¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
panzerfaust 100
Sargento
Sargento
Mensajes: 203
Registrado: 06 Ago 2005 17:17
Contactar:

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Respecto de la capacidad nominal de aerotransporte argentina ademas de los 25 huey y los 9 puma tenian 7-c130 20 o 25 guarani 10 10 c47 y 8 fokker f27 slds


"Completamente aislados, sin suministros y con bajas del 70 por ciento.Mañana el regimiento entrara en cautividad con la cabeza muy alta".

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

He leído que la FAA tenia también helicópteros UH-1H y Bell 212 (UH-1N) y que los Sikorsky SH-3 de la Armada tenían cierta capacidad de transporte.
LSanzSal escribió: Respecto a los Hunter, el problema es que los Skyhawk eran aviones excelentes, de lo mejor producido en la posguerra, que si no conocieron más difusión fue por ser aviones navales (y la US Navy nunca ha sido muy allá vendiendo aviones, como pasó con el F-18). De hecho, a baja cota y como caza es peligrosísimo, tanto que durante mucho tiempo se ha usado para entrenamiento de combate aéreo disimilar, e incluso derribaron algún caza MiG tanto en Oriente Medio como sobre Vietnam.
Pero el Hawker Hunter es famoso por su agilidad en combate cerrado, unido a su potencia de fuego de 4 cañones ADEN de 30 mm.
Lo de practicar por los fiordos, muy bonito, es útil para entrenar a las dotaciones, pero lo importante ahí es el entrenamiento en combate aéreo disimilar, y ninguna de las dos aviaciones lo hacía. No creo que los Skyhawk se metiesen a combatir entre las paredes de un fiordo, menos aun los Mirage (aviones especialmente eficaces a alta cota).
Sospecho que el entrenamiento en los fiordos era para escapar a la detección de los radares y poder sorprender a la flota enemiga o evitar las CAP. Hay que recordar que Argentina disponía del destructor Hércules, del Tipo 42, que era el mejor y mas moderno buque antiaéreo, gracias a su sistema Sea Dart, de toda Sudamerica.
Por otro lado,la Armada Argentina si realizo ejercicios de combate disimilar contra los reactivados F-86F Sabre del Grupo 4, creo que desplegados en Rio Gallegos, que simulaban ser Hunter Chilenos.
también llevaban el Alize que para reconocimiento era mucho mejor que lo que disponía Argentina
La Armada Argentina disponía de S-2E Tracker, ¿seguro que el Alize es mejor?.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

El S-2E es bastante mejor que el Alizé, pero el problema no solo era el tamaño (que me imagino hacía que solo se pudiesen operar con viento suficiente) sino sobre todo la disponibilidad, porque estaban al final de su vida operativa. Me imagino que lo mismo le pasaría al radar de esos aviones, una generación anterior al del Alizé, a sabiendas del estado de los radares de los MIrage III argentinos (la mayoría ya no funcionaban).

Lo de los ataques entre fiordos, bien, pero solo contra operaciones anfibias y si la marina argentina se metía en semejante berenjenal. Pero los dos destructores Tipo 42 es de esperar que se dedicasen a escoltar al 25 de Mayo, no a meterse entre fiordos.

Respecto a la superioridad del Hunter o del Skyhawk en combate cerrado a baja cota, yo creo que dependería sobre todo del entreamiento de las dotaciones, no sé si los pilotos navales argentinos se entrenaban para el combate aéreo. Pero respecto al avión en sí, el Hunter tenía menor carga alar, pero también era más pesado, es decir, que el Skyhawk probablemente podría compensar en el plano vertical la agilidad en giros cerrados del Hunter. Por otra parte, creo que Chile disponía de mejores versiones del Sidewinder que los argentinos.

Con todo, la táctica adecuada hubiese sido intentar destruir a los Hunter en tierra, aprovechando el mínimo tiempo de prealerta (por lo estrecho del país y la cobertura que daban los Andes), como por la ausencia de una defensa antiaérea eficaz.

Pero Chile tenía bazas. La primera, la incompetencia argentina (demostrada sobradamente en las Malvinas). Si el mando argentino pensaba "ganamos seguro" y atacaba Santiago, se encontrarían en un buen atolladero. Otro ejemplo es que, por lo poco que se sabe, el ataque a las bases aéreas chilenas no sería la primera operación. Además Argentina se estaba rearmando, pero de nuevo en las Malvinas la Junta demostró que sus deseos no iban de la mano con los programas de rearme. En el caso concreto del 25 de Mayo, era un barco viejo y sus máquinas estaban en mal estado, no sé hasta que punto podría operar durante tiempos prolongados.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Un detalle en el tintero, mucho más peligrosos que los Hawker Hunter me parecen los F-5E chilenos, el F-5 es un excelente avión de combate, superior a cotas medias y bajas al Mirage III, especialmente si dispone de misiles que funcionen (los MIrage III argentinos podían usar o el ineficiente Matra 530, o el 550 Magic, pero no los dos). Otra cuestión puede ser la operatividad de los F-5 a causa del bloqueo.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

LSanzSal escribió:El S-2E es bastante mejor que el Alizé, pero el problema no solo era el tamaño (que me imagino hacía que solo se pudiesen operar con viento suficiente) sino sobre todo la disponibilidad, porque estaban al final de su vida operativa. Me imagino que lo mismo le pasaría al radar de esos aviones, una generación anterior al del Alizé, a sabiendas del estado de los radares de los MIrage III argentinos (la mayoría ya no funcionaban).
El peso a la hora del lanzamiento era un problema no solo para el S-2, tambien para el A-4 si se necesitaba una cierta carga. El S-2 Tracker y el Breguet Alizé son de la misma generacion, siendo sus primeros vuelos en 1952 y 1956 respectivamente. Los S-2E se recibieron en 1978, supongo que con sus equipos electrónicos en funcionamiento.
Lo de los ataques entre fiordos, bien, pero solo contra operaciones anfibias y si la marina argentina se metía en semejante berenjenal. Pero los dos destructores Tipo 42 es de esperar que se dedicasen a escoltar al 25 de Mayo, no a meterse entre fiordos.
Se supone que las operaciones anti-buque en mar abierto las dejarían para la flota submarina. El 2º destructor Tipo 42, el Santisima Trinidad, no entro en servicio hasta 1981.
Respecto a la superioridad del Hunter o del Skyhawk en combate cerrado a baja cota, yo creo que dependería sobre todo del entrenamiento de las dotaciones, no sé si los pilotos navales argentinos se entrenaban para el combate aéreo. Pero respecto al avión en sí, el Hunter tenía menor carga alar, pero también era más pesado, es decir, que el Skyhawk probablemente podría compensar en el plano vertical la agilidad en giros cerrados del Hunter. Por otra parte, creo que Chile disponía de mejores versiones del Sidewinder que los argentinos.
El Hunter tenia mas potencia motriz y una mejor relación empuje/peso, pero es que se trata de un caza con capacidad de ataque y el Skyhawk de un avion de ataque con ciertas cualidades de caza. Chile disponía de la versión AIM-9J, llegada con el F-5E, pero no se si era compatible con el Hunter o sencillamente se reservaba para los Tiger II.
Con todo, la táctica adecuada hubiese sido intentar destruir a los Hunter en tierra, aprovechando el mínimo tiempo de prealerta (por lo estrecho del país y la cobertura que daban los Andes), como por la ausencia de una defensa antiaérea eficaz.

Pero Chile tenía bazas. La primera, la incompetencia argentina (demostrada sobradamente en las Malvinas). Si el mando argentino pensaba "ganamos seguro" y atacaba Santiago, se encontrarían en un buen atolladero. Otro ejemplo es que, por lo poco que se sabe, el ataque a las bases aéreas chilenas no sería la primera operación. Además Argentina se estaba rearmando, pero de nuevo en las Malvinas la Junta demostró que sus deseos no iban de la mano con los programas de rearme. En el caso concreto del 25 de Mayo, era un barco viejo y sus máquinas estaban en mal estado, no sé hasta que punto podría operar durante tiempos prolongados.

Saludos
No creo que sea tan fácil la destrucción de la Flota Aérea Chilena en tierra (como tampoco le resultaría a Chile el destruir las bases aéreas Argentinas), las medidas pasivas (como la dispersión de los aviones y el camuflaje de estos) pueden resultar muy eficaces. Tampoco creo que la principal baza de Chile fuera la incompetencia de los mandamases de Argentina (su estupidez los hacia mas peligrosos incluso) ya que lo que preferían era evitar una guerra en la que no ganaban nada, de ahí sus planteamientos defensivos.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Como siempre, varias cuestiones.

De los Grumman S-2E. Aunque Argentina había recibido sus S-2E poco antes, su producción había cesado en 1968 (14 años antes de lo de las Malvinas), por lo que supongo que serían excedentes de la US Navy, que estaba sustituyéndolos por S-3 Viking. Me imagino que los aviones llegarían bastante gastados, al menos viendo los equipos de segunda mano de la marina norteamericana que han llegado a España, y tampoco serían las unidades con menos horas de vuelo. Los S-2E disponían de los mejores equipos electrónicos… de los años sesenta, con electrónica de válvulas de vacío y computadores electromecánicos de fiabilidad bastante justa. Pero el principal problema era que la planta motriz de los S-2 eran los motores Wright R-1820 Cyclone que se habían dejado de producir en 1956. De nuevo supongo que habría excedentes almacenados con los que se equiparon los Tracker (y los Sikorsky H-34 coetáneos).

El caso es que en algún sitio leí, aunque sin poder confirmarlo, que los S-2E tenían baja disponibilidad aunque no al nivel de los P-2V Neptune, que estaban al final de sus vidas operativas. Los S-2E argentinos fueron modernizados unos años después (en cuanto hubo algo de dinero) sustituyéndose la electrónica y sustituyendo sus motores por turbohélices.

Los Alizé hindúes tenían menos años cuando se usaron en 1971 (se produjeron entre 1957 y 1962, las unidades hindúes se fabricaron a partir de 1960) y llevaban un turbohélice (R&R Dart) que estuvo siendo producido hasta 1987. La electrónica supongo que sería parecida, pero la planta motriz era mucho más moderna.

