¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Otros foristas mencionan que hubiera sido dificil lograr la superioridad aérea por parte de la F.A.A. pero estos números ponen en tela de juicio semejante afirmación.

La situación de Chile a nivel militar era bastante comprometida, más aún la de la FACH (siguiendo al General Matthei) Creo que su mayor ventaja era la geografía y estar a la defensiva.

Igualmente el tema sigue estando sujetos a imponderables.


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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Trantor »

Este tema lleva mucho tiempo sin actividad, pero de todos modos me gustaría observar que si se hubiera producido el encuentro entre la Flomar y la Escuadra el 21/22 de diciembre de 1978, hubiera sido la mayor batalla naval desde la Segunda Guerra Mundial.

No deja de ser interesante.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Trantor escribió:
21 Feb 2020 19:30
Este tema lleva mucho tiempo sin actividad, pero de todos modos me gustaría observar que si se hubiera producido el encuentro entre la Flomar y la Escuadra el 21/22 de diciembre de 1978, hubiera sido la mayor batalla naval desde la Segunda Guerra Mundial.

No deja de ser interesante.
Sin duda, una batalla al mejor estilo Pacífico de la II Guerra Mundial.

Leí sobre todo las versiones chilenas de las hipotéticas batallas (no encontré mucha información argentina)
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Trantor »

RODRIGO1 escribió:
21 Feb 2020 19:39
Sin duda, una batalla al mejor estilo Pacífico de la II Guerra Mundial.

Leí sobre todo las versiones chilenas de las hipotéticas batallas (no encontré mucha información argentina)
Más o menos. Con condiciones de mar bastante menos templadas que en el Pacífico y con el agregado de unos cuántos misiles por cada bando para condimentar la batalla... pero sí: dada la efectividad de los MM-38 de alrededor de 50% y la presencia de buques diseñados para resistir castigo severo, lo más probable es que habría terminado siendo una batalla al viejo estilo. Cañonazos.

Lo que tengo de la formación argentina por esos días y algunos trazos hipotéticos basados en lo que he leído de fuentes argentinas al respecto:

Eran 4 formaciones o grupos de tarea. Uno dentro del Canal Bagle, con las lanchas y avisos que puede no considerarse para los efectos de la hipótesis de la batalla del Drake.

De este modo fueron las otras tres formaciones o grupos de tarea las que habría que detallar. Una con el portaaviones 25 de Mayo (PAL), el T42, y las 2 A69; luego el grupo del crucero General Belgrano con 2 Fletcher y un Allen Sunmer, más el LSD y el LST, y por último el grupo de los destructores, con 2 Fletcher, 1 Allen Sunmer y el único Gearing.

1° Una vez que el 25 de Mayo lanzara los A-4 para ataque naval o atacar a los MPA chilenos. Entiendo, en las primeras horas el rol principal de la mayoría de los A-4 seria destruir los MPA, ya que con eso se cegaba a la Escuadra. En el clímax, de los 11 A4, 5 estaban configurados como interceptores, 3 de NavStrike y 3 en CAP (o ILS, interceptor listo en cubierta), estando uno de estos 3 últimos como tanquero. Ergo, el portaaviones queda agarrado o sujeto hasta que vuelvan sus aviones, o sea, en una situación compleja.

2º El PAL andaba medio flojo de planta motriz debid a un incendio del que nunca se recuperó por completo cuando era el Karel Doorman, o sea, no podía salir corriendo a 30 nudos como si nada; de hecho, las estimaciones indican que daba, como mucho, 20 nudos.

Otro punto, es que tampoco hay que olvidar, que la FLOMAR entrenaba antes de la crisis, con 2 grupos, pero cuando necesita formar 3 grupos, se encuentran que no pueden, porque el grupo del PAL solo se quedaría con el T42 en servicio. Por eso, la compra casi agónica de las 2 A-69, llegando una en agosto y la otra octubre del 78, para darle algo de forma al 3º grupo.

Y por último, la idea de dividir la fuerza, y presentar un componente de la misma con supuesta capacidad anfibia, era la de atraer a la Escuadra hacia el mismo grupo (llamado grupo del Crube) y por ende alejarlo del grupo del PAL, mientras este suelta los A4.

