¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Difiero un poco de tu comentario Haeften.

Las ultimas adquisiciones importantes de material las realizó Chile a mediados de la decada de los 60.
Buques reacondicionados de la 2da Guerra, submarinos, tanques M26, aviones Hawquer Hunter.
Durante la cuasi guerra del año 78, Chile adquirio armamaento en el mercado negro, especialemnte misiles, exocet, bombas, fusiles y mucha , pero mucha municion, porque Pinochet siempre apostó a una guerra convencional, con mucha infantería.

Ya en la decada de los 80, cuando el conflicto había sido superado, se adquirieron aviones franceses mirage y F5 para completar dotaciones y reemplazar material muy obsoleto, hunters y t 38.
En la decada de los 90 muchos de estos aviones se modernizaron, con tecnología israelí.
Junto a los aviones, fueron repotenciados muchos shermans.
Sólo a fines de los 90, principios del 2000, se comenzó a adquirir blindados mas modernos, leopards I, junto con lo cual se dieron de baja, por fin, los M4 shermans, por los cuales darían buen precio en hollywood (Hay algun productor de peliculas viejas leyendo?, le paso el dato).
A mediados de esta decada, empezaron a llegar los Leopard II que tu mencionas, es decir, 25 años despues.
Lo mismo para las Fragatas, y los F16, los cuales han sido adquiridos para reemplazar los vetustos buques de la segunda guerra y los antiguos F5, Mirage, Elcan, etc.
Lo mismo para los submarinos Scorpene, que entraron en servicio a mediados de esta decada, pero reemplazan a 3 viejos diesels, los mismos que estaban presentes en el conflicto del año 78.

Estas modernizaciones estan englobadas, reitero, en un reemplazo del material obsoleto existente, y no estan englobados en ningun tipo de carrera armamentista ni mucho menos.
Lo que sucede es que se ve que Chile compra y compra armamento, y los paises vecinos se asustan un poco. Pero se ha dado esta casualidad, en que todo nuestro material estaba muy deteriorado, muy viejo, dañado, obsoleto, y dándose la oportunidad de adquirir material mas moderno, y dándose ademas la oportunidad de contar con los ingresos de un buen precio de nuestro cobre, se compra el material.
Ahora se vuelve a la normalidad y estoy casi seguro que no se comprará mas nada en unos 20 0 25 años mas, como ha sido por siempre la politica de mi pais.

Salu2


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Ditirambo
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Así es, como señala Luis Cruz Martínez, sólo a mediados de esta década recién se alcanzó el equilibrio necesario para mantener las FF. AA. con la adecuada capacidad de disuasión en cada una de las ramas, renovando todo el material obsoleto que quedaba.

Se piensa equivocadamente que en la época de Pinochet Chile se armó de manera desproporcionada y curiosamente no fue así, al punto de que la mayoría de las adquisiciones importantes como los aviones F-16, los tanques Leopard I y II; fragatas, y submarinos Scorpene, se hicieron entre la década de los 90 y el 2005.

Paralelamente se han ido suprimiendo las hipótesis de conflicto con Argentina y se ha desarrolado una importante capacidad de actuar misiones internacionales de la O.N.U., lo cual ha dado un renfoque nuestras necesidades de material
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

El los próximos días se reúnen en la Patagonia las Presidentas de Chile y Argentina a celebrar los 30 años desde que se evitó la Guerra, que buen símbolo, dos mujeres, dos naciones hermanas, 30 años de historia
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Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Bueno esperaremos el momento de celebrar la paz con nuestros hermanos, junto a un buen cordero al palo acompañado de una buena botella de Casillero, jeje
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Ditirambo
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Ditirambo »

Salud "Luis Cruz Martínez", y como dice un refrán campesino "si Ud. al mundo vino y no toma vino ¿a que diablos vino?
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Pelantaru
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Pelantaru »

