¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Tero =DOD=
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¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Tero =DOD= »

El otro dia veía por youtube el reportaje de Informe Especial y me quedé pensando.........

Por favor le pido a ambos bando mantener la cordura del tema
no trato de verlo desde un punto de vista de debate sinomas bienmilitarmente hablando, de objetivos compresas, retaliaciones
y contraofensivas...

Al menos para mi esta claramente prescrito que hubiese sido una guerra de desgaste de un alto costo humanitario y recursos
asimismo involucrando a la mayor parte del cono sur..............
saludos (00)



MENCEY
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Re: Que pasaria si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por MENCEY »

Lo primero seria centrar el debate.¿ En que epoca se supone el conflicto? situaciones de tension entre ambos paises ha habido varias a lo largo de los años.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Zhukov
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Re: Que pasaria si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Zhukov »

Sin contar la época, le veo un problema importante a Chile, por su geografía es un país muy estrecho :o así que podía quedar cortado en dos o más zonas :pre:

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«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

resino
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Re: Que pasaria si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por resino »

Yo supongo que se refiere a cuando la guerra estuvo más cercana, o sea, en 1979.

Saludos.
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Luis Cruz Martinez
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Re: Que pasaria si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Si, Tero se refiere al cuasi conflicto del año 1978.
Y digo Cuasi porque estuvimos ahoras y metros de comenzar una terrible guerra entre paises hermanos.

Bueno, en esa época yo tenía 15 años, y recuerdo perfectamente que en Chile era tema obligado de conversación los problemas limitrofes con Argentina, y todo el mundo sabía que había una situación real de riesgo de guerra.
Y al mismo tiempo nadie sabía nada de preparativos, hasta al menos el mes de agoste de ese año, cuando comenzaron los llamados a reservistas y en general a prepararse para el conflicto.
Voy a centrar mi relato en Stgo de Chile, pk era la zona donde vivo y vivía en aquellos años, entendiendo que la gente del extremo austral vivió mas de cerca las situaciones conflictivas.

Mi papá, de 40 años en esa época, era reservista de la fuerza aerea, y fue llamado a entrenar, o reunirse, no sé cual es la palabra exacta, dos dias sábados de ese mes de agosto de 1978.
Su tarea, en caso de guerra, era abordar un avión twin otter, cargado con granadas y cuando este sobrevolara las posiciones enemigas, lanzarlas por la ventana.

Por favor no rian ni hagan comentarios desubicados, porque esa era nuestra realidad el año 1978.

Las fuerzas armadas chilenas estaban pesimamente armadas ese año.
No habían municiones para los blindados, ni armas antitanque, ni minas ni nada.
La fuerza aerea tenía aviones subsonicos Hawker Hunter.
La mejor dotada era la armada, los gobiernos anteriores se habían concentrado en ellos y había buenos buques para la época.
Sin embargo, casi a fin de año comenzó a llegar mucho armamento, sobre todo adquirido en el mercado negro.
Misiles exocet, munición y anticarro.
Por otro lado, el ejercito si tenía mucha munición de bajo calibre, muchos fusiles y mucha ropa, intendencia, no se cual es el concepto. El ejercito chileno de infantería siempre ha sido la base de fuerza, porque nuestra geografía e historia nos ha enseñado siempre el hipotetico conflicto GT-3, es decir, guerra total 3, que significa un conflicto a 3 fronteras, o con tres paises simultaneamente, y para eso se necesita una gran base de infantería. A cuanto ascendía en esa epoca la infantería chilena, pues no lo sé, pero no era un millon de soldados como se suele decir. Creo que unos 400mil es una cifra mas aterrizada.

Lo que decia un forista respecto a la estrechez de nuestro pais no es tan correcto, porque nuestra frontera es una cordillera que en esa epoca y todavía es de muy dificil transito. Hay 5 o 6 pasos que comunican con el resto de los paises, pero en su oportunidad fueron dinamitados, y los que quedaban simpelemente dudo aguantaran el transito de un ejercito invasor.

En el sur cambia la cosa porque la cordillera se unde en el pacifico y hay mas zonas de maniobra, lo que hacía muy dificil la defensa.

Con la perpectiva del tiempo se ha llegado a saber que la estrategia chilena era aguantar el primer chaparron argentino, para luego pasar al contrataque en el norte, donde había gran contingente y blindados.
En el sur la idea era aguantar lo mas posible, porque se esperaba la reacion de la onu, alto al fuego y finalmente tratar de ganar algo de territorio enemigo para despues intercambiarlo y en la pasada ganar algo. Tengo entendido que el lado argentino la estrategia era mas o menos similar.

De todas formas, nunca estuvo Chile mas desguarnecido y era una victima mas facil de conquistar que el año 78. Si argentina ubise invadido, probablemente habria ganado esa guerra. Y no es por ser antipatriota ni nada, pero objetivamente nuestra situacion era bien complicada.


