en una guerra abierta, con lo cual la principal ventaja soviética de la sorpresa y un ataque rápido se viene abajo. Pero también hay que tener en cuenta que ambos contendientes han retirado tropas y reducido sus ejércitos al acabar la guerra con Alemania. Eso da ventaja en tierra a los soviéticos, que en principio tienen mejores blindados, pero no es suficiente. Después de romper la línea en Alemania llegan hasta la frontera francesa, donde su logística se ve imposibilitada de mantener el ritmo y la fuerza aérea aliada los machaca. Además el tercer frente propuesto tiene problemas para avanzar en zonas bastante montañosas como son Austria y el norte de Italia.

Así, el frente queda estabilizado y en un par de meses los aliados pasan a la contraofensiva, alejando a los soviéticos de Francia y devolviéndolos a las fronteras polacas. Allí, pero, los aliados pierden impulso y se convierte en una guerra de frontera con escaramuzas. En total, los soviéticos acaban retrocediendo algunos cientos de quilómetros en la Alemania que da a la costa báltica, pero ganan algo más en el sur y Austria.

¿Qué os parece mi what if? ¿Convencen a alguien? ¿Seguimos el debate del mejor ejército?
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Mensaje por SusoRail »

Oskar Matzerath escribió:El combate de forma inmediata me parece imposible por el agotamiento de ambos bandos.
Pues yo creo que tendrían una fortaleza más que suficiente los rusos como para poder continuar con el avance, son los aliados del oeste los que más necesitarían un respiro. Además ten en cuenta que la sangría del pacífico aun no se acabó y a los EEUU se le abre un frente ruso mucho más duro que el anterior alemán...
¿no? :pre:
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Mensaje por Oskar Matzerath »

De acuerdo, pero los soviéticos estaban más holgados de tropas, no tanto de suministros. Además, la mitad del Ejército Rojo estaba borracho al final de la guerra, a ver quién lo movía. No iba a resultar tan fácil continuar el avance. Un último apunte. Mientras los aliados occidentales hacía días que habían llegado a sus líneas de delimitación en algunos puntos (como el Elba o las puertas de Praga, como bien ha explicado Gebisjager en otro hilo) los soviéticos todavía luchaban en Berlín o contra tropas alemanas que intentaban llegar al oeste.
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Mensaje por Scylla »

De acuerdo "SusoRail", y pongamos por ejemplo, a mediados de junio, un par de B-29s, tiran unos "hombres gordos", sobre Leningrado, Moscú y un par o tres de concentraciones de tropas. A continuación Truman, que no se cortaba ni con un cristal, le dice al "padrecito" que asi están las cosas. A continuación colapso de la URSS y fin de la guerra y de la Unión soviética como tal.
P.D: Patton encantado de la vida.
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Mensaje por satrack »

Estoy convencido que si los sovieticos hubiesen creido que ganarian lo habrían intentado. Al fin y al cabo Berlín no fue sino eso. Tantear como reaccionaba occidente. Despues de la respuesta norteamericana y del despliegue de medios que hiceron, el "padrecito" Stalin se lo pensó mejor.
Es cierto que esto es posterior a la fecha que estamos hablando, pero creo que las intenciones eran las mismas, más o menos
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Mensaje por SusoRail »

Oskar Matzerath escribió:De acuerdo, pero los soviéticos estaban más holgados de tropas, no tanto de suministros. Además, la mitad del Ejército Rojo estaba borracho al final de la guerra, a ver quién lo movía. No iba a resultar tan fácil continuar el avance. Un último apunte. Mientras los aliados occidentales hacía días que habían llegado a sus líneas de delimitación en algunos puntos (como el Elba o las puertas de Praga, como bien ha explicado Gebisjager en otro hilo) los soviéticos todavía luchaban en Berlín o contra tropas alemanas que intentaban llegar al oeste.
- Hombre, los suministros les estaban llegando en riadas, está claro que el grifo americano se iba a cerrar en el primer momento, pero creo que a estas alturas ya sería autosuficiente la industria soviética como para poder mantener el conflicto.
- En el supuesto decía que el mismo día de la caída de Berlín, Stalin decidía continuar el avance, así que dudo mucho que alguien objetara lo más mínimo a la orden, máxime sabiendo como se las gastaba "el padrecito".
- Los americanos entraron mucho más por el sureste en parte porque Koniev giró hacia Berlín para dar apoyo a Zhukov y así ser los primeros en conquistar la capital, una de las prioridades enfermizas de Stalin. Si el 3er frente continuara su progresión sin tener que auxiliar al 2º, ten por seguro que los americanos no habrían llegado tan lejos.
Saludos
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Mensaje por SusoRail »