Y con el grupo de los destructores, hacer de tapón por cualquier segregación de fuerzas que saliera de la formación de la escuadra hacia el grupo del PAL, y si no pasaba eso, moverse para intentar llegar por el flanco.

Otro detalle interesante, es que la ARA no contaba conque llegara el Latorre (crucero clase Gota Lejón) al sur; o sea, los mando argentinos calculaban que en caso de duelo artillero era un Brooklin contra otro, y después salvando las Leander, buques totalmente similares (Fletcher y Allen Sunmer por ambos bandos) y en cantidades casi similares. Pero el Latorre (con gente de ASMAR que seguía trabajando en el) y se incorporo a la formación, lo que desbalanceaba el peso de andanada en favor de la Escuadra.

Y eso que el segundo Brooklyn, el O'Higgins, no formaba parte de las agrupaciones chilenas porque estaba reparándose apresuradamente.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

No me gusta para nada el plan.

Soy bastante conservador, no le veo mucho sentido a una pelea naval en aguas más conocidas por los chilenos (supongo) cuando puedo intentar definir con aviones. En todo caso, hipotetizando que la escuadra chilena quiere definir a la cañonazos, para superar la ventaja aérea argentina, me repliego, para conseguir más espacio. Soy más Jellicoe que Scheer.

Es más, ni siquiera me parece buena idea la guerra, mucho trabajo para poca cosa.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Trantor »

Bueno, es que en primer lugar no es claro que la Flomar hubiese realmente estado esperando una batalla naval.

Al parecer, tenía la intención de ocupar la islas esperando poca resistencia (como hicieron en Malvinas 4 años después) y luego negociar con ventaja posicional.

Esa idea estaba alentada por los efectos del embargo militar que experimentaba Chile, que entre otras cosas hizo suponer que la Escuadra no tendría operativos sus destructores y cruceros de origen estadounidense. O sea, pensaban que la Escuadra estaba reducida a las 2 Leander y a los 2 Almirante.

No obstante, desde que se desató la crisis la Infantería de marina empezó a fortificar las islas en litigio, de modo que a lo largo de los meses el centro de gravedad de las operaciones anfibias se movió más al sur todavía: isla Deceit, Hornos, y otras, pues su ocupación por Argentina suponía el mismo efecto que las Picton, Nueva y Lennox en términos de control del mar adyacente y proyección antártica.

Es decir, la Flomar estructuró su formación para efectuar una operación anfibia apoyada por el grupo de batalla del 25 de Mayo y sus aviones.

Era lógico suponer tal cosa pues la información de inteligencia de que disponían mostraba que la Escuadra estaría en inferioridad numérica, siendo capaz solo de acciones de segundo orden o directamente suicidas.

El tema era que en cierto momento (tendría que buscar la fecha exacta), un submarino argentino en estación frente a los canales detectó (según fuentes argentinas) "13 contactos" saliendo de sus fondeaderos en los fiordos; o sea, no eran cuatro buques, sino toda la Escuadra (de hecho puede que en esos contactos alguno fuera un petrolero o tal vez algún destructor APD...

Es decir, mientras la Flomar diseñaba una operación anfibia, la Escuadra planteaba una batalla naval. Y ahí el escenario cambió radicalmente.

Dicho todo eso, el grupo embarcado del PAL eran 11 A4-Q. Claro había Trackers y helicópteros, pero no hay manera de considerar que 11 aviones (uno de los cuales actuaba como tanquero y dos más como PAC) fueran a tener un efecto ni cercanamente decisivo en una supuesta confrontación. Eran aviones con solo tres pilones para bombas, pero despegando con catapultas que no estaban en condiciones de lanzarlos totalmente cargados debido a fallas reportadas en los conductos de vapor (que se conocieron después, claro). Eran 8 aviones contra dos grupos de batalla de cinco buques cada uno (Bronce y Acero).