Bueno ese es mi aporte.
saludos.
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Ditirambo
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Saludos a todos;
Bueno aparte de los “Hawker Hunter”, habían llegado una remesa de “F-5E Tiger II”, que se alcanzó a adquirir antes de la “Enmienda Kennedy” que desató el embargo de armas a Chile en los 70, pero que tenían a causa de ésta, problemas de abastecimiento de repuestos y municiones.
En tanques la mayor parte eran desechos de los 50 de EE.UU., de la era del "Pacto Para el Progreso" de 1962, la mayoría Sherman, sólo a principios de los 80 llegarían los AMX franceses y los Mirage.
Claro que los embargos posibilitaron el surgimiento de una industria local privada
-Cardoén- (carros blindados y municiones)- y pública FAMAE (fábrica del ejército que comenzó a producir subametralladoras y variado tipo de munición de armas ligeras, morteros y de cañón 75mm autopropulsado) más ENAER y ASMAR.

Pero lo que se dice es muy cierto, nunca Chile estuve peor armado que en ese momento, además de que con severas fisuras internas producto de los sucesos de 1973, ya que no hay que olvidar que al final a la guerra vamos todos, 1° militares en servicio activo, luego reservistas con instrucción ( en mi caso soy reservista -Sgto. 2° Infantería aspirante a Oficial de Reserva, como ex Cadete Militar) y 3° el resto de la población en edad de combatir (reserva sin instrucción).

Yo estuve en la Escuela Militar entre 1982 y 1984 ( entre mis 15 y 17 años) y eso lo sabíamos todos y hasta nosotros que éramos adolescentes, sabíamos que sólo contábamos con los hombres y con gran disciplina y su moral de combate) que en armas Argentina nos superaba en todos los ítem, y que por ende, aguantar significaba una guerra de desgaste, sobretodo nocturna para evitar la superioridad aérea.

Al fin la guerra no llegó por unas horas, ya que la mediación papal se produce estando las tropas desplegadas y las escuadras frente a frente y el resto es historia conocida; Ojalá sea una norma de acero, lo que dice el Cristo Redentor de Los Andes
"que estas montañas sean polvo antes que Chile y Argentina rompan la paz"
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Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Ditirambo escribió:Claro que los embargos posibilitaron el surgimiento de una industria local privada
-Cardoén- (carros blindados y municiones)- y pública FAMAE (fábrica del ejército que comenzó a producir subametralladoras y variado tipo de munición de armas ligeras, morteros y de cañón 75mm autopropulsado) más ENAER y ASMAR.
Bueno el señor Carlos Cardoen en sus memorias escribe que en ese tiempo el se dedicaba a fabricar explosivos para la gran minería.
Se le acercó el entonces comandante en jefe de la fuerza aerea Fernando Mattei con la finalidad de solicitarle que diseñara un tipo de bomba para los aviones existentes en ese tiempo. Entonces surgió la primera bomba de racimo, que consiste en un contenedor con muchas pequeñas otras bombas en su interior y que cuando es lanzado por el avion, este contenedor se abre desparramando todas las otras pequeñas bombas en un amplio sector, como una cancha de fútbol.
De esta forma se pretendía detener a la infantería argentina.

Cuando Cardoen le preguntó a Mattei para que quería usar estas bombas, Mattei le respondío : "Para Joder". Entonces esta bomba se bautizó como PJ1, es decir, "Para Joder 1".
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Triton »

PJ1 en el mejor estilo de las siglas militares :lol: :lol:

Saludos.
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por TEMISTOCLES »

Pues sobre ese "conflicto" se hizo una película llamada: “mi mejor enemigo”. La misma refleja lo absurdo de aquella situación; dos patrullas, una de cada ejército, que se encuentran en medio de ninguna parte de la Patagonia sin saber si están en Chile o en Argentina. Aunque al principio existen recelos entre ambas, la soledad de la pampa les obligará a relacionarse. Juegan al futbol, y hasta se comen una oveja que les regala un pastor que por allí pasa.

http://www.labutaca.net/films/37/mimejorenemigo.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

SALUDOS!!!
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Hay quienes sostienen que situaciones de esa índole (mi mejor enemigo) estuvieron a punto de suceder, que tropas terrestres estuvieron frente a frente a sólo una orden a abrir fuego.
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Si bueno hay mucha mistica y mucha leyenda urbana de ese cuasi conflicto.
Puedo relatar algunos de esas leyendas urbanas descritas a posterior y que van de boca en boca, pero que la historia oficial niega por eso, solo leyendas urbanas.
Que en el sur llegaron a dispararse la s tropas.
Que el comandante argentino mandó a un helicoptero a detener a los soldados que ya habian cruzado la frontera chilena.
Que los chilenos habrian derribado a un helicoptero argentino.
Y la mas fantastica, que los buzos tacticos chilenos tenian hacía semanas minado al portaviones argentino 25 de mayo, y que bastaba el inicio del conflicto para que mediante una especie de control remoto inalambrico lo hiciecen estallar.

Como ven, algunas mas, otras menos, son todas historias muy dificiles de comprobar y muy dificiles que se llevaran a cabo. El ambiente era tan tenso que bastaba un solo tiro para que se desatara la guerra.

Mas adelante pondré algunos trozos del libro "esta noche la guerra" que relata los pasos de la armada chilena durante esas horas, con la idea de debatir y esperando que algun forista argentino nos ponga tambien sus puntos de vista y ojala algun relato y o recuerdo de la epoca.