En cualquier caso, el radar de los S-2E solo serviría para localizar buques en mar abierto pero no en el laberinto de islas y canales. En esas aguas confinadas una torpedera podía dar un susto… pero eso requería que los argentinos se metiesen ahí, espero que fuesen más sensatos. Pero si pensaban desembarcar en Port Williams (por ejemplo), cuidado.

De la flota argentina, he visto que en 1978 solo tenían tres buques modernos, el destructor Hercules y dos corbetas (Drummond y Guerrico), aunque mantenían dos destructores Fletcher, tres Summer y un Gearing. De los seis solo el Gearing (el Py) había sido modernizado y tenía radares “razonables”. A cambio varios de estos barcos llevaban misiles Exocet. En este aspecto, los chilenos disponían de barcos algo más modernos que los argentinos (si exceptuamos al Hercules, que los superaba a todos), con dos fragatas relativamente modernas y dos destructores de los años cincuenta. Chile tenía dos cruceros (Argentina solo uno). En submarinos, más o menos a la par. Vamos, que la superioridad argentina descansaba en el portaaviones, que ya estaba bastante baqueteado. Mucho no es.

Respecto a la guerra aérea. Yo también creo que la fuerza aérea argentina no iba a poder destruir a la Fuerza Aérea Chilena. Pero no tanto por la dispersión o el camuflaje, sino por un plan muy defectuoso. Entonces Chile tendría la desventaja de su situación (alertas de muy escasa antelación) pero podría usar sus aviones para “cazar” a los atacantes. Un duelo Skyhawk – Hunter puede ser parejo (la relación peso potencia del Skyhawk se lleva poco con la del Hunter), pero un Skyhawk cargado contra un Hunter es otra cosa. Hasta un Hunter le puede dar un buen susto a un Mirage, y el F-5 probablemente fuese el mejor caza de todos los presentes, sobre todo porque los misiles AIM-9P, sin ser los AIM-9L, eran bastante más capaces que los argentinos.
Por lo que se lee por la red, la Junta había planeado un conflicto en plan escalada, primero con desembarcos en las islas disputadas, luego combates aeronavales y bombardeos en el Beagle, finalmente ataques contra bases, infraestructura y demás, previamente a la invasión “a lo grande”, en la cual un esfuerzo importante se haría en dirección a Santiago, por uno de los pasos más difíciles de la cordillera. NO indica mucha sensatez.

Peor todavía es que la operación tiene pinta de haberse decidido de un día para otro, igual que la de las Malvinas. En 1978 se estaban empezando a recibir los Nesher israelíes (copias del Mirage V) y hubo que acudir a Perú para que ayudase a toda prisa para ponerlos en servicio.

De ser un poco sensato, es mejor planear la operación con tiempo, equiparse adecuadamente, y entonces generar la “crisis”. Y una de las primeras medidas, ataques aéreos repetidos contra las bases chilenas y contra los radares de vigilancia, que la ausencia de defensas antiaéreas ayudaba. Pero ese plan (si es lo que pone por ahí) no parece firmado por Moshe Dayan, no.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

En mi opinión la principal ventaja del Alizé sobre el Tracker es que el primero es mas pequeño, cosa de gran importancia en un portaaviones ligero como el 25 de Mayo, aunque varios países han usado el S-2 desde portaaviones parecidos: Canadá, Australia, Brasil u Holanda (en el caso de Australia, sustituyendo al Fairey Gannet, muy similar al Alizé).

Los planes Argentinos si contemplaban la ocupación mediante desembarcos de las islas en litigio y posiblemente el apoyo de la escuadra en la medida de lo posible a las operaciones terrestres, la Armada Chilena, que conocía el terreno, podía frustrar estos planes solo con la amenaza que representaba su flota escondida entre los canales.

En general se puede decir que Argentina superaba a Chile en numero y equipamiento, pero esta superioridad no era lo bastante grande como para lanzarse a una guerra con garantías de un éxito rápido, que era lo que necesitaba la Junta.

En el fondo el problema era que la Junta era una "caja de grillos", con los diversos miembros mirando mas por su interés personal que por el de La Nación, lo que llevaba a que se impusieran soluciones cortoplacistas.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, aunque el Fairey Gannet era conceptualmente similar al Alizé, se trataba de un avión bastante más antiguo, cuya producción finalizó justo cuando se inició la del avión francés. Pero el problema de los S-2 por lo que tengo entendido era la disponibilidad, si no fuese así no se entiende que no se usasen para intentar localizar a la blota inglesa (tarea que los Neptune no podían efectuar por sus averías).

De marina, toda la superioridad argentina descansaba en el portaaviones. Si no daba problemas, significaría "buque visto, buque hundido". Aunque la flota chilena pudiese amenazar a Argentina en los canales, sería a costa de pérdidas muy graves.

Finalmente, en lo de la Junta, completamente de acuerdo. Llama la atención que unos militares se supone con experiencia hagan una gestión tan miope y cortoplacista. Por lo visto lo único que se les daba bien era torturar a los opositores, pero cuando tuvieron enfrente alguien que también les disparaba... mejor no sigo por ahí o diré lo que no quiero.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

LSanzSal escribió:Bueno, aunque el Fairey Gannet era conceptualmente similar al Alizé, se trataba de un avión bastante más antiguo, cuya producción finalizó justo cuando se inició la del avión francés. Pero el problema de los S-2 por lo que tengo entendido era la disponibilidad, si no fuese así no se entiende que no se usasen para intentar localizar a la flota inglesa (tarea que los Neptune no podían efectuar por sus averías).
El Gannet se fabrico entre 1953 y 1959, el Alizé lo fue entre 1957 y 1962. Los S-2 si se usaron para localizar a la flota Inglesa, tanto desde el 25 de Mayo como posteriormente (a partir del 10 de Mayo) desde Rio Gallegos, puede consultarlo aquí: http://www.taringa.net/posts/info/64616 ... ckers.html.
De marina, toda la superioridad argentina descansaba en el portaaviones. Si no daba problemas, significaría "buque visto, buque hundido". Aunque la flota chilena pudiese amenazar a Argentina en los canales, sería a costa de pérdidas muy graves.
Digamos que ambas flotas estaban bastante "equilibradas" (quiza Chile tenia una flota algo mas moderna, pero la cantidad estaba del lado Argentino) y el portaaviones rompía el empate, pero el problema era encontrar a la Flota Chilena, el numero de aviones A-4Q (y por ello el numero de misiones que se pueden generar) era muy pequeño y estos tenían que atender a todo (ataque, defensa aérea y cisterna), por ello la Armada Argentina esperaba colaboración de la Fuerza Aérea (lo que no resultaba fácil de coordinar).
Finalmente, en lo de la Junta, completamente de acuerdo. Llama la atención que unos militares se supone con experiencia hagan una gestión tan miope y cortoplacista. Por lo visto lo único que se les daba bien era torturar a los opositores, pero cuando tuvieron enfrente alguien que también les disparaba... mejor no sigo por ahí o diré lo que no quiero.

Saludos
Es que eran mas políticos que militares o estadistas. De todas formas no hay que medir a las Fuerzas Argentinas solo por el resultado global de Las Malvinas, hay que recordar que tanto la Fuerza Aérea como la Aviación Naval combatieron bien (dadas las circunstancias) y que el grueso de la guarnición eran reclutas de unidades "normales", quedando el grueso de las mejores unidades en el Continente, la única de estas unidades presente, el Batallón de Infantería de Marina, combatió muy bien (contra unidades de élite profesionales).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Respecto al Gannet, las últimas unidades construidas (a partir de 1956, creo) fueron solo las versiones AEW. El avión fue retirado durante los sesenta, aunque unas pocas unidades siguieron en servicio hasta 1978, en misiones ECM. El motor del Gannet, el Armstrong Siddeley Double Mamba, solo era usado por ese aparato, y el fabricante Armstrong Siddeley, fue absorbido en 1960 por la R&R. Mientras que no solo los Alizés hindúes eran ejemplares tardíos, producidos a partir de 1960, sino que el avión seguía en servicio en la marina francesa, y su motor R&R Dart fue usado por muchos otros modelos, entre ellos el Fokker F-27 Friendship, estando en producción hasta 1987,

Por ello creo que aunque ambos aparatos eran conceptualmente similares, incluso más avanzado el Gannet, la disponibilidad de los Alizé sería bastante mayor, mientras que supongo que los pocos Gannet en vuelo se mantendrían canibalizando las unidades ya retiradas.

De las debilidades de la fuerza aeronaval argentina, por completo de acuerdo. Aunque salvo que se metiesen en la boca del lobo las posibilidades que tenían los chilenos de atacar al 25 de Mayo eran muy escasas. Respecto al escaso número de aviones embarcados, hay que tener en cuenta que un Skyhawk podía transportar tanta carga bélica como 6 SBD Dauntless de la SGM, y aunque normalmente llevase menos (para conseguir mayor alcance) era un avión muy preciso. En Vietnam las dos plataformas de bombardeo más precisas fueron el Skyhawk y el Cessna A-37. Si en las Malvinas el Skyhawk no se lució más se debió a las difíciles condiciones. Pero en un ambiente sin misiles antiaéreos, atacando desde alturas medias en picados suaves, era un enemigo muy peligroso.

Eso sí, con la coordinación con la Fuerza Aérea yo no contaría. Pero la Fuerza Aérea también hizo un buen papel en ataques antibuque en las Malvinas, y ahora no habría problemas con bombas que no se armasen.

Respecto al mando de las Fuerzas Armadas Argentinas, aparte del mal papel desempeñado por el Ejército de Tierra en las Malvinas, aunque en un ambiente muy difícil y con tropas poco entrenadas, como bien indicas, el problema me parece de dos tipos:

- La Junta no era capaz de planificar a medio plazo. Si vas a lanzar una invasión ¿por qué no esperar un año y equiparse mientras a fondo?

- La Junta esperaba maravillas de sus propias fuerzas, por ejemplo pretendía atacar y ocupar Santiago de Chile, teniendo que cruzar la segunda cordillera más alta del mundo, por un único paso, y luego seguir por un terreno muy difícil.