Parece claro que la cosa iba para intercambio de misiles -mis Exocets por los tuyos- y luego a cañonazo limpio.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Perdi2guerras »

No creo que Chile se planteara ni en sus sueños una batalla naval en la zona del Beagle, seria una accion suicida, estarian al alcance de la FAA que años despues demostro que podia hundir buques de la Marina de Gran Bretaña, volando muy lejos de sus bases naturales en el continente, y en este caso estaria muy cerca, la flota de Chile hubiera sido un blanco facil para esos aviones, que ademas no encontrarian resistencia aerea por parte de las FACH, tambien plantear esta batalla implicaria reconocer que ya se esta en una guerra franca y declarada, lo de mis exocet por los tuyos, no hubiera sido posible en esa epoca, ya que este misil entro en operaciones recien en el año 1979, y obviamente primero Francia. Personalmente creo que el mejor plan de la Marina de la Republica de Chile hubiera estado en impedir que la flota de Argentina entrara en demasia ( ademas parte de su folta deberia estar en el norte vigilando a los peruanos) en el Pacifico, y la mejor estrategia de Argentina seria no entrar en demasia en el Pacifico, salvo como dije antes, que fuera una guerra franca y ambas naciones por estrategia del momento debieran hacer otra cosa.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Trantor »

Perdi2guerras escribió:
01 Abr 2020 02:44
No creo que Chile se planteara ni en sus sueños una batalla naval en la zona del Beagle, seria una accion suicida, estarian al alcance de la FAA que años despues demostro que podia hundir buques de la Marina de Gran Bretaña, volando muy lejos de sus bases naturales en el continente, y en este caso estaria muy cerca, la flota de Chile hubiera sido un blanco facil para esos aviones, que ademas no encontrarian resistencia aerea por parte de las FACH, tambien plantear esta batalla implicaria reconocer que ya se esta en una guerra franca y declarada, lo de mis exocet por los tuyos, no hubiera sido posible en esa epoca, ya que este misil entro en operaciones recien en el año 1979, y obviamente primero Francia. Personalmente creo que el mejor plan de la Marina de la Republica de Chile hubiera estado en impedir que la flota de Argentina entrara en demasia ( ademas parte de su folta deberia estar en el norte vigilando a los peruanos) en el Pacifico, y la mejor estrategia de Argentina seria no entrar en demasia en el Pacifico, salvo como dije antes, que fuera una guerra franca y ambas naciones por estrategia del momento debieran hacer otra cosa.

Lamento haber tardado tanto en responder.

Es que el punto es que Chile estaba dispuesto a una guerra amplia y declarada, pero parece que Argentina no.

Recuerda que, al final del día, la Escuadra estaba maniobrando para atacar a la Flomar, pero esta se había dado media vuelta ese 22 de diciembre.

La batalla naval no se habría producido en la zona del Beagle, sino en un área mucho más amplia muy al Sureste de la Isla de los Estados. Y ciertamente no se esperaba que la FAA tuviera un papel relevante en ella. Esto por el hecho de que la FAA se habría comprometido a fondo en objetivos en territorio chileno buscando la superioridad aérea, mientras que la batalla se habría producido, y de hecho casi fue, en los primeros momentos de estallado la guerra, el 21-22 de diciembre de 1978.

Además, hay que considerar que a medida que la crisis fue evolucionando a lo largo de 1978, los objetivos principales de los argentinos fueron cambiando. Las "islas del martillo", fueron fortificadas por la infantería de marina de manera que la operación anfibia argentina fue modificada para orientarse hacia as islas Hornos, Deceit y Wollaston, situadas más al sur. Esto revela, además, que los argentinos buscaban conseguir objetivos blandos. Nada de enfrentarse a posiciones muy defendidas. Una pretensión lógica considerando la motivación política del operativo. Es decir, el Beagle mismo habría sido un área donde no habrían estado operando los grupos de batalla de Argentina o Chile.