Salu2
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Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Por otro lado, la Armada era la fuerza mas poderosa que tenía Chile como conjunto combatiente y por lo tanto, al ser un conflicto que partía por la posecion de 3 islas, la armada tenía un papel crucial y a ella se habían apostado casi todas las fichas.
La moral y la preparacion era super alta.
El mando de la flota estaba a cargo del vicealmirante don Raúl Lopez Silva. En sus memorias relata la entrevista con el
Comandante en Jefe de la Armada, Almirante don José Toribio Merino el 11 de diciembre de 1978. Éste le informó que había indicios de que los argentinos intentarían ocupar islas chilenas y finalmente le dijo a López “Ahora vamos en serio. Ándate al Sur y gana la guerra”.
El 22 de diciembre de 1978, ambas escuadras, chilenas y argentina, estuvieron a minutos de empezar el enfrentamiento en el paso Draque, unos con intenciones de desembarcar y los otros con la intencion de oponerse al desembarco.
En ese momento el Almirante Lopez se dirigió a todos los hombres de la flota y les dijo que el siguiente "Toque de Gong" ya no sería un simulacro, recibiendo un grito de "por fin" de parte de algunos hombres cercanos.
El capitan del Prat, no recuerdo ahora su nombre, dijo: "bueno, ahora veremos cuantos pares son 3 moscas".

A continuacion dejo un extracto de una entrevista al almirante Silva hecha por el Mercurio:

Se ordenó formación de batalla. La agrupación "Acero" marchó al frente, bordeando las islas en el Mar Drake. En esa posición debían actuar como barrera, soportando la andanada argentina antes de hacer fuego con su artillería. Los buques del grupo "Bronce",en tanto, lo harían más al sur. Desde esa posición responderían al ataque argentino lanzando sus propios misiles, en un ataque ojalá devastador, que por si solo decidiera la suerte de la batalla".

-¿Las naves chilenas y argentinas iban al enfrentamiento, mientras en Buenos Aires se discutía la iniciativa de mediación papal?

"Efectivamente. La propuesta del Vaticano consistía en enviar un emisario personal del Papa, con la misión de lograr un acuerdo ente ambas naciones".

-Sin embargo, la flota argentina de pronto cambió de rumbo.

"Exactamente a la 1:22 uno de los aviones informó que la Flota Argentina cambiaba de rumbo y tres minutos más tarde que lo hacía también el grupo anfibio".

-También había novedades en Valparaíso.

"Casi simultáneamente, desde Valparaíso, se informó que la Junta Militar argentina, tras una larga deliberación, finalmente había decidido aceptar el envío de un emisario papal".

-La flote chilena siguió en alerta.

"Efectivamente. La Escuadra continuó todavía su desplazamiento en condición de alerta. Cuando la retirada argentina se convirtió en certeza, el Almirante López ordenó que sus buques volvieran a ocupar sus puestos en los fondeaderos. A las 11 de la mañana del día 22 de diciembre, el Prat ingresó a Bahía Cook. El peligro se había disipado".

-¿Cuáles eran los movimientos en Santiago?

"El Canciller Cubillos y su equipo podían sentirse satisfechos. Habían logrado encauzar el diferendo austral en los términos que Pinochet había dispuesto. En Punta Arenas, el general Floody, en su Cuartel General, pensó emocionado: Misión cumplida. Las dotaciones de la Escuadra, los Infantes de Marina y las tropas en sus trincheras, se prepararon para celebrar la Navidad".


Salu2
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Alain de Boissieu »

¿Cuáles eran las motivaciones del conflicto?, es decir, aparte de la posesión del Canal de Beagle, ¿qué interés había?, ¿recursos naturales, petróleo, iniciativa estratégica, Antártida, deseo de desviar la atención del frente interno?.

También se dice que el general Luciano Benjamín Menéndez dijo aquello de: "Si hoy invadimos Chile festejaremos la Navidad en la Moneda y nos iremos a mear el champán al Pacífico".

saludos
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Ditirambo
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Aparte de las tres islas que son pequeñas y casi despobladas, el interés era la proyección marítima que éstas daban hacia el sur, al Mar de Drake y la Antártica.

Que yo sepa, no hay mayores recursos allí que la explotación pesquera.
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Ditirambo
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Con el paso de los años, se supo que el plan del Estado Mayor argentino de la época, era partir Chile en dos a la altura de la ciudad de Temuco 670 Km al sur de Chile y así dejar aislada toda la zona sur del país.

En cuando a la capacidad para tal operación es bastante difícil saber como harían para cruzar masivamente la cordillera, que a esa latitud es aun bastante inaccesible, salvo por los pocos pasos cordilleranos existentes.

Lo más probable es que el gobierno militar argentino de la época, viera la mediación papal como una salida digna a la crisis, ya que si bien tenían entonces las mejores posibilidades de ganar una guerra, lo sería a un costo humano y económico altísimo. Así las cosas, guardaron los recursos bélicos para las Malvinas que al 78 debería ya estar en los planes de los mandos militares argentinos, que en el papel era mucho más simple, en la fantasía de imaginar que con el apoyo de EE.UU. los Ingleses se allanarían a negociar ante hechos consumados.
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sedicioso
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por sedicioso »