Claro que si es por realismo, lo del ataque mecanizado chileno en el norte hacia Salta también tiene delito. Dependiendo de unos pocos pasos a gran altura, con unos pocos blindados excedentes de la SGM, y sin superioridad aérea. Malo.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

LSanzSal escribió:Respecto al Gannet, las últimas unidades construidas (a partir de 1956, creo) fueron solo las versiones AEW. El avión fue retirado durante los sesenta, aunque unas pocas unidades siguieron en servicio hasta 1978, en misiones ECM. El motor del Gannet, el Armstrong Siddeley Double Mamba, solo era usado por ese aparato, y el fabricante Armstrong Siddeley, fue absorbido en 1960 por la R&R. Mientras que no solo los Alizés hindúes eran ejemplares tardíos, producidos a partir de 1960, sino que el avión seguía en servicio en la marina francesa, y su motor R&R Dart fue usado por muchos otros modelos, entre ellos el Fokker F-27 Friendship, estando en producción hasta 1987,

Por ello creo que aunque ambos aparatos eran conceptualmente similares, incluso más avanzado el Gannet, la disponibilidad de los Alizé sería bastante mayor, mientras que supongo que los pocos Gannet en vuelo se mantendrían canibalizando las unidades ya retiradas.
No se cuando se dejaron de fabricar las versiones anti-submarinas del Gannet, por ejemplo la Armada Alemana adquirió 16 ejemplares (15 AS.4 y 1 T.5) en 1958. La Armada India recibió sus primeros 12 Alizé en 1961, pero ya en 1968 adquirió ejemplares adicionales para cubrir perdidas (dependiendo de las fuentes, estos fueron 2 o 5 ejemplares) y para 1978 solo tenia 6 ejemplares en servicio (ver:http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Avia ... Alize.html). Argentina recibió sus primeros S-2A en 1962 por lo que podría haber optado en aquel momento por cualquiera de los 3 modelos (sin entrar en consideraciones económicas, claro).
De las debilidades de la fuerza aeronaval argentina, por completo de acuerdo. Aunque salvo que se metiesen en la boca del lobo las posibilidades que tenían los chilenos de atacar al 25 de Mayo eran muy escasas. Respecto al escaso número de aviones embarcados, hay que tener en cuenta que un Skyhawk podía transportar tanta carga bélica como 6 SBD Dauntless de la SGM, y aunque normalmente llevase menos (para conseguir mayor alcance) era un avión muy preciso. En Vietnam las dos plataformas de bombardeo más precisas fueron el Skyhawk y el Cessna A-37. Si en las Malvinas el Skyhawk no se lució más se debió a las difíciles condiciones. Pero en un ambiente sin misiles antiaéreos, atacando desde alturas medias en picados suaves, era un enemigo muy peligroso.
Yo solo considero posible un ataque al portaaviones por parte de los submarinos de la clase O'Brien (Oberon), un factor que los Argentinos debieron tener muy en cuenta al asignar a sus barcos con mejor equipo anti-submarino (los mas modernos: el destructor ARA Hércules y las corbetas ARA Drummond y ARA Guerrico). Aunque el Skyhawk sea preciso siguen siendo solo 8 aviones en el GAE, si le empezamos a restar los de defensa aerea y posiblemente 1 cisterna el numero se puede reducir a 4/5 y aunque la Armada Chilena no tenga misiles si tiene gran cantidad de cañones antiaéreos (que los ingleses echaron mucho de menos en San Carlos) que también resultaron de gran eficacia en Vietnam.
Eso sí, con la coordinación con la Fuerza Aérea yo no contaría. Pero la Fuerza Aérea también hizo un buen papel en ataques antibuque en las Malvinas, y ahora no habría problemas con bombas que no se armasen.
Supongo que la FAA estaría suficientemente ocupada apoyando a las fuerzas de tierra e intentando destruir a la Fuerza Aérea Chilena como para poder realizar un esfuerzo similar al de Malvinas.
Respecto al mando de las Fuerzas Armadas Argentinas, aparte del mal papel desempeñado por el Ejército de Tierra en las Malvinas, aunque en un ambiente muy difícil y con tropas poco entrenadas, como bien indicas, el problema me parece de dos tipos:

- La Junta no era capaz de planificar a medio plazo. Si vas a lanzar una invasión ¿por qué no esperar un año y equiparse mientras a fondo?

- La Junta esperaba maravillas de sus propias fuerzas, por ejemplo pretendía atacar y ocupar Santiago de Chile, teniendo que cruzar la segunda cordillera más alta del mundo, por un único paso, y luego seguir por un terreno muy difícil.

Claro que si es por realismo, lo del ataque mecanizado chileno en el norte hacia Salta también tiene delito. Dependiendo de unos pocos pasos a gran altura, con unos pocos blindados excedentes de la SGM, y sin superioridad aérea. Malo.

Saludos
De la Junta ya dije que era una jaula de grillos, divididos y hasta peleados entre ellos, así es imposible planificar nada. Que los estrategas de uno y otro bando planeasen operaciones, en teoría brillantes sobre plano pero completamente alejadas de la realidad, es bastante propio de Estados Mayores y tampoco hay que pensar que llegado el momento no se impondría la cordura y se realizasen operaciones mas modestas. En el caso chileno, una amenaza de invasión por el norte podría haber atraído fuerzas argentinas y ademas hubiese defendido el Norte de Chile de una posible intervención de Perú o Bolivia.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Ya supongo que la aviación naval argentina no podría lanzar ataques con más de cuatro aviones. Pero no olvidemos la repercusión que podría tener en el conflicto el hundimiento de algún buque de superficie chileno, algún destructor o incluso algún crucero, teniendo en cuenta además que eran barcos viejos. Y si la pérdida era catastrófica, pues peor aun.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13811
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 39 veces

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por APV »

No necesariamente hundir, tal y como he indicado, las bases chilenas del sur están demasiado cerca de un posible frente, por lo que todo barco dañado tendría que retirarse incluso hasta Valdivia.

Estratégicamente la flota chilena no tendría mucho margen para operar en el Cabo de Hornos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

panzerfaust 100
Sargento
Sargento
Mensajes: 203
Registrado: 06 Ago 2005 17:17
Contactar:

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Encontrar un fondeadero de guerra en el sur por aire es una tarea que dura meses... aca se cae un avion en esa zona, en tiempo de paz , y meses es lo que se demoran en encontrar los restos. aun el dia de hoy.
"Completamente aislados, sin suministros y con bajas del 70 por ciento.Mañana el regimiento entrara en cautividad con la cabeza muy alta".

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

LSanzSal escribió:Ya supongo que la aviación naval argentina no podría lanzar ataques con más de cuatro aviones. Pero no olvidemos la repercusión que podría tener en el conflicto el hundimiento de algún buque de superficie chileno, algún destructor o incluso algún crucero, teniendo en cuenta además que eran barcos viejos. Y si la pérdida era catastrófica, pues peor aun.

Saludos
Pero si la Armada Chilena decidía dar batalla y salia a combatir, el efecto de solo 4 o 5 Skyhawk no seria decisivo (salvo que tuviesen mucha suerte y lograsen alcanzar a los barcos mas "valiosos", los destructores Almirante y las fragatas Leander), teniendo en cuenta lo que se tardaría en montar un nuevo ataque.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

SOLIFERRUM
General de División
General de División
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009 15:57

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

panzerfaust 100 escribió:Encontrar un fondeadero de guerra en el sur por aire es una tarea que dura meses... aca se cae un avion en esa zona, en tiempo de paz , y meses es lo que se demoran en encontrar los restos. aun el dia de hoy.
Esto es muy cierto, aunque un barco sea mas grande que un avión. El "apantallamiento" que brinda el terreno hace casi inútil una búsqueda por radar (que ademas delata tu posición a las ESM del enemigo) y una búsqueda visual es un trabajo realmente arduo y muy peligroso en caso de guerra. Una solución podría ser el uso de aviones de reco-foto desde alta cota (como los Mirage IIR o las versiones reco del Canberra, pero Argentina no disponia de esta clase de aviones.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

Luis Cruz Martinez
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 396
Registrado: 26 Dic 2007 15:03
Ubicación: Santiago de Chile

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Estaba muy entretenido leyendo este hilo, aprovechando mis vacaciones.

Ahora se sabe que todo lo que los argentinos tenían estaba a medio morir saltando u obsoleto. Son las fuentes argentinas las que dicen que muy pocos de los radares de los A-4C funcionaban. Son los resultados los que han mostrado que los misiles argentinos (R530) eran malísimos. Fue su actuación en Malvinas la que nos mostró que sus mandos eran malos, que sus armeros no supieron su trabajo a la hora de preparar las bombas. No somos nosotros quienes dicen que los Dagger tuvieron problemas iniciales.