Hola a todos.
Este es un tema muy complejo, nunca en la historia Chile estuvo tan cerca de ser participe de una autentica carniceria.
Mi impresión es que el ejercito chileno estaba muy mal equipado (la aviación es cuento aparte), sus oficiales y mandos no eran muy intruídos, era una especie de "ejercito rojo sudamericano" cuya premisa sería resistir hasta morir con masas de infantería mal instruidas y peor armadas, teniendo como aliado la geografía. Sobre el arto al fuego de la ONU, no me queda claro que Chile lo hubiera aceptado con territorio invádido.
Ahora no se cual era realmente era el nivel de preparación de los mandos argentinos, porque una cosa es tener mucho material y otra muy diferente es saber usarlo adecuadamente. Otro punto que nunca se mira, es que si bien la profundidad estratégica de Argentina es mucho mayor que la chilena, no le es del todo favorable, puesto que sus industrias y principales fuentes de abastecimiento estaban muy alejados de los frentes del sur (lo mismo para Chile, pero con la diferencia que se planeaba en esta zona una guerra defensiva, en teoría menos gravosa), por tanto el dominio naval debía ser casí absoluto, lo que no queda del todo claro si fuera posible mantener por mucho tiempo, del transporte terrestre desconozco las posibilidades Argentinas.
Otro punto importante, si Argentina realizaba un cruce a la altura de Temuco, necesitaba mantener esa posición abastecida el mayor tiempo posible, de lo contrario se podía transformar en una importante bolsa con mucha merma de material, eso contando con que el ejercito chileno fuera capaz de contraatacar y cerrar los pasos cordilleranos.
Respecto a los grupos de oposición en Chile, tengo fuente de primera mano que tendrían posiciones diversas, algunos apoyaban decisidamente la defensa del país, otros se mantendrían indiferentes haber que pasa y otros tratarían de desestabilizar a Pinochet y Cía. Ltda., el cuento es que no tenían mucho que hacer en una guerra de esta magnitud.

Ditirambo
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Ditirambo »

Pelantaru escribió:Hola a todos.
Este es un tema muy complejo, nunca en la historia Chile estuvo tan cerca de ser participe de una autentica carniceria.
Mi impresión es que el ejercito chileno estaba muy mal equipado (la aviación es cuento aparte), sus oficiales y mandos no eran muy intruídos, era una especie de "ejercito rojo sudamericano" cuya premisa sería resistir hasta morir con masas de infantería mal instruidas y peor armadas, teniendo como aliado la geografía. Sobre el arto al fuego de la ONU, no me queda claro que Chile lo hubiera aceptado con territorio invádido..
Discrepo absolutamente de ti Pelantaru, lo más rescable que tenían en ese entonces las FF. AA. chilenas eran sus recursos humanos, afalta de material de guerra ese era el fuerte, la formación militar era de alta disciplina y exigencias, salvo que en 1978 debieron egresar de manera anticipada las promociones de las escuelas de oficiales y suboficiales.

En cuanto al frente interno, creo que en general la oposición a Pinochet habría cerrado filas con el interés nacional, salvo los sectores comunistas, que siempre han tenido esa actitud al menos en el Siglo XX (en el Siglo XIX recuerdo si el caso de la Comuna de Paris) recúerdese también el caso de Francia en mayo de 1940.
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Tosk
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Tosk »

Exacto, el fuerte de Chile era su potencial humano...no olvidemos que muchos futuros oficiales y suboficiales de otros países americanos eran entrenados en escuelas de enseñanza militar chilena, destacándose siempre el alto nivel de profesionalismo de esas FF.AA.

En cuanto al material, no olvidemos que la flota de Hunters y F-5s estaba con problemas de repuestos.

Pelantaru
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Pelantaru »

Bueno, yo no he hablado de la disciplina, de que existía diciplina existía, pero eso no quiere decir que la instrucción a nivel "técnico era la adecuada". Que otros ejercitos sudamericanos en esas fechas enviaran oficiales a capacitarse en Chile no lo sabía.
Ahora respecto a los grupos de izquierda, no puedes pedirle a los familiares de personas que han sido torturados, detenidos y deportados que cierren fila junto al ejercito, eso para muchos era y es inaceptable, lo digo con la más absoluta convicción(mi familia estaba en tal situación), si bien una gran parte de ellos apoyaba la causa nacional muy poco harían por combatir, otros en posiciones más extremas estaban dispuesto en usar la contingencia a su favor. Pero Ditirambo te equivocas profundamente con el Partido Comunista Chileno, recuerda que nunca estuvo por la vía armada hasta los años ochenta, la mayor amenaza podría venir de otros sectores más violentos, de todas formas eran grupos pequeños que no tenían ni la instrucción ni los recursos para generar algo que no pudiera ser controlado simplemente por Carabineros.