a ver, mi tio es coronel retirado del ejercito, a él le correspondió mantene el sector de antuco cerca de Los Angeles, me contaba que tenían para la defensa cuatro morteros de 105 mm (en aquella época era teniente de ingenieros) y tuvieron que trabajar mucho esos días, aviones de reconocimiento argentinos pasaban todas las tardes así que durante la noche había que desenterrar las minas y cambiarlas de lugar. luego inteligencia les contó que el el lado argentino había artillería de gran calibre. Así que la orden para los ingenieros era dejar a los reservas combatiendo y ellos infiltrarse entre la poblacion para la guerra urbana. Además mucha munición que llegó a aquel lugar para los soldados tenía su vida util caducada por lo que botaban a veces la carga entera de los camiones en una laguna que hay cerca de antuco, contaba que fueron toneladas de material inutil que fue a dar al fonde de la laguna. en síntesis en ese sector los hubieran masacrado.
por lo que me contó tambien en el nrte de chile estaban confiados en detener a los blindados peruanos con armas antitanques (rpg`s), por lo que muchos consciptos fueron entrenados en tacticas antitanque, lamentablemente a nadie se le ocurrió probarlos antes de utilizarlos, no sabia si por la cantidad o desinteligencia de los oficiales. en fin, el punto es que las espoletas se arman luego de recorridos unos 60 metros despues de lanzados, los soldados fueron entrenados para lanzarlos mas cerca. Ese error se notó años después durante el atentado a pinochet, en que los proyectiles lanzados a su auto rebotaron por la cercanía del blanco. osea hubieran dado el jugo.
en síntesis la doctrina del ejercito era dejar combatir a la reserva y los soldados profesionales diluirse entre la población para guerrillas.
en el sur, en el sector de ¿cohiayque? creo en vísperas del ataque, un teniente de nombre thieme (hermano del de patria y libertad) tuvo la brillante idea de salir de patrulla entrando en un campo minado para llegar a ellos durante el día y la noche se retirarn todas las minas para sacarlos, consecuencia otro lugar desprotegido.

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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por resino »

Bienvenido Sedicioso, por favor pasá por las Normas del foro, es un recordatorio que se hace a los nuevos miembros.
Interesante información, siempre es bueno poder escuchar los hechos de primera mano.
sedicioso escribió: por lo que me contó tambien en el nrte de chile estaban confiados en detener a los blindados peruanos con armas antitanques (rpg`s), por lo que muchos consciptos fueron entrenados en tacticas antitanque, lamentablemente a nadie se le ocurrió probarlos antes de utilizarlos, no sabia si por la cantidad o desinteligencia de los oficiales. en fin, el punto es que las espoletas se arman luego de recorridos unos 60 metros despues de lanzados, los soldados fueron entrenados para lanzarlos mas cerca.
.
Esto del armado a determinada distancia es muy común en muchas armas (misiles, torpedos, etc.), se utiliza para evitar que vuelen la plataforma de lanzamiento ( o al soldado que lo dispara en el caso de un RPG).
Que estupidez (o ignorancia) no haber sabido que no se arman instantaneamente.


Saludos.
Última edición por resino el 16 Nov 2008 03:02, editado 1 vez en total.
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por sedicioso »

a proposito del mar, si la armada chilena hubiese derrotado a la argentina, cual hubiera sido el siguiente paso? atacar el trafico maritimo argentino o tal vez bombardear las poblaciones costeras argentinas para obligar que la opinion publica argentina fuerce la paz al gobierno. Y cual era la situacion politica de Argentina, es obvio que en chile incluso los opositores al gobierno se alinearon con él. y argentina hizo lo mismo? no hay que olvidar que el regimen argentino cayo luego de las malvinas.

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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Flogger »

sedicioso escribió:a ver, mi tio es coronel retirado del ejercito, a él le correspondió mantene el sector de antuco cerca de Los Angeles, me contaba que tenían para la defensa cuatro morteros de 105 mm (en aquella época era teniente de ingenieros) y tuvieron que trabajar mucho esos días, aviones de reconocimiento argentinos pasaban todas las tardes así que durante la noche había que desenterrar las minas y cambiarlas de lugar. luego inteligencia les contó que el el lado argentino había artillería de gran calibre. Así que la orden para los ingenieros era dejar a los reservas combatiendo y ellos infiltrarse entre la poblacion para la guerra urbana. Además mucha munición que llegó a aquel lugar para los soldados tenía su vida util caducada por lo que botaban a veces la carga entera de los camiones en una laguna que hay cerca de antuco, contaba que fueron toneladas de material inutil que fue a dar al fonde de la laguna. en síntesis en ese sector los hubieran masacrado.
por lo que me contó tambien en el nrte de chile estaban confiados en detener a los blindados peruanos con armas antitanques (rpg`s), por lo que muchos consciptos fueron entrenados en tacticas antitanque, lamentablemente a nadie se le ocurrió probarlos antes de utilizarlos, no sabia si por la cantidad o desinteligencia de los oficiales. en fin, el punto es que las espoletas se arman luego de recorridos unos 60 metros despues de lanzados, los soldados fueron entrenados para lanzarlos mas cerca. Ese error se notó años después durante el atentado a pinochet, en que los proyectiles lanzados a su auto rebotaron por la cercanía del blanco. osea hubieran dado el jugo.
en síntesis la doctrina del ejercito era dejar combatir a la reserva y los soldados profesionales diluirse entre la población para guerrillas.
en el sur, en el sector de ¿cohiayque? creo en vísperas del ataque, un teniente de nombre thieme (hermano del de patria y libertad) tuvo la brillante idea de salir de patrulla entrando en un campo minado para llegar a ellos durante el día y la noche se retirarn todas las minas para sacarlos, consecuencia otro lugar desprotegido.
Sedicioso, bienvenido al foro.
El compañero Resino ya te recomendó leer las Normas,
a lo que le agrego la solicitud de que seas más cuidadoso con la Gramática.
Especialmente puntuación, mayúsculas, etc.
Por el bien de todos.
Saludos
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