Además, hay que mencionar que para diciembre de 1978, los argentinos tenían operativos sólo una docena de Mirage III. Y estos estaban, en el mejor de los casos, armados con Matra 530, un misil de largo alcance que le pegaba a algo más chico que un bombardero solo por mera casualidad (y estos aviones sólo podían llevar uno). La integración de los Matra 550 Magic I fue posterior a la crisis; es decir, a diciembre de 1978, el interceptor más potente en la zona de conflicto eran nuestros F-5E, que era un caza por excelencia, y estaban armados con AIM-9E, que son bastante más capaces y, de hecho, por esos años eran la variante estándar en la USAF. Sumaba que estaban equipados con un buen radar (AN/APQ-159), y dos cañones de 20 mm con 280 tiros. Nuestros Hunter sí habían sido adaptados para AAMs. Y estaban 100% operativos. Así que estamos hablando de unos 40 aviones de caza armados con buenos misiles aire-aire.
En cambio los MIII si bien eran cazas, solo podrían usar sus DEFA por que el Matra que portaban no le daba a nada y si nos remitimos a eso y a la experiencia de Malvinas podemos ver que por lo menos las tripulaciones de Mirage no eran muy buenas en el Combate A-A, Alguien dirá que los Harrier con los Sidewinder Lima fueron la diferencia pero los pilotos RAF no realizaron ningún derribo frontal ellos actuaron a la antigua derribando a las 6, ahora en un combate maniobrado el Mirage está en clara desventaja frente a un F-5 o un H-H por que las velocidades de combate maniobrados se realizan a velocidad sub y transonicas en donde el Mirage por su configuración alar no tiene muchas oportunidades.
Los Dagger creo que sólo portaban Shafrir I o AIM-9B, ambos anticuallas ya para esa época. Además, los Dagger habían empezado a llegar recién en noviembre de 1978 (habían arribado 11 que fueron asignados a un escuadrón basado en Rio Cuarto) y presentaron problemas de operatividad inesperados que retrasaron su puesta en servicio.
Los A-4, principal medio de ataque, con misiles Sidewinder, venían de los depósitos americanos. Mientras los A-4 de todo el mundo tenían 5 pilones, los argentinos sólo tenían 3. Uno para carga, los otros para tanques. O al revés, uno para un tanque y dos para cargas. Pero imposible que llevaran AAMs. Por lo tanto su configuración hacía que tuvieran poco radio de acción. Así que para combate aéreo debía usar sólo el tanque ventral. Pero ese debe ser descartado antes de entablar combate, y es más chico que los estanques de auto traslado. Podemos decir que esos aviones sólo podían operar a muy poca distancia de sus bases (o portaaviones). Desde es punto de vista, era superior el Hunter. Podía llevar dos estanques, aparte de dos AAM, con 480 tiros de 30 mm en 4 sus cañones ADEN, sumados a los misiles Shafrir no era poca cosa. Y sus resultados en combate aéreo son lejos mejores que los del A-4.
Los argentinos han dicho que los intentos de poner Shafrir a los F-86 fallaron, cosa que sí hicieron otros países. Puede ser que tuvieran más medios aéreos que nosotros. Teníamos ventaja en el combate aéreo sobre nuestras bases. El F-5E tenía poca autonomía, lo que dificultaba (y yo creo que imposibilitaba) la misión de escolta de cazabombarderos. Pero en territorio nuestro teníamos mejor avión y misiles. Si no nos pillaban durmiendo, creo que el segundo ataque aéreo argentino habría contado con muchos aviones menos que el primero.
Resumiendo. Ambos países sólo podían hacer una buena cobertura de defensa sobre su propio territorio. Argentina tenía la debilidad de sus misiles R.530, que hasta ese momento no se sabía que podían ser aún más malos de lo que se sospechaba. Sobre territorio argentino, lo más peligroso eran los A-4 que patrullarían sobre sus bases.
En el mar se habla de sólo un submarino operativo en Chile. Pero eso es sólo para ese día. Los Oberon habrían participado 2 ó 3 días después, y las cosas se habrían puesto duras para la FLOMAR.
¿Hundimientos? Difícil decirlo. Creo que habrían sido pocos. La mayoría por submarinos. Los Almirante y Leander tenían mejor estructura que los posteriores Tipo 21 y 42. Eran muy semejantes a los ex-2GM en resistencia. En la guerra de Malvinas no fue hundida ninguna Leander o Rothesay, pese a ser dañadas.
En el combate naval no habrían operado el Tipo 42 y las A-69 argentinas, por estar protegiendo al 25 de Mayo. Sólo si el portaaviones se retiraba a su base podían participar de las acciones.
Increíble, pero es posible que las acciones se decidieran por la intervención de los cruceros. Siempre que los submarinos no los hundieran...

En MBTs la cosa se decidiría por el grado de entrenamiento de las tripulaciones. Y yo no partiría diciendo que el chileno siempre es superior. Digamos que ese ítem habría sido para sentarse en un cerro, viendo la batalla abajo, con una cerveza en la mano y haciendo apuestas... Se sabe que nuestros tanques eran Sherman de la 2GM, aún más anticuados que los modelos argentinos. Pero si enfrentamos los AMX-13 argentinos con los M41 chilenos, no hay duda que la ventaja era nuestra. Me imagino que conocerás el sistema de recarga del AMX-13 (y Kürassier), donde después de 12 tiros un hombre debe salir del vehículo para recargar los cargadores. ¿Hacerlo en combate? Yo paso...
También tienes el problema de que, una vez cargados los revólveres, no puedes cambiar el tipo de tiros. Por ejemplo, has cargado 6 HE, 5 HEAT y 1 fumígeno. Pero necesitas más HEAT porque te encontraste con tanques. Entonces hay que salir del tanque para recargar lo que necesitas. Si has disparado tus 5 HEAT, estás desarmado frente a cualquier adversario blindado.
Nuestros M41 y M24 llevaban la carga dentro del vehículo, y se cargaban manualmente ahí mismo. Puedes disparar los 65 tiros del M41 sin exponerte, y escogiendo los proyectiles de acuerdo al blanco a eliminar. 65 proyectiles frente a 34, con el agravante de que después de 12 tiros, hay que salir del tanque para recargar otros 12 tiros. Ventaja para el M41.
En tierra, todo estaba en que aguantáramos. De hacerlo, llegarían los Sherman ya pedidos a Israel. Así que tendríamos tanques similares con los argentinos. También se habría aceptado la oferta por 50 Centurion. Eran caros, pero en guerra eso no cuenta.
Tengo entendido que en caso de guerra, y que hubiéramos aguantado, llegarían otros 200 ó 300 M24 y M41 (junto con más F-5 del mismo proveedor).
También habría llegado más artillería de 105mm, del tipo M101. Pero nadie me ha dicho si llegaba artillería autopropulsada. Parece que no, que seguíamos con los modelos que ya manejábamos. No usábamos FAL, teníamos fusiles superiores como el SIG 510, llegaron hartos morteros Soltam de 81 y 120 mm.
No estábamos tan mal como creen algunos y los argentinos no estaban tan bien como creen ellos, y algunos otros. Puede ser que igual tuvieran superioridad, pero no era aplastante. En una guerra con medios convencionales, para derrotar una fuerza bien atrincherada (con al menos un año de preparativos) y con una moral alta hace falta una superioridad realmente aplastante, sino el tiempo empieza a jugar en contra del atacante. Y el costo humano, político y comunicacional empieza a subir exponencialmente.
La Logistica y la planificación acá son claves, y justamente esas son las cosas que más le fallaron a los argentinos en Las Malvinas y en su fallido ataque a Chile.
Quizá habría terminado como la guerra Irán-Irak: centenares de miles de muertos, y empate al final.
Señora!!!....El Chileno no se rinde!!!!

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin ser experto en el tema.

Parto del supuesto que se enfrentaban dos FF.AA. tercermundistas y amateurs, sin experiencia en combate real, ni mucho menos en dirigir y planificar campanias con miles de hombres con todo lo que conlleva, en un teatro de operaciones enormes.

Segundo supuesto. Mayor capacidad economica e industrial de la Argentina.

Ergo. Sin intervencion extranjera, y luego de una sucesion de chapuzas por parte de ambos bandos, en principio, deberia decantarse un exito por parte de la Argentina por el mero peso especifico.

Tener en cuenta que se puede valuar en la realidad el comportamiento de las FF.AA. argentinas debido al conflicto de Las Malvinas, pero no a las FF.AA. chilenas. No tengo ningun elemento para pensar que su desempenio podria haber sido superior al argentino, aunque tampoco inferior.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Avatar de Usuario
fco_mig
Coronel
Coronel
Mensajes: 4124
Registrado: 05 Dic 2013 20:25
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por fco_mig »

Para hacer una comparativa entre las fuerzas actuales teóricamente en uso:
Argentina: http://ordendebatallainternacional.blog ... ntina.html
Chile: http://ordendebatallainternacional.blog ... chile.html
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Habria que buscar los ordenes de batalla de 1978.

Particularmente no me gusta hacer una comparacion SISTEMA DE ARMAS contra SISTEMA DE ARMAS, Me suena a cuestion casi academica. Aqui habria que ver sobre todo el desempenio de las FF.AA. en combate REAL (tengo una impresion que habria sido una sangrienta chapuceria por ambas partes)

Si yo fuera un mando argentino, jamas me habria concentrado sobre puntos fuertes chilenos, sino sobre objetivos economicos y estrategicos (puertos por ejemplo)

En fin, es una guerra que jamas sabremos que hubiese pasado realmente ,pero si que los muertos se contarian por miles, y las perdidas economicas casi irreparables.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Nicolás Sierra
Soldado
Soldado
Mensajes: 31
Registrado: 03 Ene 2014 11:56

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Nicolás Sierra »

Al menos esto no ha degenerado en el típico hilo de "Chile aplasta a las Fuerzas Argentinas, ocupa Buenos Aires en quince dias y se anexiona toda la Patagonia sin resistencia de nadie" o "Argentina se anexiona Chile y a nadie le importa".

Ahora en serio. Sin ser experto en el tema, creo que el principal problema en el conflicto serían los Andes. Una de las cordilleras mas altas y dificiles del mundo.
Sería algo mas parecido a la guerra de 1965 entre India y Pakistán por el control de Cachemira: combates a 3.000 metros entre ejércitos pobremente preparados, con cadenas logísticas precarias y pobremente preparados. Eso acabó en un desastre, donde era casi tan mortífero el entorno como los disparos del enemigo. Al final las Naciones Unidas se hartaron de ver que aquello no iba a ninguna parte y les ordenaron un alto el fuego.

En cuanto a la Armada, el principal problema de ambos países sería nuevamente la logística, al carecer de bases al Sur (No me imagino a RU dejando a los argentinos aprovisionarse en Malvinas). Con independencia de los medios de cada uno, si la logística es un desastre (me dio la impresión de que no tenían medios para transportar suministros) no afectará mucho al resultado.

De modo que creo que en este escenario habría pasado lo mismo: cuatro o cinco meses de combates, unos cuantos miles de muertos, al menos 20 aviones derribados entre ambos bandos, tal vez uno o dos barcos hundidos, y un alto el fuego impuesto por Naciones Unidas o Estados Unidos, tras lo cual habrían acabado en un statu quo ante.
"Quienes se burlan de los adivinos, tarotistas y videntes, después se toman en serio cuanto dicen economistas, empresarios y el FMI."

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Probablemente la cosa habria ido por ahi. Igual, veo un poco mas de luz del lado argentino, no por ser nacido alli, sino por que tenia una economia mas desarrollada. Un poco mas para echar al asador, no por las capacidades fantasticas de sus FF.AA. ni por sus super soldados ancestrales.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Avatar de Usuario
fco_mig
Coronel
Coronel
Mensajes: 4124
Registrado: 05 Dic 2013 20:25
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por fco_mig »

Nicolás Sierra escribió: Ahora en serio. Sin ser experto en el tema, creo que el principal problema en el conflicto serían los Andes. Una de las cordilleras mas altas y dificiles del mundo.
Sería algo mas parecido a la guerra de 1965 entre India y Pakistán por el control de Cachemira: combates a 3.000 metros entre ejércitos pobremente preparados, con cadenas logísticas precarias y pobremente preparados. Eso acabó en un desastre, donde era casi tan mortífero el entorno como los disparos del enemigo. Al final las Naciones Unidas se hartaron de ver que aquello no iba a ninguna parte y les ordenaron un alto el fuego.