Dicho lo anterior, la amenaza aérea que enfrentaba las Escuadra se limitaba a 11 A-4Q del 25 de Mayo. Los que, a diferencia de lo que ocurriría 4 años después, no habrían tenido la protección de las islas para acercarse con relativa impunidad a la Royal Navy. Al contrario, en el escenario del Cabo de Hornos/Paso Drake los buques habrían tenido arcos de tiro amplios y despejados y gran parte de la defensa antiaérea de la Escuadra estaba diseñada para enfrentar ataques de saturación de la Segunda Guerra Mundial.

Y la amenaza era de solo 11 atacantes, como mucho. Seguramente menos.

Además, estos A-4 eran todos de tres pilones, por lo que su carga bélica estaba limitada (además por las debilidades de las catapultas del portaaviones que les impedían despegar con carga bélica máxima). Esos aviones tenían una mira Ferranti que ofrecían usa solución de tiro que exigía volar recto por 2 o tres millas hacia el blanco. Ideal para la defensa.

Por otro lado ¿por qué la FAA no iba a encontrar resistencia en la Fach?

Además, ambas agrupaciones navales operaban Exocets, no AM-39 desde luego, pero sí MM-38.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Perdi2guerras »

Personalmente creo que llevas razon en algunas cosas, y no en otras, no creo que la flota de Argentina se hubiera alejado demasiado, seria tonto ir mas alla de el alcance de su fuerza aerea, y sus bases australes, ademas no solo podia emplear los A4 del portaaviones, los A4 de tierra tenian un alcance operativo de 1.100 km eso sin contar reabastecimiento aereo, y son los mismos A4 que hundieron barcos de la Royal Navy, en mucho superiores a los de la Armada de Chile, ademas no debes olvidar que la Republica de Chile, no podia de ninguna manera exponer todo su material en una batalla al sur del Cabo de Hornos, por la simple razon que en cualquier momento la flota peruana podia entrar en accion, al igual que su fuerza aerea, con mucho muy superior a la de Argentina o la de Chile, eso hubiera limitado en mucho a Chile, yo creo que la mejor opcion para la armada de Chile, es esperar en el Pacifico, con la mision de impedir cualquier ingreso de la Armada Argentina a ese oceano, de todas maneras creo que todo se definiria en el aire, ya que salvo la zona del estrecho de Magallanes, era practicamente imposible que se librara cualquier batalla decisiva, ya que los pasos cordilleranos estaba minados a mansalva, lo que transformaria en una aventura mas que dudosa intentar una ofensiva terrestre, creo que si llevas toda la razon en que una guerra en ese momento iba a ser mas politica que una guerra abierta, y creo que el gran problema de Chile era Peru, lo que lo limitaria y en mucho a emplearse a fondo contra Argentina, y el gran problema de Argentina era el politico internacional, ya que seria considerado el pais agresor (como les paso en Malvinas). Respecto a los MM38 es cierto tambien Chile, tenia instalado para 1978 en los buques Almirante Williams y en el Almirante Riveros, en el caso de Argentina no se que buques los tenian, el crucero Belgrano, era evidente que si, ya que saltaban a la vista, pero la verdad desconozco que otros los podrian tener. De todas maneras, creo que hubiera sido una guerra de desgaste, hasta que el hastio los ganara a ambos, o bien la presion internacional la hubiera terminado en una semana a lo mucho. Claro siempre estamos hablando de que Peru no interviniese, alli en material al menos la desigualdad hubiera sido notoria. Menos mal para esas dos naciones que el conflicto no comenzara, con toda la miseria que tienen una guerra los hubiera vuelto a la edad de piedra.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Trantor »

Hola.

Te pongo un enlace a lo que fueron parte de los desplazamientos de la Flomar en esos días.

https://pasteboard.co/HmE4A1k.png

Como podrás ver, los argentinos se encuentran moviéndose al Este de la Isla de los Estados y al Sur de las Malvinas. O sea, más o menos en el límite operacional de los aviones basados en tierra, con solo las bases de Rio Gallegos y Rio Grande, en Tierra del Fuego en condiciones de prestar algún tipo de apoyo a la flota. La Escuadra, que como he mencionado, estaba dividida en dos grupos de batalla separados por unas 10 millas uno del otro, se encontraba más al sureste, pero te confieso que hasta ahora ignoro con exactitud dónde.