sedicioso escribió:a ver, mi tio es coronel retirado del ejercito, a él le correspondió mantene el sector de antuco cerca de Los Angeles, me contaba que tenían para la defensa cuatun teniente de nombre thieme (hermano del de patria y libertad) tuvo la brillante idea de salir de patrulla entrando en un campo minado para llegar a ellos durante el día y la noche se retirarn todas las minas para sacarlos, consecuencia otro lugar desprotegido.
Bienvenido Sedicioso; la verdad no te entendí la historia de las minas, ¿para que entró al campo minado en teniente Thieme? y ¿para que sacó las minas?

Otro consejo, este un foro con miembros de casí toda hispanoamérica y con una mayoría de españoles, por ello si hablas de Thieme (hermano del de Patria y Libertad), nadie te va a entender, salvo uno que otro chileno y no todos, creo que no vale la pena el detalle, pero si lo señalas debes explicar quien era el sujeto para que todos puedan entenderte.
.
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por sedicioso »

Lo siento habia olvidado ese tema Thieme fue un personaje carismático representante de cierto grupo de ultraderecha que hacía el mismo negocio que los grupos terroristas de izquierda durante el gobierno de Allende: sembrar la discordia. Bueno pero no era ese mi tema central sino la falta de absoluta preparación y capacidad de planificación del ejercito chileno durante la crisis. Lo de los campos minados era una anécdota para ejemplificar mi tema.
Sigo metido con mi pregunta: ¿Qué hubiera hecho la armada chilena luego de haber ganado la batalla naval?, ¿Volver a Chile para alguna maniobra de apoyo?, ¿o tal vez amenazar costas argentina?
Lo siento por la letra. trataré de remediarlo, sufro de dislexia.

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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por resino »

Ditirambo escribió:
sedicioso escribió:a ver, mi tio es coronel retirado del ejercito, a él le correspondió mantene el sector de antuco cerca de Los Angeles, me contaba que tenían para la defensa cuatun teniente de nombre thieme (hermano del de patria y libertad) tuvo la brillante idea de salir de patrulla entrando en un campo minado para llegar a ellos durante el día y la noche se retirarn todas las minas para sacarlos, consecuencia otro lugar desprotegido.
Bienvenido Sedicioso; la verdad no te entendí la historia de las minas, ¿para que entró al campo minado en teniente Thieme? y ¿para que sacó las minas?

.
Yo supongo, basandome en lo que escribe Sedicioso, que el mencionado teniente se metió en un campo de minas, y tuvieron que retirarlas para que pudieran salir sin riesgo de sufrir bajas.

Saludos
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

En caso de salir victoriasa la armada chilena en el enfrentamiento, su misión habría sido operar en aguas argentinas amenazando el trafico maritimo, protegiendo al propio y sobre todo, dando cobertura a las poblaciones del sur, que recordemos, no tienen comunicacion con el resto de Chile, salvo ruta maritima o ruta terrestre que pasa por sobre la misma argentina.
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Las Armadas eran quizás la ramas de las FF. AA. en donde había más equilibrio en la época, yo creo que en esa hipótesis especulativa que refiere “Luis Cruz Martínez”, la Marina debía bloquear el ingreso a la zona austral, ya que la costa Atlántica es muy extensa como para un bloqueo completo, que pare ser efectivo tendría que haber llegado hasta el Río de la Plata, lo que no era viable.
Además lejos de sus bases, quedaba expuesta a los aviones argentinos, en donde la superioridad en aviones era notoria, además de la ventaja que le da la cercanía de sus bases, respecto a las de Chile;recordemos que el única arma aérea moderna de Chile eran los 18 F-5E Tiger II, de los que no había acceso a repuestos ni armamento, meced de la enmienda Kennedy.
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Herr Oberst Moncha
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Indudablemente el cuasi conflicto austral del 78 hubiera sido una guerra "entre pobres" con la consiguiente enorme cantidad de bajas. Si bien el ejercito chileno no estaba tan preparado como se creía de este lado de la frontera, poseía un elemento que seria fundamental en los primeros momentos de las operaciones: las tropas de montaña. La estimación del Estado Mayor argentino era que en la zona de operaciones el Ejercito de Chile contaba con una superioridad de 3 a 1 en este tipo de tropas. Una operación ofensiva en zona montañosa con estas proporciones de tropas especializadas hubiera sido demencial por parte de Argentina. Los principales pasos de la zona de Neuquen y mas al sur (donde era de suponer que se impondría uno de los esfuerzos principales argentinos) estaban minados, lo que hacia vital el desempeño de los "montañeses" para asegurar el paso de la cordillera por pasos mas bien rudimentarios (lo que se traduce en largas lineas de mulas trasportando logística, artillería, etc). Mi padre fue Oficial del Ejercito Argentino y durante la crisis le fue "adelantado" su pase a su nueva unidad. Como Teniente Coronel le cabía ocupar la jefatura de un regimiento. En este caso el 21 de Montaña, con asiento en la localidad de Las Lajas, provincia de Neuquen, localización física que significaba estar comprendido dentro de la zona de operaciones y por ser unidad de montaña, cabía suponer que estaría en la primera linea del hipotético avance.