En cuanto a la Armada, el principal problema de ambos países sería nuevamente la logística, al carecer de bases al Sur (No me imagino a RU dejando a los argentinos aprovisionarse en Malvinas). Con independencia de los medios de cada uno, si la logística es un desastre (me dio la impresión de que no tenían medios para transportar suministros) no afectará mucho al resultado.

De modo que creo que en este escenario habría pasado lo mismo: cuatro o cinco meses de combates, unos cuantos miles de muertos, al menos 20 aviones derribados entre ambos bandos, tal vez uno o dos barcos hundidos, y un alto el fuego impuesto por Naciones Unidas o Estados Unidos, tras lo cual habrían acabado en un statu quo ante.
Estoy de acuerdo. En realidad, sólo veo una posibilidad de victoria clara por parte de cualquiera de los dos contendientes: que alguno de ellos lograra tomar por sorpresa por lo menos dos de los pasos andinos practicables en la época del año en cuestión. A mi entender, sería la única ventaja decisiva.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Para mi la toma de los pasos andinos en la region central al mejor estilo EBEN EMAEL (o sea por sorpresa) no la creo posible. Me decanto por alguna ventaja en la zona mas baja de la cordillera, por Neuquen o mas al Sur aun.

Es mas, un avance por la region central, intententando remedar a San Martin habria sido un fiasco militar. Esa hipotetica guerra, con esas FF.AA. enfrentadas en esa epoca hubiera sido una sucesion de chapucerias, no por falta de capacidad intrinseca, sino por tratarse de FF.AA. mal formadas para la guerra convencional.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Reviviendo el hilo, intentar tomar los altos pasos andinos de la cordillera central (por la zona de Mendoza o San Juan) creo que habría sido algo como la guerra indo pakistaní. Combatiendo a 4000 metros de altura, sin poder vencerse el uno al otro. Supongo que por más obtusos que sean los mandos argentinos de la época (lo eran) sabian de esos combates.

Creo que de haber penetración en Chile, lo estratégico era avanzar por la zona de Neuquén, mucho más practicable (existe un paso de sólo 600 metros de altura sobre el nivel del mar)

Pero entre más estudio las posibilidades más estúpido me parece el conflicto.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Luis Cruz Martinez
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 396
Registrado: 26 Dic 2007 15:03
Ubicación: Santiago de Chile

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Historia poco conocida

Para nadie es desconocido que durante la década de los 70 y comienzo de los años 80 las relaciones fronterizas entre Chile y sus vecinos fueron foco de sucesivas tensiones. Los roces que a diario se vivieron en la relación chileno-argentina, entre 1977 y 1982, provocaron un flujo importante de intercambio de notas entre las cancillerías de ambos países, todas ellas relacionadas con violaciones de los correspondientes límites territoriales soberanos. En dichas notas, chilenos y argentinos se acusaban mutuamente, y en forma abierta, de incursiones terrestres, aéreas y navales sobre las fronteras comunes.

Uno de esos incidentes es descrito por la excelente revista española Fuerza Aérea, en un artículo aparecido en el año 2001. La nota, titulada Los Sabres en Argentina: Incidentes con Chile. En el texto los autores señalan textualmente: “Durante una salida de entrenamiento, cuatro Sabres armados con munición completa efectuaron una penetración del espacio aéreo chileno el 19 de diciembre de 1978, que duró 18 minutos, en un claro intento por probar la capacidad de reacción de la defensa chilena”.

Revisando otra documentación, también es posible encontrar material oficial de la FACh, que no sólo hace referencia a violaciones del espacio aéreo en la zona sur o austral del país. En la frontera norte, conociendo las debilidades que enfrentaba la fuerza aérea chilena durante la segunda mitad de los 70, se produjeron una serie de contactos con aeronaves peruanas que traspasaban los límites fronterizos, los que fueron informados a través de un oficio enviado por el Comando de Combate a la Comandancia en Jefe de la institución.

Es así como, en un informe fechado en Santiago el día 06 de febrero de 1978, se describen detecciones aéreas registradas los días 15 y 16 de diciembre de 1977 en el extremo norte del país, en el espacio aéreo comprendido entre el sur-oeste de la ciudad de Arica y nor-oeste de Iquique. Se mencionan tres contactos desconocidos, que volaban a casi 90.000 pies de altitud. En todas y cada una de estas ocasiones, siguiendo un patrón común sistemático, las aeronaves intrusas cambiaron las frecuencias de sus transponder al ser detectadas, a fin de evitar ser identificadas. En todos estos casos la FACh despachó un elemento de CESSNA A-37, sin lograrse contacto visual con la aeronave desconocida, que según el radar ponía rumbo norte y se perdía tras cruzar la frontera con Perú.

En el mismo documento se describen otras dos detecciones, ocurridas entre el 20 de Noviembre y el 15 de Diciembre de 1977, con las aeronaves intrusas siguiendo el mismo patrón de conducta. En ninguno de estos casos se logró interceptar a la aeronave desconocida, ya que los reactores F-5E, Hawker Hunter y A-37 no tenían capacidad para alcanzarla a la altura y distancia en que ella se encontraba. Ante esta situación, el Ala Nº 4 mantuvo elementos de A-37 en estado Ambar Uno para funciones de interceptación. El oficio que detalla estos hechos dirigido al comandante en jefe de la FACh, fue firmado por el General de Brigada Aérea Eduardo Fornet Fernández, que en ese entonces era jefe del Comando de Combate.

Simultáneamente, se producían situaciones de hostigamiento también permanente y sistemático en Argentina a las aeronaves comerciales chilenas, que debían sobrevolar territorio de ese país en sus rutas de vuelo hacia la austral ciudad de Punta Arenas. Uno de los casos difundidos por aquella época fue el que afectó a aeronaves de la Línea Aérea Sudamericana Ltda. (LASA). El día 24 de Enero de 1978 el avión matrícula CC-CCI de la mencionada aerolínea, que estaba al mando del piloto comercial Humberto Dueñas Rivera, fue retenido durante una escala técnica en el Aeropuerto de Córdoba. La tripulación fue forzada a permanecer allí con su avión durante un lapso de tres días, con enormes perjuicios para la empresa y sus clientes, mientras el aparato era inspeccionado repetidamente por personal de la Fuerza Aérea Argentina, que no descubrió nada inusual o indebido. El vuelo de retorno a Chile se pudo realizar recién el día 27 de Enero de 1978 a las 10:00 hrs. AM. Una situación similar afectó al CC-CCF otra aeronave de LASA también en tránsito por territorio argentino entre los días 25 y 27 de enero. Los hechos fueron informados al gobierno, que los derivó a la Dirección de Fronteras y Límites del Ministerio de Relaciones Exteriores, en un oficio fechado el 2 de febrero de 1978 por el Jefe del Departamento de Extranjería y Policía Internacional del Aeropuerto Los Cerrillos, Prefecto de la Policía de Investigaciones Sr. Daniel Aguirre Mora.
El Regazo

Era muy evidente la abismante superioridad numérico y técnica que ostentaba la Fuerza Aérea Argentina (FAA) frente a la FACh durante los momentos de mayor tensión en la crisis fronteriza de 1978, que obligó a la fuerza aérea chilena a redoblar esfuerzos en lo referente a logística y material.

El inventario y orden de batalla de la FACh en 1978 era el resultado de rápidas adquisiciones de material efectuadas entre los años 1974 y 1975, que obedecieron fundamentalmente a la necesidad de hacer frente a la amenaza representada por elementos revanchistas dentro del liderazgo militar del Perú, cuya fuerza aérea se había reequipado y modernizado substancialmente entre finales de los años 60 y comienzos de los años 70. La rapidez, urgencia e improvisación con que la FACh adquirió material generó una serie de problemas e inconvenientes e improvisaciones, que se agravaron con la aplicación en 1976 de la Enmienda Kennedy, que dificultó el acceso a nuevo material de origen estadounidense en momentos en que el aumento de la tensión fronteriza oscurecía el horizonte.

Las dificultades se hicieron patentes en 1978, aunque no afectando la disponibilidad de repuestos para el material ya adquirido, sino la velocidad y el volumen con que ellos llegaban. Eso forzó a recurrir a proveedores informales en operaciones de triangulación, en operaciones de mayor costo que incluían también dificultades para el traslado de los repuestos y munición a Chile. Otra falencias que también afectaron a la FACh en esos años de emergencia fueron la carencia de procedimientos de inspección adecuados y la falta de personal capacitado tanto para operar el material como para darle mantenimiento.

El Porque

Respecto de cómo fue que la FACh se encontró en tan complicada condición en 1978, hay muchas razones que permiten explicar la abismante brecha que la distanciaba de su homóloga argentina, una diferencia que era incluso superior a lo que el tamaño y capacidad económica del vecino transandino podrían implicar. El rezagado estado de la fuerza aérea chilena era resultado de un proceso que se retrotrae a décadas antes de la crisis del Beagle, y que tiene que ver con las políticas seguidas por distintos gobiernos, tanto en la asignación de recursos a las fuerzas armadas en general y como a la institución aérea en particular. A ello se sumó también la subscripción en 1952 del Pacto de Ayuda Militar (PAM) con Estados Unidos, que subordinó el desarrollo tecnológico de las capacidades técnicas de las fuerzas armadas chilenas a los intereses de Washington.

Algunos datos sobre ese aspecto se pueden encontrar en el libro El 11 en la Mira de un Hawker Hunter del General de Aviación (R) Mario López Tobar. En los capítulos III y IV del mencionado libro, este extraordinario piloto de combate y oficial general señala lo siguiente: “Don Jorge Alessandri trató bastante mal a las Fuerzas Armadas, principalmente en lo referido al presupuesto […] Luego vino Don Eduardo I y la "Patria Joven” y entonces se decidió que ya no habría más conflictos fronterizos ni se necesitarían las Fuerzas Armadas. Hasta hubo clases magistrales en las Academias de Guerra sobre el tema: “América Latina, Unidad de Hermanos”.