Scylla escribió:De acuerdo "SusoRail", y pongamos por ejemplo, a mediados de junio, un par de B-29s, tiran unos "hombres gordos", sobre Leningrado, Moscú y un par o tres de concentraciones de tropas. A continuación Truman, que no se cortaba ni con un cristal, le dice al "padrecito" que asi están las cosas. A continuación colapso de la URSS y fin de la guerra y de la Unión soviética como tal.
P.D: Patton encantado de la vida.
Saludos
Estamos en el mes de mayo, faltan aun seis meses para disponer de la "bomba".
Saludos
Suso

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Mensaje por SusoRail »

satrack escribió:Estoy convencido que si los sovieticos hubiesen creido que ganarian lo habrían intentado. Al fin y al cabo Berlín no fue sino eso. Tantear como reaccionaba occidente. Despues de la respuesta norteamericana y del despliegue de medios que hiceron, el "padrecito" Stalin se lo pensó mejor.
Es cierto que esto es posterior a la fecha que estamos hablando, pero creo que las intenciones eran las mismas, más o menos
Pues a mí me da la sensación que si por él fuera lo habría intentado, pero que sus súper mariscales lo tranquilizaron y consiguieron calmar sus ansias imperialistas.
Saludos
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Me parece improbable que Stalin se lo planteara. Además, sería difícil, como alguien ha dicho, convencer a sus soldados de continuar. El objetivo era el agresor que había mancillado a la madre patria. Y la mitad del Ejército Rojo estaba borracho. La otra mitad, enviando souvenirs a casa. Por muchos suministros que produjese la industria soviética, todo eso hay que llevarlo al frente, distribuirlo y prepararlo para el combate. Los soviéticos ya se habían llevado más de una desagradable sorpresa por estirar demasiado sus capacidades. Y después de Berlín no creo que estuvieran para muchas fiestas. Habría que volverse a preparar, situar las unidades, aprovisionarlas y llevar los refuerzos. Porque sino, estamos planteando que antes de acabar la guerra ya hay una estrategia definida para atacar a los aliados occidentales. En ese caso, estos podrían olerse la tostada y también hacer sus preparativos. Por lo tanto, no sería tan fácil.
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Mensaje por josan »

Segun Rommel,que tambien penso en esta posibilidad,-mira que no paraba de pensar en guerras este hombre,-a la larga,hubieran ganado los occidentales,por su superioridad en los terrenos maritimo y aereo.Un saludo.
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Pietr Bagration
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Mensaje por Pietr Bagration »

Hola compañeros foristas

Este tema se me hace interesante, entre los "¿Y sí...?" Este es uno de los que se me hace más interesante...

En mi opinión, en la época que propone el camarada Luis Cruz, Mayo de 1945... El Ejército Rojo a plenitud, los aliados Occidentales incrédulos ante la bestialidad Nazi en los campos de concentración... El conflicto, si se hubiese producido en ese momento, se hubiera inclinado del lado del Ejército Rojo... Al menos, hasta que se terminaran los "Fat Man" y "Little Boy", ojo, que las bombas atómicas son poderosas, pero como todavía se lanzaban por bombardeo convecional, eran más una especie de "Disuación", que una arma táctica realmente útil; en los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki, la Fuerza Aérea Imperial estaba herida de muerte desde Midway, con lo que no había dificultad alguna para realizar sus bombardeos estratégicos, pero, La Fuerza Aérea Soviética era otra cosa... Es cierto que no era comparable en cuanto a calidad y experiencia de los pilotos, con la RAF o la USAAF, pero, para que el avión que trasportara la bomba atómica, tenía que atravesar un espacio aéreo saturado con los aviones Soviéticos, y no campo libre, como con la Luftwaffe en 1944-45, además de que un avión sumamente escoltado no pasaría desapercibido por los cazas soviéticos.