Como he mencionado, no era probable que la FAA jugara algún papel en esta batalla. Tal vez en etapas posteriores, pero no en ese día, en ese momento. La primera tarea de la FAA era destruir a la Fach y no iba a distraer recursos tratando de cazar buques en misiones para las que los especialistas eran los del COAN. O sea, los argentinos tampoco demostraron en Malvinas demasiada coordinación con la Armada y encontrar buques, que se desplazan con rapidez, sin tener el ploteo actualizado, no es trivial.
y son los mismos A4 que hundieron barcos de la Royal Navy, en mucho superiores a los de la Armada de Chile,
La verdad es que haciendo las cuentas, fue la Armada y no la FAA la que se anotó más éxitos en lo de Malvinas. Más allá de eso, el mal espoleteado de las bombas y el error en seleccionar los blancos tampoco le ayudó a esta última. Más allá de este punto, el hecho es que tengo mis dudas sobre la calidad de la defensa antiaérea de la Royal Navy de la época. Los Sea Dart y SeaWolves fueron bastante letales, pero solo un puñado de buques los tenían. Y demasiadas veces no se dieron los parámetros para emplearlos adecuadamente. El resto eran Sea Cats, que estaban en las Leanders y Type 21, que no sirvieron de mucho porque casi siempre fueron disparados contra objetivos en desplazamiento transversal, algo para lo que no habían sido diseñados.

Incidentalmente eran Sea Cats los misiles que tenían ambos bandos en 1978, pero en el caso de la Escuadra, se habrían topado con blancos en aproximación, que sí era la forma en que se suponía que debían operar. De todos modos yo no le habría tenido fe a esos misilillos, pero a diferencia de la RN, la Escuadra tenía una miríada de armas automáticas de 20 y 40 mm, estas últimas guiadas por radar, sin mencionar artillería de 4, 5 y 6 pulgadas con proyectiles AA especializados.

Y eran solo 11... contra 10 buques.

Lo que me lleva al siguiente punto.
ademas no debes olvidar que la Republica de Chile, no podia de ninguna manera exponer todo su material en una batalla al sur del Cabo de Hornos, por la simple razon que en cualquier momento la flota peruana podia entrar en accion, al igual que su fuerza aerea, con mucho muy superior a la de Argentina o la de Chile, eso hubiera limitado en mucho a Chile, yo creo que la mejor opcion para la armada de Chile, es esperar en el Pacifico, con la mision de impedir cualquier ingreso de la Armada Argentina a ese oceano,


Hay varias consideraciones en torno a esto que mencionas.

La primera es que para 1978 la tensión con Perú había descendido sustancialmente, sobre todo después del cambio de gobierno en Perú. Así, es de dudoso a extremadamente dudoso que se hubiera producido lo que por entonces se llamaba HV2 o HV3 (Hipótesis Vecinal) que involucraba también a Perú y a Bolivia. No es que no se pensara en ello, pero ya por entonces el peor escenario no era realista. De hecho, Pinochet se había encargado de desactivar la tensión con el gobierno de turno en Bolivia negociando una salida al mar.

La segunda es que al contrario de lo que indicas, la única hipótesis bélica realista era la de una confrontación con Argentina. Y muy realista. Tanto que desde al menos finales del Siglo XIX era por lejos era el gran el motivador para el diseño de la Escuadra. O sea los dreadnoughts Latorre y Valparaíso fueron diseñados a pedido por la Armada chilena para superar a los clase Rivadavia, como asimismo todo el resto de la flota.

Así, para 1978 lo que estaba haciendo la Escuadra era aquello para lo que había sido diseñada y entrenada (salvo por bemoles políticos y económicos, claro está). Eso explica por qué todos sus buques de guerra principales estuvieran en los grupos Bronce y Acero en el Mar de Drake. Las únicas excepciones eran los tres destructores APD, demasiado lentos y útiles en otras tareas, pero también el sur, y el segundo crucero clase Brooklyn, el Prat. Y este no estaba en los grupos de batalla porque estaba en reparaciones. Si no, para el sur se iba también.