Ahondando en el tema, el general (R) López Tobar agrega que “el círculo de conocimiento que tienen los políticos de lo que es la Defensa, es muy pequeño […] En las ocasiones en que debimos acudir a defender la Patria […] nadie nos preguntó si estábamos entrenados y equipados para hacer frente a una probable escaramuza”. “Los integrantes de las FF.AA no son masoquistas. Son chilenos […] que desean progresar y que se les dé un trato justo y la oportunidad para estar bien entrenados y equipados para defender a Chile. Si llegara el caso, y que no sea como ha sido hasta aquí, donde el combustible para los aviones, buques y tanques sólo aparece cuando la cosa está al límite, cabe preguntar: ¿quién hará un sumario o juicio para encontrar a los responsables? ¿Será responsable el soldado que se quedó sin municiones o el político que se negó a comprar el armamento?”

Es un hecho que, es este contexto de mínima preocupación por la Defensa, las autoridades políticas chilenas no atendieron durante muchos años las necesidades presupuestarias y de material de la fuerza aérea. No se adquiría material acorde a los tiempos, de modo que sin equiparar las adquisiciones de los vecinos en términos de calidad y cantidad, al menos proveyese una medida adecuada de disuasión y contención. Durante 1947 la revista de la fuerza aérea chilena publicó editoriales donde se apelaba directamente a la autoridad política, con el fin de contar con mayor atención tanto en aspectos presupuestarios y de equipamiento, sin encontrar mayor eco en el nivel político.

Sobre el segundo aspecto crítico, el Pacto de Ayuda Militar o PAM, resulta evidente que la autoridad política local encontró un medio útil - provisto por la política exterior norteamericana en los tiempos de la Guerra Fría- que permitía proveer a los institutos armados y en especial a la FACh, con medios material de relativa sofisticación y capacidad operativa sin incurrir en costos mayores. Así, se logró contar con aviones de instrucción, exploración, transporte y bombardeo que incrementaron la operatividad a la joven Fuerza Aérea. Bajo el PAM, la formación de pilotos también se vio incrementada debido a intercambios y giras de estudio, a la vez que la presencia de la fuerza a lo largo del país se amplió al contarse con una mayor cantidad de aeronaves de enlace y transporte.

Sin embargo, los medios operados provistos por Estados Unidos bajo el PAM conformaban más bien una fuerza de transporte y enlace, no una real y verdadera fuerza de combate. Al respecto, un detalle no menor es que los primeros medios a reacción de la FACh, los DE HAVILLAND Vampire DH.115, no fueron provistos por el PAM. Fueron adquiridos en 1953 en el Reino Unido con fondos del erario nacional, luego de que Washington se negó a proveer aviones LOCKHEED F-80 y T-33, argumentando que Chile que no contaba con pistas preparadas para operar dicho material.

En palabras simples, y al margen de la vinculación formada con la USAF y los beneficios obtenidos en algunos aspectos, era evidente que Estados Unidos buscaba imponer criterios y modelos de operatividad que no respondían a las necesidades de Chile. Las aeronaves provistas por el PAM permitían configurar una fuerza orientada hacia el apoyo táctico en las dimensiones de transporte y enlace, sin las capacidades de combate que tenían las fuerzas aéreas de Argentina, Perú o Brasil.

Como resultado del material provisto por el PAM, los grupos de combate de la FACh sólo operaban bombarderos medianos B-26, reactores F-80C y T-33, y anfibios de patrulla aeromarítima y lucha antisubmarina HU-16 Albatros, equipos que resultaban evidentemente insuficientes para proyectar algún balance frente a Argentina o Perú. Esta situación cambia en parte en 1966 bajo el gobierno del presidente Eduardo Frei Montalva cuando, ante la negativa de Estados Unidos a proveer NORTHROP F-5, se adquirieron los cazabombarderos Hawker Hunter en Gran Bretaña. Esta compra, así como la posterior adquisición de destructores y fragatas también de origen británico para la Armada, marco un punto de quiebre con el PAM, aunque se no significó la renuncia a ese pacto por parte de Chile. En el caso de la FACh, la compra de loa H.H. permitió implementar un programa de reequipamiento fuera del control estadounidense.

Llueve sobre Mojado

La planificación de la defensa, aunque presupone esperar lo inesperado, no es un tema que deba ser resuelto en base a la improvisación. Como diferentes conflictos lo han demostrado a lo largo de la historia, la improvisación puede ser un buen complemento de la planificación pero nunca al revés. La Guerra de Los Seis Días, donde el joven y pequeño estado de Israel pudo derrotar -gracias a una planificación quirúrgica y milimétrica cuyas bases habían sido fijadas con anterioridad- a una coalición de oponentes árabes en una guerra donde estaba en desventaja numérica y donde el poder aéreo fue un protagonista clave.

Como ya hemos dicho, las urgentes y apresuradas adquisiciones de material aéreo efectuadas entre los años 1974 y 1976 tenían como objetivo configurar una fuerza de combate capaz de conjurar una potencial agresión de Perú. Sin embargo, su improvisación y carencia de planificación de largo plazo trajo consigo una serie de problemas e inconvenientes, que se vieron agravados por la aplicación de la Enmienda Kennedy en 1976.

Ante las dificultades que se enfrentaban en lo referente a la operación, el mantenimiento rutinario y el soporte logístico de sus aviones de combate, la FACh recurrió a la improvisación. Así, al ingenio y los contactos sociales de algunos oficiales, que por distintos medios lograban obtener los repuestos y los manuales necesarios para mantener el material en condiciones operativas, se sumó la contratación instructores y asesores extranjeros.

Al analizar la forma en que la FACh enfrentó esta emergencia, se identifican cuatro aspectos claves entre las dificultades que el personal de la institución tuvo que enfrentar y solucionar –con los escasos o caros recursos disponibles- entre los años 1977 y 1978. El análisis que sigue esta hecho en base a información que se desprende de documentos oficiales de la época.
Señora!!!....El Chileno no se rinde!!!!

Luis Cruz Martinez
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 396
Registrado: 26 Dic 2007 15:03
Ubicación: Santiago de Chile

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

1.- Reparación de Pistas.

En 1977 la FACh se enfrentó una dificultad no contemplada en sus planes, consistente en la carencia de planes, procedimientos y medios que se encargasen de la reparación de las pistas que pudiesen resultar dañadas por ataques aéreos, como hace notar un memorando remitido al Jefe de Estado Mayor General y al Director de Operaciones, titulado “Ideas para materializar las Unidades de Reparación de Aeródromos”. Su autor y fecha precisa no están precisados en el documento, pero es claro que data del año 1978.

La solución entregada por el oficial responsable del informe es de lo más acertada y simple: se debe recurrir directamente a los especialistas, trabajar con ellos y hacerlos parte de la solución. En el documento se da a entender que se trabajó en conjunto con ingenieros especializados del Ministerio de Obras Públicas, entidad encargada de la construcción y mantenimiento de las pistas aéreas, a quienes se expuso los requerimientos de la Fuerza Aérea en la eventualidad de un conflicto. Según el informe, se obtuvo un inmediato y espontáneo apoyo, lográndose la definición de un conjunto de procedimientos y medidas orientadas a la reparación de las pistas que pudiesen resultar dañadas.

2.- Destinación de Personal.

El 19 de junio de 1978 el Comando de Combate envió al Sr. Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea un oficio con carácter reservado, donde se expone la distribución errada de Personal del Cuadro Permanente (PCP). El texto detalla “los problemas que se han presentado con Personal del Cuadro Permanente, que ha sido seleccionado para efectuar cursos en el extranjero para apoyar el mantenimiento del material con que cuenta la Institución, que una vez regresado al país no fue destinado a las unidades que requerían de los conocimientos adquiridos, como por ejemplo el Ala Nº 1 (material F-5) y Grupo 10 (material C-130)”. El inconveniente, según uno de los párrafos del documento, había sido informado en reiteradas ocasiones a las instancias involucradas, como el Comando de Personal, “sin obtener respuesta favorable a las peticiones formuladas”.

Según añade el oficio, el paquete de soporte incluido en la operación de compra del material NORTHROP F-5E se había adquirido un curso de mantenimiento de línea, orientada a preparar personal para el apoyo de éstos aviones. Personal de las unidades más representativas fue seleccionado para recibir ese entrenamiento, dándosele cursos avanzados de inglés y de actualización en electrónica, con profesores tanto de la institución como de la Universidad de Chile. Los cursos buscaban alcanzar nivel adecuado de conocimientos básicos para enfrentar el curso, que se desarrollaría en Estados Unidos. Pero parte de este personal fue asignado a su regreso a Chile a otras reparticiones, resultando en que especialistas que debían estar en el Ala Nº 1 dando servicio a los F-5 se encontraban trabajando en el Ala de Mantenimiento de El Bosque.

Como resultado, los dos únicos mecánicos que efectuaron el curso de estructuras para aviones F-5 estaban en Santiago, mientras que el taller de mantención de estructuras habilitado en el Grupo 1 en Antofagasta seguía inoperante a mediados de 1978, por no disponer de los especialistas necesarios.

3.- La Amenaza de un HV3.

La década de los 70 estuvo marcada por las dificultades en las relaciones diplomáticas con el vecino Perú, que obligó a las FF.AA chilenas a concentrar grandes cantidades de medios y hombres en la zona norte del país. El ánimo revanchista de las FF.AA peruanas, ampliamente potenciadas con material bélico proveniente de la ex URSS, Francia e Inglaterra, y la cercanía del centenario de la derrota militar del Perú en la Guerra del Pacífico, provocó que la nación del norte siempre fuera considerada como el segundo adversario iniciadas las hostilidades con Argentina.

El 25 de enero de 1978, el gobierno argentino declara “insanablemente nulo” el Laudo Arbitral de su Majestad Británica, encendiendo las luces de alarma en los planificadores militares chilenos. Posteriormente en marzo de 1978 Bolivia rompe unilateralmente las relaciones diplomáticas con Chile. La planificación general de las FF.AA en Chile ante el inminente choque con Argentina contempló el escalamiento del conflicto por las islas del Canal Beagle a la frontera norte de nuestro país, con Perú y Bolivia. Este tipo de conflicto contempla choques en las tres fronteras simultáneamente y es conocido como HV-3: Hipótesis Vecinal 3 (Argentina, Perú, Bolivia).