Pero, en mi reflexión, yo creo que a la larga ganarían los aliados occidentales, ya que en específico, los USA no tenían el conflicto en su territorio, contrario al resto de los beligerantes, que tendrían que soportar las penurias de combatir en territorio devastado.
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Luis Cruz Martinez
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Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Estimados, recuerden la fecha del hipotetico conflico: 1945, no 44.
Bueno ahora es sabido que los americanos no contaban con mas bombas atomicas hacia el final de 1945. La pregunta es: Lo sabía Stalin?
De haber sido así, Habria aprovechado la "coyuntura"?.
Al lanzar los americanos las bombas sobre Japon, estos acudieron a la URSS solicitando su "mediación" frente a los que habían sido sus aliados.
El oprtunista Stalin respondió con una declaración de guerra al tiempo que sus tropas empezaban una serie de ofensivas en Manchuria.
Durante la ultima conferencia, Yalta, Stalin había ofrecido iniciar una ofensiva contra los japoneses 3 meses despues de terminado el conflicto en Europa, para dar tiempo a sus tropas de descansar y ubicarse en sus nuevas posiciones. El tiempo le dió la oportunidad que aprovechó magistralmente al apropiarse de un inmenso territorio a cambio de unos pocos muertos.
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Mensaje por Scylla »

[quote="SusoRail"][quote="Scylla"]De acuerdo "SusoRail", y pongamos por ejemplo, a mediados de junio, un par de B-29s, tiran unos "hombres gordos", sobre Leningrado, Moscú y un par o tres de concentraciones de tropas. A continuación Truman, que no se cortaba ni con un cristal, le dice al "padrecito" que asi están las cosas. A continuación colapso de la URSS y fin de la guerra y de la Unión soviética como tal.
P.D: Patton encantado de la vida.
Saludos[/quote]
Estamos en el mes de mayo, faltan aun seis meses para disponer de la "bomba".[/quote]

Perdona, pero no tanto, la primera bomba atómica, la del desierto, es del 16 de julio, y la de Hiroshima es del 6 de agosto. Como ves a Truman no le temblaba el pulso a la hora de ordenar acciones expeditivas. Si los soviéticos continuaban su avance es seguro que los americanos lanzan la bomba.
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SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Tienes toda la razón Scylla, me colé al escribir quería decir tres, tres meses que podían ser claves en este supuesto.
Saludos
Suso

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TEMISTOCLES
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Mensaje por TEMISTOCLES »

Bueno, siempre dentro del "y si..."supongamos, digamos por caso, que a primeros de julio del 45 los rusos deciden seguir adelante y lanzan su ofensiva de la forma como SusoRail ha planteado. ¿Cual creéis que sería la opción más eficaz por parte de los aliados occidentales?

¿Veis factible una operación tipo Inchon como ocurrió en Corea, como respuesta al ataque soviético?

SALUDOS!!!
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chume
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Mensaje por chume »

Podemos meter una nueva variable en la ecuación,...

la retaguardia del ejercito rojo,....en buena parte son territorios conquistados, a sangre y fuego,...y no todos se han unido de buen grado, ademas en el flanco sur, Grecia, tienen una zona libre de ocupación,...
"¡Señor, dame castidad y continencia, pero todavía no!". San Agustín
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Mensaje por APV »