Lo que buscaba el almirante López Silva era una batalla decisiva. Esa era una cuestión doctrinaria, dicho sea de paso.
de todas maneras creo que todo se definiria en el aire, ya que salvo la zona del estrecho de Magallanes, era practicamente imposible que se librara cualquier batalla decisiva, ya que los pasos cordilleranos estaba minados a mansalva, lo que transformaria en una aventura mas que dudosa intentar una ofensiva terrestre,
La verdad es que no es sencillo entender cuáles eran los objetivos argentinos. Y menos el planteamiento estratégico. Se ha hablado y escrito sobre una ofensiva contra Santiago, librando una batalla en las planicies situadas al norte de la ciudad, lo que me parece francamente inverosímil; incluso hubo cierta planificación, según entiendo, para penetrar territorio chileno por pasos cordilleranos más al sur y, por último, un ataque a la altura de Puerto Natales, ya en el teatro de operaciones austral, donde el territorio continental chileno tiene solo 16 km de ancho. En fin... era cosa de esperar el invierno y ver cómo diablos iban a alimentar a sus tropas con varios metros de nieve bloqueando los pasos cordilleranos. Si hasta el día de hoy hay que cerrar pasos por esa razón...

En el mar tampoco es sencillo explicar lo que pasaba. Es evidente que los grupos de batalla de la Flomar se preparaban para una operación anfibia. Pero lo que se les venía encima era la mayor batalla naval desde la Segunda Guerra Mundial. Así, la configuración de los grupos es muy diferente porque responden a misiones diferentes. Encima, los argentinos habían integrado 2 destructores Type 42 con misiles Sea Dart... que eran para servirle de guardaespaldas al portaaviones... pero la Fach no tenía ni medios y posibilidades de amenazar a la Flomar. Y, en cambio, no tenían MM38. (bueno para ese momento, solo uno de los Type 42 estaba operativo).
Respecto a los MM38 es cierto tambien Chile, tenia instalado para 1978 en los buques Almirante Williams y en el Almirante Riveros, en el caso de Argentina no se que buques los tenian, el crucero Belgrano, era evidente que si, ya que saltaban a la vista, pero la verdad desconozco que otros los podrian tener.
Además de los que mencionas, portaban MM38 las fragatas Lynch y Condell, cuatro misiles cada una. En el lado argentino había de 18 a 20 misiles disponibles, pero lo digo de memoria, así que puedo equivocarme pero eran más que en el lado chileno.
De todas maneras, creo que hubiera sido una guerra de desgaste, hasta que el hastio los ganara a ambos, o bien la presion internacional la hubiera terminado en una semana a lo mucho.
Eso es totalmente cierto. Al final la guerra no estalló porque Argentina necesitaba una victoria el estilo de la Guerra e los Seis Días y lo que le planteó Chile fue una guerra de desgaste, larga y sangrienta. Porque no nos vamos a hacer los cancheros ahora... a ninguno de los dos bandos le iban a durar los misiles, los aviones supersónicos, ni los destructores, ni las grandes maniobras mecanizadas más que unas semanas. Después iba a ser una guerra de tropas de montaña, infantería de marina, fusiles, morteros, cañones sin retroceso y poco más. Para peor, las dos dictaduras estaban con embargos internacionales y no digamos que les sobraba el dinero.

Saludos

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

Entre más leo y escucho, es obvio que la guerra no tenía ningún sentido ni político ni militar.

Por eso es difícil entender los movimientos argentinos.

En mi opinión Videla cedió a sus halcones, en los preparativos, pensando que eso podria llegar a convencer a los chilenos (de hecho creo que Pinochet ofreció la isla Nueva a los argentinos para limar asperezas)

Como luego no se pudo lograr el objetivo de las tres islas, los chilenos no podían echarse atrás. Así que era guerra o nada. Videla no quería la guerra (tanto que avisó a los EE.UU. de los movimientos de la flota argentina para lograr la mediación)

Como ya escribí, pelear por las islas era una tontería.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Trantor »

Es que Videla era un tipo que estaba jerárquicamente complicado. Su supervivencia política dependía de que fuera al menos tan halcón como el que más de la Junta de Gobierno (Emilio Massera, comandante de la Armada), organismo al que debía obediencia, pero que integraba. Entonces, siendo él realmente un tipo moderado, no podía hacer sino lo que era resuelto a escala de la Junta.