Las premisas estratégicas de la operación eran las siguientes:
1) Lograr una rápida rendición de Chile como consecuencia de la operación militar
2) Que Chile aceptara los reclamos territoriales argentinos, condición sine qua non para el retiro de las fuerzas argentinas de los territorios ocupados.

Era muy factible (y de hecho se esperaba) que las acciones bélicas suscitaran una reaccion de la ONU y de EE.UU, por lo que la concreción del primer punto era vital. Una guerra rápida, que permitiera la obtención de territorio chileno permitiría aceptar la imposición de un cese al fuego manteniendo el status quo conseguido y permitiendo contar con una apreciable ventaja a la hora de negociar diplomáticamente. La velocidad de las acciones también permitiría abortar una regionalizacion del conflicto. Recordemos que Chile mantenía tensas relaciones con Perú y Bolivia, gobiernos los cuales fueron convocados por Argentina a firmar un acuerdo secreto que los uniría en operaciones militares paralelas. Ambas naciones se negaron, siendo el Perú el que presento su negación de forma mas tajante. Cabía la posibilidad de que en una situación como la descripta, Brasil tomara cartas en el asunto colocándose al lado de Chile, factor que creaba un profundo malestar en las autoridades argentinas.

La situación inicial de la operación seria la siguiente:
1) Alrededor de las 20:00 del día 22 de Diciembre (es decir la Hora H-2) el 5to Batallón de Infantería de Marina ocuparia las islas Freycinet, Hershell, Wollaston, Deceit, y Hornos apoyados el Grupo de Batalla de la Armada Argentina.
2) A las 22:00 (Hora H) el Batallón 3 de Infantería de Marina ocuparía las Islas Picton, Nueva y Lennox, apoyados por un el Grupo de Batalla de la Armada, controlando la salida del Estrecho del Beagle.
3) a las 24:00 (Hora H +2) comenzaría el avance continental
4) A las 06:00 (Hora H +8) La Fuerza Aérea Argentina debería proceder a un ataque sobre la Fuerza Aérea Chilena al estilo israelí en la Guerra de los 6 Días.

El despliegue del Ejercito argentino, según sus grandes unidades, era el siguiente:
- II. Cuerpo de Ejército (General Leopoldo Galtieri). Quedaría en misión de proteger la frontera con Brasil.
- III. Cuerpo de Ejército (General Luciano Benjamín Menéndez). Partiendo desde la zona de Mendoza y Neuquen, debia segmentar Chile en dos.
- V. Cuerpo de Ejército (General José Antonio Vaquero). Iniciaría la acción terrestre continental partiendo desde Santa Cruz, con los probables objetivos de ocupar Puerto Natales y Punta Arenas.
- II Brigada de Caballería Blindada (dependiente del II Cuerpo). Ubicada en Comodoro Rivadavia, encargada de prevenir una posible invasión chilena por el sector de Río Mayo (Chubut), y actuaria como reserva.

La Armada Argentina tendría dos grupos operacionales:
- El 1ro encabezado por el Portaaviones ARA Veinticinco de Mayo (con su grupo aéreo formado por: 8 aviones Douglas A-4Q, 4 Grumman S-2 Tracker, 4 helicópteros Sikorsky S-61D4 Sea King y un Alouette), el Destructor ARA Hércules y las Corbetas Clase A-69 ARA Drummond y ARA Guerrico.
- El 2do encabezado por el crucero ARA General Belgrano y los destructores ARA Rosales, ARA Bouchard y el ARA Piedra Buena), grupo el cual cubriría a la fuerza de desembarco. luego de lo cual se dirigiría a la salida del Estrecho de Magallanes.

Mientras todo esto se pergeñaba, de este lado de la Cordillera, se daban claras muestras de la intención del Proceso de Reorganizacion Nacional. Valga como ejemplo las palabras del general Videla, por ese entonces Presidente de la Nación en una visita a Puerto Montt: "las negociaciones directas constituyen la única vía pacífica para solucionar el conflicto". Mientras el General Videla decía estas palabras, el Almirante Massera pasaba una noche sin dormir en la Base Naval de Usuahia rememorando una costumbre medieval como es el velar las armas rodeado de un halo de misticismo bélico. Del otro lado de la Cordillera, y mas alla de algunos actos que fueron tomados en Argentina como provocaciones (en Septiembre de 1978 el almirante Merino, comandante en jefe de la Armada y miembro de la Junta Militar chilena, navegó por la zona en disputa), el Gobierno chileno preparo su defensa en silencio, tratando de evitar exponer a la opinión publica los acontecimientos que podrían desencadenarse. La ecuación era simple: Pinochet sabia que Chile no tenia nada por ganar y si mucho por perder en cuanto al espacio territorial. Era conocedor que una opinión publica exacerbada por el discurso belicista seria muy poco permeable a las concesiones que seguramente debería otorgar en caso de la derrota en el conflicto. Sin embargo, Pinochet estaba dispuesto a que el conflicto fuera largo y desgastante, "una guerra de montonera, matando todos los días, fusilando gente, tanto por parte de los argentinos como por nuestra parte, y al final, por cansancio, se habría llegado a la paz", según sus palabras.