Además dos hechos: -Las vías logísticas soviéticas están muy limitadas: las carreteras y ferrocarriles de Alemania y Europa Oriental están destrozadas o en reparación.
-El ejército soviético está experimentando ideas "poco proletarias" y "antirrevolucionarias", digamos que en la NKVD se ponen manos a la obra para evitar un movimiento decembrista en el ejército y recuperar las riendas aflojadas por la guerra.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por MINDFLARE »

recuerdan caen? recuerdan market garden, recuerdan el bocage? no se trata de preferencias, no tenian los americanos nada que pudieran oponer militarmente a un ejercito guardia, y cual era la superioridad aerea? me gustaria que me lo recordaran, pues creo recordar algo asi como el sturmovik, el yak y el lavochin, aun que creo que lei mal, se habla de la superioridad maritima? pensarian acaso ponerle ruedas a los portaaviones y mandarlos a combatir al centro de europa? solo little boy o fat man pudieran darles respiro a los americanos, pero, ustedes pueden comparar, desde el punto de vista militar, a bastogne con bragation ? o al mejor tanque occidental, el firely con el is2? los regimientos guardia construidos a base de sangre y batallas con los tommys que llegaban a combatir a enfermos y a reclutas con una superioridad material numerica aerea y logistica aplastante?
comparar a patton con chuikov o con zukov?
creo que hubiera sido terrible, sobre todo para la europa occidental, pero los estados unidos serian barridos, ya en este periodo de la guerra no era el studebaker tan indispensable, el sis y el gas podian garantizar el transporte y proveerr a los katiusha, y los tanque occidentales los rusos o los convirtieron en tractores o solo los usaban a la desesperada, pues eran muy inferiores a los blindados sovieticos.
la bomba tuvo para algunos ( y para mi) 2 efectos contra los rusos, evitaron que la urss ocupara japon y disuadir a Stalin de destruir a los ejercitos occidentales y llegar a españa.
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Mensaje por Hicks »

Bueno, hay que tener en mente una cosa; adaptabilidad; en la 2ª Guerra Mundial los ejercitos se amoldaban a sus enemigos; los americanos ya habian puesto en servicio el M-26 Pershing para contrarrestar a los Tiger alemanes; y el objetivo pasa a ser los sovieticos, la maquinaria se acelera y se fabrican mas; o se construye un nuevo modelo.

Por cierto Mindflare.
los regimientos guardia construidos a base de sangre y batallas
¿Que los aliados occidentales no forjaron sus ejercitos tambien a sangre y batalla?

Con los datos aportados, creo que no se podria hablar de "barrer al enemigo"; se podrian conseguir avances puntuales en uno u otro sentido, pero no creo que ninguno de los dos bandos tuviese tanta ventaja como para conseguir una victoria fulminante.
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Mensaje por SusoRail »

Un victoria aplastante sobre los aliados no Hicks, pero ¿sería "el padrecito" capaz de llegar hasta aquí con fuerza suficiente como para "darle pa'l pelo" a Franco antes de tener disponibles las bombas atómicas los americanos?
:carapoker:
Saludos
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Mensaje por Hicks »

No lo veo yo tan claro; parece ser que por el paron occidental (por cuestiones politicas más que militares) algunos piensan que los angloamericanos estaban exhaustos, mientras que los sovieticos, pletoricos en su carrera hasta Berlin, han ganado ellos solos la guerra. Y creo que ese es un concepto equivocado de ambos bandos.
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Leiva
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Mensaje por Leiva »

MINDFLARE escribió:recuerdan caen? recuerdan market garden, recuerdan el bocage? no se trata de preferencias, no tenian los americanos nada que pudieran oponer militarmente a un ejercito guardia
Sí que tenían algo que oponer, tenían ... a los alemanes. :lol:

Las 500 divisiones que tenía Rusia al acabar la guerra habrían barrido a los americanos e ingleses en un mes.

Ambos estaban ya con muchos problemas para reponer bajas. De hecho, los ingleses estaban fagocitando sus propias divisiones para completar plantillas en otras.

Pero creo que no hubieran dudado en alistar a los prisioneros alemanes, y éstos se habrían apuntado encantados.

Luchando por su patria, sin los nazis, con sus propios generales y con la cobertura aérea y la gasolina aliadas, los alemanes habrían vapuleado a los rusos seguro.

Saludos
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