Debido a la falta de medios disponibles y operativos, y a lo inminente de una guerra con Argentina, la Fuerza Aérea tomó la decisión de movilizar y concentrar gran parte de sus aeronaves en el extremo sur del país, en el Teatro de Operaciones Austral (TOA). A pesar de esto, la FACh mantuvo presencia real en apoyo de la VI División de Ejército. En oficio fechado durante el mes de noviembre de 1978 y firmado por el General Julio Canessa Robert, Jefe de la Región Militar Norte por aquellos años, se menciona que la FACh mantiene en el norte del país el siguiente grupo de aeronaves: 8 aviones Cessna A-37B y 16 Cessna T-37.

En este sentido, durante diciembre de 1978 se efectúa un ejercicio de comprobación del Plan de Guerra Nacional para HV-3 “Cóndor Alfa”, denominado Ejercicio Cúpula, donde las autoridades responsables, tanto militares como civiles debieron comprobar el estado de alistamiento y la capacidad de toma de decisiones ante situaciones no consideradas. Cabe mencionar que la planificación para la guerra con Argentina no fue HV-1, sino siempre un HV-3.

4.- Dificultades Logísticas

Como ya se ha indicado en párrafos anteriores, la premura con que se adquirió el material aéreo de combate se combinó con desinteligencias en la administración del recurso humano necesario para su operación y mantenimiento, que no siempre estuvo disponible cuando y donde era necesitado. A esto se sumó la aplicación de la Enmienda Kennedy, que prohibió el libre acceso a los insumos, repuestos y material de guerra de origen estadounidense, generando una serie de inconvenientes en la operación rutinaria de los equipos de ese procedencia.

La mencionada Enmienda, que tuvo un impacto adverso en aspectos tan básicos como la disponibilidad de botones para los uniformes de los aviadores, tuvo también el grave efecto de impedir que se contase con los manuales de operación, los manuales de mantenimiento y los catálogos de partes de los aviones y sus subsistemas. Es así como, el día 07 de agosto de 1978, ante la serie de inconvenientes sufridos en la operación del material CESSNA A-37B Dragonfly, el entonces Comandante en Jefe de la FACh, General Fernando Matthei Aubel, solicitó en oficio dirigido al jefe de la Sección Aérea del Grupo Militar Norteamericano la presencia de un asesor USAF para la instrucción de A-37. No era la primera vez que se realizaba tal petición, ya que el instructor estadounidense se venía solicitando desde julio de 1978. En dicho oficio el general Matthei hace presente que, de acuerdo a las clausulas del respectivo contrato de compra, en caso de fallas el usuario final del avión tiene derecho a requerir asesoría técnica en terreno.

La respuesta de los estadounidenses llega el día 8 de agosto de 1978, cuando el Tte. Coronel de la USAF Edward Pratt le informa al general que la petición fue derivad al Departamento de Estado en Washington el día 25 de julio de 1978 y que se está a la espera de una respuesta. En forma bastante diplomática y ajena a la premura que movía al General Matthei –que sin duda no era desconocida por el Tte. Coronel Pratt- el mensaje culmina señalando que “nos será muy grato informar inmediatamente que esta Sección Aérea reciba una respuesta sobre esta materia”.

A la Guerra con lo Puesto

Durante el segundo semestre de 1978, el General del Aire Fernando Matthei Aubel encabeza los esfuerzos de la FACh por solucionar las falencias y debilidades que no habían sido abordadas durante la comandancia del General Gustavo Leigh Guzmán. Comenzaron las gestiones para conseguir todo lo que no se había priorizado antes, como las municiones, repuestos de diversa índole, reasignación de personal y otros puntos dentro de una larga lista. En medio de este ajetreo, el General Matthei envía una serie de oficios remitidos a diferentes reparticiones de la Fuerza Aérea, demandando informes sobre el estado de avance diario de cada uno de los problemas a enfrentar.

Al mismo tiempo y ante un alto mando recién formado - tras el descabezamiento de la institución que representó la destitución del general Gustavo Leigh y su cuerpo de Generales – Matthei comienza a distribuir las responsabilidades dentro de un nuevo plan de guerra. Este plan de guerra es oficializado el 24 de noviembre de 1978, bajo el nombre de Águila Dos. Este es remitido al Sr. Ministro de Defensa Nacional, informando que, ante inminencia de un conflicto con Argentina, la FACh está sustrayendo gran parte de sus medios desde el norte para redesplegarlos en la zona austral.

Los resultados de los esfuerzos dependieron en gran medida de conocer el real estado de operatividad de las aeronaves de la Fuerza Aérea. Un instrumento muy útil a ese fin fueron los llamados Informes Semanales de Operatividad, que habían comenzado a elaborarse durante el mando del general Leigh. Esos informes incluían un resumen del estado de operatividad de todas las aeronaves, consignando el número de aviones por grupo, cuantos de ellos estaban operativos, fuera de vuelo o en condiciones de vuelo limitado. Adicionalmente contemplaba otros campos que permitían estimar próximos aviones a estar fuera de vuelo. En caso de ser necesario y dependiendo de los números entregados por el documento, se podía solicitar un reporte más detallado por modelo de aeronave, donde se precisaba las reales causas de la inoperatividad de cada avión, a fin de estimar y tomar las medidas para devolverlo al servicio.

La inminencia de la guerra con Argentina se vió agravada el mes de agosto de 1978 por la baja operatividad de los medios aéreos de las principales unidades de combate de la Fuerza Aérea. De los 84 reactores de combate con que se contaba, conformados en su totalidad por A-37B, DH.115, Hunter Mk.71 / 71A y T.72 y F-5E/F, durante el mes de agosto no se logró contar con más de 37 aviones en condiciones de vuelo, lo que representaba apenas el 44% del total. En los reportes correspondientes no se menciona el estado operativo de los grupos aéreos especiales de apoyo ligero, que habían sido formados con aparatos de instrucción CESSNA T-37 y BEECHCRAFT T-34 Mentor.

De un total de 26 cazabombarderos Hawker Hunter en inventario -operados en conjunto entre los grupos 8 y 9- el total de aviones en condición de vuelo sumaba tan sólo nueve aparatos, como resultado de mantenimientos imprevistos, falta de repuestos, falta de motores, y otras complicaciones de orden técnico y logístico. En la misma línea, los NORTHROP F-5E/F Tiger II del Grupo de Aviación Nº 7 se anotaron el menor índice de operatividad de toda la flota a principios de Agosto, con sólo seis F-5E y dos F-5F Tiger II en condición de vuelo. A finales del mismo mes la situación empeoró, con tan sólo tres F-5E Tiger II operativos. Seis F-5 estaban de baja por mantenimiento imprevisto, siete por espera de repuesto y uno por mantenimiento programado.

Con respecto a los mantenimientos imprevistos, una parte de éstos estaba conformado por incidentes en tierra, como por ejemplo choque de carro de servicio con tubo pitot de avión, reventón de neumático en maniobras de aterrizaje y posterior salida de pista; otro conjunto de mantenimientos imprevistos estaba conformado por salidas de remaches del avión ante altas maniobras G, mantenimiento no efectuados a canopia por falta de documentación al respecto, otros. La cifra de aviones en vuelo fue posteriormente mejorada con la llegada de los repuestos correspondientes y la aplicación de medidas correctivas en la operación de los aviones.

Por otro lado, los grupos aéreos 1, 4 y 12; que concentraban la totalidad de los CESSNA A-37B, lograron disponer de un total de 21 aviones en vuelo de los 34 en inventario. Al igual que en el caso del F-5, la operatividad del material A-37 se vio afectada por la falta de bibliografía técnica para su correcta operación y mantenimiento. Esto produjo una serie de incidentes, incluyendo la eyección accidental de porta-cohetes y estanques auxiliares de combustible en a lo menos cuatro ocasiones registradas durante 1978, daños en trenes de aterrizaje por malas maniobras en tierra o por aterrizajes forzosos en tres ocasiones: y la pérdida de una aeronave durante maniobras nocturnas en Mayo de 1978.

Un aspecto importante de destacar es la coordinación permanente que la FACh mantuvo con las otras dos ramas de la Defensa en los momentos de mayor tensión en 1978. Atendiendo el rol que debía jugar la fuerza aérea en la potencial guerra a disputarse en la zona austral, el general Matthei decide aplicar el mismo criterio seguido por la Marina, desplazando y concentrando la mayor cantidad de medios aéreos en la zona próxima al conflicto.

Debido al redespliegue masivo de los medios de la FACh desde Iquique y Antofagasta hacia la zona austral, el ejército debió asumir sólo la responsabilidad de prestar todo apoyo aéreo a las unidades terrestres destacadas en el norte. Existió una coordinación permanente entre la FACh y el Ejército en el despliegue de los medios aéreos de éste último en el norte. A las aeronaves del ejército se les asignó el rol de apoyo estrecho (helicópteros LAMA artillados), transporte (C-212 / SA-330 Puma) y enlace/observación (CESSNA 172).

El Goteo de Suministros y la Ayuda India

Pese a las restricciones impuestas a Chile por sus principales proveedores de armas -EE.UU. e Inglaterra- siempre existió la posibilidad de contar con los repuestos necesarios para la operación de las aeronaves. En los documentos disponibles y posibles de leer en el MNAE nunca se habla de aviones sin repuestos, sino en espera de repuestos. La disponibilidad de repuestos no se vio afectada pero si el flujo y los canales de aprovisionamiento. Es decir, no llovía pero si goteaba. Se debió recurrir a triangulaciones y medios informales para el traslado de los mismos, lo que de todas maneras implicó una disminución del volumen de los suministros y costos muchos mayores. No se conoce si alguna de estas adquisiciones logró ser interceptada o desbaratada por los países que aplicaban las restricciones relativas a venta de armamento.

Durante el mes de junio de 1978 se produjo un embargo en suelo británico de una partida de motores Avon 203 y 207 de Hawker Hunter, que habían sido enviados a la nación europea para ser reparados por ROLLS ROYCE. El embargo, que había sido promovido por parlamentarios y líderes sindicales laboristas de East Kilbridge, región donde estaban las instalaciones en que se iba a realizar la reparación impidió el retorno de cuatro motores requeridos para la puesta en operaciones de aviones de los grupos 8 y 9. El gobierno chileno hizo notar su molestia a su par británico por los canales diplomáticos correspondientes, Esas notas de protesta, al igual que las declaraciones del General del Aire Gustavo Leigh, fueron cubiertas por la prensa británica en notas editoriales.