Peno no solamente Videla y Pinochet hablana de la crisis. El Journal do Brasil comentó "...si la situación no estuviese tomando aspectos preocupantes oscilaría a los ojos de terceros, sólo entre lo cómico y lo ridículo. ... Cuando el Laudo Arbitral, favorable a una de las partes en litigio, es rechazado por el perdedor y este exhibe todo un dispositivo guerrero para apoyar sus puntos de vista, se esta pasando del Derecho al Vaudeville", mientras que el Times de Londres editorializaba "Argentina ha hecho saber ahora que, probablemente, rechazará la decisión del panel internacional de árbitros que asignó a Chile tres islas en la boca del Canal Beagle. Deliberadamente ha elevado la temperatura dando publicidad a las maniobras navales que inició recientemente en la zona. Pero los argentinos deben tener conciencia de que, al mostrarse ejerciendo presión militar por su disconformidad con el fallo de un tribunal internacional, no está haciéndole mucho favor a su causa.". A niveles diplomáticos en Buenos Aires se escucho la voz de Bob Pastor, asesor para asuntos interamericanos de los EE.UU., quien muy seriamente advirtio al embajador argentinos en Washington "Si ustedes toman una sola roca, por minúscula que sea, el gobierno de los Estados Unidos y sus aliados de la OTAN los van a calificar de agresores. Le pediría que transmitiera este mensaje con claridad absoluta a Buenos Aires. El presidente Carter está al tanto de nuestra conversación...".

Con este panorama no es de extrañar que la junta argentina abandonara la idea de la negociación directa que propugnaba Videla en pos de una solución diplomática mas ortodoxa y "políticamente correcta" como era la mediación del Vaticano, la que fue propugnada fuertemente por los Estados Unidos en sus reiteradas presiones a ambos gobiernos para mantener la paz.

Que llevo a la Junta a desechar la operación?. Personalmente no lo se, pero creo que fue la suma de una serie de ingredientes entre los que, obviamente se contaba la presión internacional (en especial de los EE.UU), las muchas voces que dentro del Ejercito y provenientes de Oficiales de renombre descreían que la guerra fuera "fácil y expeditiva", la situación de la Armada Argentina, cuyos grupos de Batalla pasaron 20 días en medio de una tempestad en el Atlántico austral alejado de sus bases logísticas y las pesimas condiciones operacionales que exigía tener tropas calificadas para la guerra en montaña en cantidad.

El 8 de Enero de 1979 se firmaba en Montevideo el "Acta de Montevideo" que fijaba de forma bastante flexible el marco de la mediación. Ambos gobiernos se comprometieron a no hacer uso de la fuerza, recuperar el statu quo militar existente a comienzos de 1977 y a abstenerse de tomar medidas que perturbaran al vecino. El 8 de Enero termino el sueño de "mear en el Pacifico en 6 días" que tenia el General Luciano Menendez, Jefe del III Cuerpo de Ejercito y le nego al General Pinochet el obtener esa "estatua con la que todo militar sueña" según declarara ante la periodista chilena María Eugenia Oyarzún. Dos protagonistas de un conflicto que no fue y que nos muestran la simetría casi perfecta de las dos caras que tuvo esta moneda...
Saludos

Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Interesante aporte Herr Oberst Moncha.
A continuacion me gustaría comentar algunos puntos que mencionas.
Herr Oberst Moncha escribió:Cabía la posibilidad de que en una situación como la descripta, Brasil tomara cartas en el asunto colocándose al lado de Chile, factor que creaba un profundo malestar en las autoridades argentinas.
El canciller chileno hernesto Cubillos relata en sus memorias que el embajador de Brasil le entregó personalmente información acerca de las intensiones, despliegue, armamento y composicion de las fuerzas argentinas. Y tambien le dijo expresamente que Brasil, a pesar de su apoyo a la causa chilena, no apoyaría con ningun medio fisico (tropas) ni entraría en ninguna confrontación con argentina.
Esta situación fue muy bien aporvechada por la cancilleria chilena, quien realizó un gran BLUF haciendo creer a la cancillería argentina que Brasil apoyaría militarmente a Chile.
Se desconoce si los argentinos se tragaron o no el anzuelo, pero aparentemente fue una causa de la desicion final de no empezar las acciones.
Herr Oberst Moncha escribió: La situación inicial de la operación seria la siguiente:
1) Alrededor de las 20:00 del día 22 de Diciembre (es decir la Hora H-2) el 5to Batallón de Infantería de Marina ocuparia las islas Freycinet, Hershell, Wollaston, Deceit, y Hornos apoyados el Grupo de Batalla de la Armada Argentina.
2) A las 22:00 (Hora H) el Batallón 3 de Infantería de Marina ocuparía las Islas Picton, Nueva y Lennox, apoyados por un el Grupo de Batalla de la Armada, controlando la salida del Estrecho del Beagle.
3) a las 24:00 (Hora H +2) comenzaría el avance continental
4) A las 06:00 (Hora H +8) La Fuerza Aérea Argentina debería proceder a un ataque sobre la Fuerza Aérea Chilena al estilo israelí en la Guerra de los 6 Días.
Este plan de batalla fue comentado en su oportunidad por el general Fernando Mattei, y dijo que de partida para lograr la posesion de las islas del sur primero los argentinos debian derrotar a la armada chilena, lo cual no sería fácil. Y no sería fácil no en el sentido que no lograra hacerlo, si no por el costo material que esto implicaría. Despues el grupo de tareas debería desembarcar, lo cual tampoco sería facil y tendría además un costo en vidas importante.