La espiral belicista se produce después de que el Laudo Arbitral le diera la razón a Chile por la soberanía de las islas y que Argentina declaró "insanablemente nulo". Esto en mayo de 1977. Entonces, Videla quedó entre la espada y la pared... y tuvo que seguir adelante con los preparativos militares que terminarían con la crisis de diciembre de 1978 sin que realmente sintiera algún compromiso profundo con esa causa.

En fin, les dejo un par de fotos de la época de las fragatas Leander chilenas.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

"La verdad es que no es sencillo entender cuáles eran los objetivos argentinos. Y menos el planteamiento estratégico. Se ha hablado y escrito sobre una ofensiva contra Santiago, librando una batalla en las planicies situadas al norte de la ciudad, lo que me parece francamente inverosímil; incluso hubo cierta planificación, según entiendo, para penetrar territorio chileno por pasos cordilleranos más al sur y, por último, un ataque a la altura de Puerto Natales, ya en el teatro de operaciones austral, donde el territorio continental chileno tiene solo 16 km de ancho. En fin... era cosa de esperar el invierno y ver cómo diablos iban a alimentar a sus tropas con varios metros de nieve bloqueando los pasos cordilleranos. Si hasta el día de hoy hay que cerrar pasos por esa razón...""

Estoy de acuerdo, las pretensiones de ofensiva militar argentina contra Chile carecen de sentido, leyendo las cosas, aún en el papel, son absolutamente imposibles. ¿Avanzar desde Mendoza a Santiago? Cualquiera que haya hecho el trayecto sabe que es imposible, no hace falta ser Napoleón. Para lograr esa hazaña tenés que ser San Martín, y sólo San Martín. No lo veo al infausto Luciano Benjamín Menéndez con la capacidad estratégica para logra réxito.

En los pasos del Sur era mucho más probable la penetración, descontando el éxito, ¿cuál es el objetivo estratégico? ¿Conquistar Coyahique? Una tontería, para acabar con Chile tenés que ir a la Región Metropolitana.

Entre más leo, creo que la operación era pura improvisación, nadie podía pelear seriamente en ese teatro de operaciones mucho tiempo.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por APV »

RODRIGO1 escribió:
09 Jul 2020 20:28
Entre más leo, creo que la operación era pura improvisación, nadie podía pelear seriamente en ese teatro de operaciones mucho tiempo.
Ya se ha visto en otros lugares luchar y sacrificar soldados por zonas inaccesibles e inútiles como alguno de los glaciares himalayos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por RODRIGO1 »

APV escribió:
09 Jul 2020 21:30
RODRIGO1 escribió:
09 Jul 2020 20:28
Entre más leo, creo que la operación era pura improvisación, nadie podía pelear seriamente en ese teatro de operaciones mucho tiempo.
Ya se ha visto en otros lugares luchar y sacrificar soldados por zonas inaccesibles e inútiles como alguno de los glaciares himalayos.
Lo terrible de la improvisación, es que esa gente (La Junta Militar) demostró en 1982 que podía improvisar guerras sin el menor cálculo militar (al mejor estilo que los italianos contra Grecia en 1940)

La hipotética guerra comenzaría en Diciembre, pero nadie asegura que en Invierno no estarían combatiendo en lugares como en los del video.


https://www.youtube.com/watch?v=5IH9ioUgmqQ
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jmunrev
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por jmunrev »

RODRIGO1 escribió:
09 Jul 2020 20:28
[...] ¿Avanzar desde Mendoza a Santiago? Cualquiera que haya hecho el trayecto sabe que es imposible, no hace falta ser Napoleón. Para lograr esa hazaña tenés que ser San Martín, y sólo San Martín. N[...]
San Martin lo logró unicamente porque tenía apoyos al otro lado, sino imposible; y ese no es el caso.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

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