El entonces Primer Ministro Británico, Sr. Callaghan, de tendencia laborista en una sesión de interpelación en el parlamento británico hace ver que las turbinas pertenecen a Chile y que el trabajo de reparaciones fue cancelado, por lo que estas deben ser devueltas a la brevedad. Posteriormente se firmó un acuerdo con HINDUSTAN AERONAUTICS LTD (HAL), que fue gestionado con el apoyo de personeros de las firmas británicas BRITISH AEROSPACE y ROLLS-ROYCE y que contó con el beneplácito del Gobierno de la India, lo que permitió el mantenimiento y la reparación en el país asiático de componentes claves de los motores Avon 203 y207 de la flota de Hunter, como las hojas de los ventiladores. Un total de 30 motores Avon fueron enviados a la India.

Al igual como se vio afectada la operatividad de las aeronaves por la falta inmediata de repuestos, la disponibilidad de armas y munición enfrentó similares problemas. En el caso de misiles aire-aire, la compra de los F-5E y F Tiger II se habían adquirido 100 misiles AIM9-J, los cuales no se encontraban operativos al momento de generarse la crisis con Argentina en 1978, debido a que el proveedor estaba entregando cada uno de sus componentes por separado. En caso de que se requiriese un armado inmediato de los AIM-9J, se planificó recurrir a componentes de AIM-9B, que la USAF había cedido en préstamo a la FACh con fines de entrenamiento. Con respecto al armamento aire tierra, la FACh disponía de más de 4000 cohetes SNEB para su empleo en aviones Hunter, así como munición de 30 mm en cantidad suficiente para las aeronaves en condiciones de vuelo.

Conclusión

Sistemáticamente abandonada por autoridades políticas que no creían en la necesidad de invertir en equipamiento militar, a lo largo de los años setenta la Fuerza Aérea de Chile se vio forzada a asumir sus tareas –en un contexto de crecientes tensiones con los países vecinos y de embargos a las ventas de nuevo material y suministros aplicados por los países proveedores- por la vía de improvisar y seguir improvisando sobre lo ya improvisado. Sin embargo, en Defensa no se puede improvisar, porque la tarea consiste en estar preparado psrs lo inesperado
Señora!!!....El Chileno no se rinde!!!!

Luis Cruz Martinez
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 396
Registrado: 26 Dic 2007 15:03
Ubicación: Santiago de Chile

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Es incuestionable que la FAA tenía superioridad numérica sobre la FACH para el 78, pero no es tan claro que en lo que respecta a la lucha por la superioridad aérea fuese técnicamente superior. Creo que la FAA demostró seria limitaciones en esta materia en Malvinas ante la Fleet Air Arm sólo 4 años después de la crisis del Beagle, y si bien las razones esgrimidas por los argentinos para ese fracaso, principalmente el corto alcance de combate del SDA Mirage III y derivados, se supone no estarían presentes en el conflicto por el Beagle, es posible sostener que las razones reales de ese fracaso en el 82 sí estuviesen presentes para el 78.



Los 12 Mirage III de la FAA eran en realidad interceptores puros. El Mirage III fue creado como tal y aunque después fue modificado, la FAA adquirió sus Mirage en versión interceptora: un pilón ventral para portar el misil de guía radar semiactiva MATRA R.530 de medio alcance y en las alas sólo dos pilones para estanques suplementarios. No tenían posibilidad estos aviones de portar misiles IR para combate aéreo evolucionante o dogfight, lo cual deberían hacer al cañón. Después de Malvinas estoas aviones serían modificados para portar misiles IR y el segundo lote de Mirage III, que contaba con esta capacidad, llegaría después de terminada la crisis del Beagle. En lo que importa para el combate aéreo, estos Mirages III del primer lote de la FAA tampoco tenían receptor de alerta radar (RWR) por lo que sus pilotos no podrían saber si eran iluminados por radar terrestre o aéreo de la FACH.



Estos Mirage III de la FAA a los cuales enfrentaría la FACH eran interceptores que operarían como tales vectoreados desde tierra. En esa forma de combate y no otra se entrenaron los pilotos de Mirage III de la FAA desde que recibieron este SDA hasta después de Malvinas. Eso teóricamente podía funcionar contra bombarderos de alta cota de vuelo relativamente recto, que ni Chile ni Brasil tenían, pero no contra F-5, HH u otros cazabombarderos volando bajo o incluso en altura. Por lo demás el Matra R 530 no reporta éxitos contra este tipo de aviones (un fracaso en realidad) y creo que los pilotos FACH no hubiesen tenido inconvenientes para deshacerse de ellos. La dificultad y limitaciones de operar como interceptores para los Mirage III quedó demostrada el 1 de mayo del 82 sobre los cielos de Malvinas, donde hay relatos de que los Mirage III del primer lote vectoreados por Radar Malvinas no pudieron nunca ubicar a los teóricamente inferiores Sea Harrier ni bloquearlos con su radar Cyrano ni menos dispararles el inútil Matra R. 530. No me refiero al combate en el cual se perdieron 2 Mirage si no a un encuentro anterior ese mismo día.



¿Qué hubiese ocurrido el 78? Creo que los F 5 e incluso los HH se habrían impuesto en combate aéreo a estos Mirage III de la FAA. Las tácticas de intercepción de la FAA estimo habrían fracasado y de acuerdo a fuentes argentinas sus pilotos de Mirage III, expertos interceptoristas en ambiente GCI, no estaban del todo bien entrenados en combate dogfight al cañón, apartado en el cual la FACH siempre ha destacado. Probablemente la FAA después de algunas pérdidas iniciales hubiese retirado al Mirage III de la lucha por el dominio del aire, al igual que en Malvinas, reservándolos para la defensa aérea de bases y de Bs Aires.



La FAA también contaba con Dagger y muchos de sus pilotos fueron entrenados en Israel incluyendo combate AA, área en la cual los israelíes eran expertos y, se dice, imbuyeron a los pilotos argentinos de la agresividad de un piloto de caza. El Dagger no tenía radar y podía portar el misil Shafrir IV, pero este SDA estaba recién implementándose ya que el primer escuadrón llegó a Argentina en noviembre del 78 y a la zona a comienzos de diciembre. ¿Estaría plenamente operativo y sus pilotos totalmente entrenados? Difícil saberlo, pero sirve de vara de medida que para Malvinas el Dagger también fracasó en las pocas misiones aire aire que realizó, y a esa época ese SDA debía estar plenamente operativo por la FAA.



Con lo señalado no quiero decir que la FACH habría derrotado a la FAA, lo que quiero decir es que dudo que en los hechos hubiesen sido superiores absolutos en el combate aéreo y no habría sido un paseo para los argentinos.
Señora!!!....El Chileno no se rinde!!!!

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Muy interesante.

Sobre el tema de lucha de perros en Malvinas es bastante conocida la problemática para desarrollarlos. Simplemente, tener un combate con otro avión implicaba la inmediata pérdida del Mirage por falta de combustible para retornar.

El 1º de Mayo dos Mirage III enfrentaron a los Harrier, pero estos bajaron a cotas medias, dejando a los argentinos en la cota alta (menor consumo de combustible)

Existió otro combate aire aire con cañones, creo que el 21 o 23 de Mayo sobre la isla Gran Malvina donde probablemente el Capitán Donadille derribó a un Harrier con sus cañones. DIgo probable, porque los ingleses creo que dicen que se estrelló por accidente.

Además, creo que no se puede comparar unas FF.AA. como las argentinas, las cuales tuvieron un despeño real en un combate REAL, con unas FF.AA. como las chilenas de las que se desconoce alguna actuación reciente. (Esa afirmación me costó la expulsión de un foro chileno, aunque les guardo buen recuerdo)

Se afirma que la FACH era buena con el cañón. ¿De dónde surge esa afirmación? ¿Qué combate se dió para validar ese aserto? ¿Algún árbitro internacional? Con esto no quiero decir que las FACH y todas las FF.AA. chilenas hubiesen actuado mal, quizás habrían actuado BRILLANTEMENTE, quizás hubiesen actuado LÁSTIMOSAMENTE, o quizás hayan tenido un desempeño REGULAR.

Insisto con mi percepción anterior: La valoración debe pasar por elementos cuantitativos, no cualitativos, porque es imposible conocer sobre un hipotético desempeño chileno (el argentino ya lo conocemos) Si las FF.AA. chilenas habrían actuado antes o después del 78 podríamos extrapolar resultados con alguna base cierta, pero realmente es imposible.

Por ejemplo, si las mismas fuerzas de la Guerra del Pacífico hubiesen estado disponibles para Chile en 1978, mi apreciación hubiera sido otra. Tropas fogueadas y oficiales experimentados. Pero eso no ocurrió.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3179
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 17 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Chile en 1978 tenia 39 H. Hunter (21 adquiridos 1967, 6 ( o 7) destruidos en accidents 6 adquiridos comienzo de la decada del 70-de los cuales Mathei afirma que apenas podian volar una docena o menos. Esta informacióm es ratificada por fuentes inglesas al sentido- Tanoarg mencionó que de los F-5F de la FACH solo habia 4 operacionales: de Inglaterra y España alegan reportes similares (aunque la cifra de aparatos en cindiciones de volar , segun estas fuentes) era de 6LA FAA: en 1978, de los 75 A-4B y A4C adquiridos, debido al intense uso 19 se habian perdido en accidentes en los 10 años desde que llegaron los A-4B.

A4B/A-4C-56
Mirage-12
F-86F-14
Canberra-10
Dagger 9

Av. Naval -A4Q-11
--------------------------------------------------

total FAA 101 = 11: 110

FACH h. Hunter 32( 12)
N. F-5F 15 (6)

Cessna A-37 34 (28)


101 = 11 A4Q navales
Supongamos que la FAA y la FAch solo concentraran el 50% de sus aparatos
FAA 51 (= 111 A-4Q Navales) FACh

-------------------------------

Total 81 (46)

Créditos: Forista GEORG v. RAUCH, foro ZONA MILITAR, hilo OPERACIÓN SOBERANÍA.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Responder

Volver a “Historia Alternativa”