Respecto al ataque de la fuerza aerea al estilo israeli en la guerra de los seis dias. Aqui hay una inconsecuencia, los israelies cuando atacaron lo hicieron por sorpresa sobre sus objetivos, lanzando posteriormente el asalto terrestre. En este caso, el ataque aereo sería varias horas despues del ataque naval, lo que haróa que los aviones chilenos ya estarían en el aire esperando o derechamente atacando sus propios objetivos.
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Herr Oberst Moncha
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Luis, lo expuesto en mi mensaje habla de los objetivos y momentos de acción contemplados en la planificación. Personalmente no creo que, como bien dices, la Fuerza Aérea Argentina pudiera hacer una serie de raids como lo hizo la Fuerza Aérea Israelí en el 67 principalmente porque las condiciones de un ataque por sorpresa no estaban dadas y porque técnicamente no es lo mismo volar debajo de los radares sobre el desierto sinai que por sobre la Cordillera de los Andes.

Sin duda que el combate naval hubiera sido un factor importante en el desarrollo (o no) posterior del conflicto. No estoy muy al tanto del poderío naval chileno en esas épocas por lo que no me atrevo a dar una opinión categórica al respecto de quien hubiera resultado victorioso.

Sobre la "infidencia" brasilera sobre las intenciones argentinas, tenia entendido que había sido el Canciller del Peru quien habia informado a su par de Chile. El gran problema de este cuasi conflicto (y presumo que es el de todos aquello que tiene esa calificación) es que existe muy poca información oficial al respecto y los historiadores (y nosotros los aficionados) debemos navegar en paginas de autobiografías, notas periodísticas, etc para lograr conformar un panorama lo mas cercano posible a los hechos.
Saludos

Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Si estoy de acuerdo contigo respecto a que tenemos que navegar en las memorias de los protagonistas para poder armar un poco el puzle.

Mira, la armada chilena no estaba a la altura de la argentina en esa epoca, tenia muchos buques pero ninguno moderno, modernizados si, pero al fin y al cabo eran destructores y fragatas de la segunda guerra, modernizados, pero antiguos.
Estaba el prat y el cocrane, que eran cruceros y lideraban el grupo de los buques artilleros, que no contaban con misiles.

Despues venian fragatas y destructores, y 3 submarinos, de los cuales 2 solamente estaban operativos.

La ventaja de los chilenos era que conocian muy bien los canales australes, sus corrientes, aguas, etc, lo que le daba una ventaja táctica a la hora de tener que batallar, esconderse o huir en esa zona.
La otra ventaja eran sus lanchas torpederas, que tenían varias y estaban bien preparadas para la lucha de guerrillas que se suponía en esa zona, la de los canales.

Mas al sur, en el mar de drake, la flota esperaba en 2 grupos a la flota argentina, uno hacía de "cebo" mientras el segundo esperaba caer sobre el flanco o las espaldas.

Las islas estaban defendidas por cerca de 600 infantes de marina, fuerzas de élite de la armada chilena, tipos preparados, soldados profesionales, cuya unica mision era vender muy caro el desembarco argentino.

Es muy probable que aqui se viviera una sangrienta batalla por la posecion de esas islas, ya que a pesar de ser una fuerza reducida, el terreno estaba muy minado, llenos de trincheras, puestos fuertes, etc.
No creo que se lograra impedir el desembarco, pero si se haría a un coste bien elevado de vidas, por ambos lados.

En la actualidad se realizan tour "turisticos" por las islas, mostrando los campos minados, los fuertes, los puntos de tiro, los tuneles y trincheras. Y hasta una pequeña capilla de campaña construida por los infantes.
El recorrido se realiza sobre ramplas de madera construidas sobre los campos minados, a los cuales esta estrictamente prohibido bajar (descender de las ramplas) so pena de morir o quedar mutilado.

Finalmente decir que bueno que primó la cordura, y la guerra no fué.

salu2
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Les adjunto estos interesantes enlaces, con imagenes de la cuasi guerra de 1978, aparecidas en un reportaje de TVN de Chile, a fines de los 90, hay algunas escenas inéditas y un sondeo del ambiente en ambos países en los meses previos a la máxima tensión.

http://es.youtube.com/watch?v=bAicqALS6P8" onclick="window.open(this.href);return false;

http://es.youtube.com/watch?v=VKbnWcApCJg" onclick="window.open(this.href);return false;

http://es.youtube.com/watch?v=O6gNo7DREik" onclick="window.open(this.href);return false;

http://es.youtube.com/watch?v=4svYm_JQ0j0" onclick="window.open(this.href);return false;

http://es.youtube.com/watch?v=8G2PWDh2QHg" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Haeften. »

El conflicto del Beagle sirvió mucho a los intereses de Chile por cuanto desde esa época comenzó a perfeccionar todas los elemnetos armados de que disponía: En la marina compró varias fragatas, barcos de guerra, patrulleras, submarinos etc. En el jército asdquirió los famosos tanque s Leopard acondicionados para una guerra atómica, profesionalizó al ejército y adquirió abundante armamento ligero. En la fuerza aérea compró aviones de última generación a EEUU y a Holanda
La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios.
Mahatma Gandhi

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