Ditirambo
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Ditirambo »

Saludos Pelantaru, históricamente se da esa situación, es decir, que las amenazas externas unen (al menos transitoriamente) a las naciones. Así sucedió en Argentina en 1982, pero luego de la Guerra de las Malvinas volvieron a su cruda realidad, la de una sociedad fracturada por las divisiones, como lo era también la nuestra en los 70 y 80 producto de las violaciones a los DD. HH. y la falta de libertades básicas.
Sin duda que esas divisiones y fracturas afectan la unidad nacional y el apego de la ciudadanía a sus FF. AA. y Chile era un caso de aquellos, ya que la recuperación de las FF.AA. como Instituciones nacionales, despolitizadas y queridas por la inmensa mayoría de los chilenos, es mucho más reciente, probablemente de los últimos ocho o diez años, en especial luego de que el General Cheyre como Comandante en Jefe del Ejército diera pasos deterninantes en tal sentido con acciones concretas.
Cuando yo me refiero a la oposición de la época, lo digo en términos genéricos, como actitud política hacia el gobierno de entonces (legítima por cierto), y cuya cabeza visible en esos momentos era el ex presidente Eduardo Frei Montalva, que expresamente marcó su posición en pro de la unidad nacional en ese momento.
Concuerdo contigo en que respecto de las personas que hubieren sido víctimas de la represión o sus familias directas, no sería esperable desde todo punto de vista exigirles apoyo por combatir, humanamente sería impensable pedirles esa actitud.

Pelantaru, estoy de acuerdo contigo en que el Partido Comunista optó por la vía armada recién en 1982, con la formación del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, ya que a 1978 la oposición armada era el MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria), pero es un hecho evidente que una desventura militar de Chile en 1978 0 1979, podría crearles las condiciones objetivas y subjetivas para optar por otra vía en base a la coyuntura del momento, y optar así por sacar del poder a la Junta Militar en base a todos los medios disponibles, pero son sólo suposiciones propias de una Ucronia.

En eso no hago una valoración política sino histórica, pues es lo que sucedió en muchos lugares del mundo en similares condiciones, ya que el objetivo de los partidos coumunistas era otro distinto al de mantener las estructuras políticas tradicionales, sucedió luego de la IGM, y al menos hasta el término de la Guerra Fría.
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Luis Cruz Martinez
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Nota: Articulo del semanario Chileno "Que Pasa", sabado 27 de diciembre de 2008

Un valioso material sobre el conflicto con Argentina de 1978 ha recopilado el Centro de Investigación y Documentación de Historia Contemporánea de Chile (Cidoc) y la Escuela de Historia de la Universidad Finis Terrae. La idea es publicar un libro el próximo año. Esta semana se cumplieron 30 años del llamado Día D: la jornada donde se podría haber desatado la guerra. Aquí van algunos episodios desconocidos, relatados por uniformados chilenos:

La carta de aviso

"La carta la encontró un subteniente junto con un carabineros. Yo fui el encargado de comunicarla. La carta la llevaron a Puyehue, donde estaba el comandante del batallón. Entonces él advierte la importancia que tiene y se comunica con el cuartel general en Valdivia. Ahí la recibo yo, ya era de noche, estaba oscuro. Veo la carta y me doy cuenta de que era un plan de ataque (argentino) con todos los detalles… aparecían la cantidad de tropas, las horas, todo… Tenía que mandarla a Santiago, pero para eso debía conseguir un avión. No teníamos fax en ese tiempo. Ahora, si yo la cifraba, el proceso era muy lento y en la carta estaba la hora en que iba a empezar el ataque. Entonces en vista de eso, pedí comunicación a Santiago, al Estado Mayor, al Director de Inteligencia que era el general Orozco. Me dicen que está en una reunión y yo les digo que esto es de extrema urgencia y que por favor pida permiso y que se acerque al teléfono. Recuerde que en ese tiempo no había celulares. Entonces, Orozco viene al teléfono y le explico que tengo una información que es de gran urgencia, la que debería cifrar, pero no lo haré porque si lo hago no llega a tiempo. Le dije que se buscara un mapa de la zona y que yo le iba a dictar la carta. La zona que cubría era desde la frontera hasta pasado la ciudad de Osorno. Le dictaba a Orozco y le decía: en tal parte hay un círculo de tal característica, después hay una flecha, hay otro círculo, esto en tal parte está escrito y en la esquina abajo dice día D. Le dicté el gráfico completo. Yo tengo el íntimo convencimiento que esta comunicación fue captada por los argentinos por que era abierta. Nosotros escuchábamos y grabábamos todas las comunicaciones de ellos. Por eso supe que había 10 mil hombres en Bariloche, y por eso también supe que los tipos reclamaban por la comida y la ropa. Estoy convencido de que los argentinos escucharon esta trasmisión que yo hice y eso le significo perder la sorpresa y como no tuvieron la sorpresa abortaron la operación. Justo al día siguiente vino la mediación papal. A raíz de la carta el Estado Mayor de la Defensa Nacional ordenó alerta roja en toda la frontera, que significaba la inminencia del comienzo de las operaciones".

Los prisioneros

"En la línea de operación de Lonquimay capturamos a un grupo de militares argentinos. Ese episodio me recuerda cómo los ingleses agarraban a los italianos en el frente africano. Era bien parecido: los pillaban casi siempre paseando. Había en el paso Pinochado una compañía. El resto de la tropa estaba atrás, en Lonquimay. Dicha compañía en caso de ataque argentino tenía como misión dificultar su avance. El comandante de la compañía ordenó que sacaran una barrera que los carabineros habían puesto -porque pensaba que en algun momento podía estorbar- y puso a la tropa en unos cerritos, a ambos lados. De repente, dan la alarma de que viene un vehículo argentino. El capitán pensó que podía ser el vehículo inicial de una columna, entonces ordenó que lo dejaran pasar. Pero pasaba el tiempo, no llegaba nadie más y como el vehículo no volvía, decidimos volver a poner la barrera. Entonces cuando este vehículo, en la tarde, regresaba, se detuvo frente la barrera. Entonces bajó la tropa y los tomaron presos. Ellos eran el oficial de Sanidad, el de Sanidad Dental, el de Intendencia y el ayudante de un regimiento argentino del norte. Recién habían llegado a reforzar esta zona y como no tenían actividad directa con la tropa salieron a dar una vuelta. Los tomamos presos y yo dispuse que los trasladaron hacia Lonquimay y los mantuvieran separados. Los interrogamos y les comunicamos a Santiago. Paso mucho rato y como no me contestaban desde la capital, tuve que preguntar de nuevo qué hacía con los argentinos. Entonces me dijeron tómele declaración, que los examine el doctor, que firmen y devuélvalos para Argentina, para que no se agrave la situación. En las declaraciones que ellos prestaron todos decían lo mismo: que esta guerra era una estupidez, que era un capricho de los generales de Buenos Aires, que era una locura.

Aviones sobre Santiago

"Estábamos durmiendo en el avión, en el aeropuerto Pudahuel, eran las tres de la mañana, cuando de repente el radar avisa que venía una bandada de aviones argentinos volando hacia Santiago, cruzando la cordillera. Entonces empieza a sonar la sirena -que era una cuestión a la que le habían puesto una manivela igual que las películas del History Channel de la Segunda Guerra-, así que saltamos. Los aviones se veían desde abajo. Nos pusimos en marcha rápidamente. Esto debe haber sido el 20, 21 y 22 de diciembre, no me acuerdo. No era uno, ni dos, ni cuatro: eran varios aviones, no me preguntes qué tipo, pero una bandada de aviones a las tres de la mañana no viene a decir buenas noches. Nosotros despegamos y por supuesto cuando uno mete por quemador salen unas tremendas lenguas de fuego y esto parece que lo vieron ellos. Despegamos, viramos hacia la derecha, porque ellos ya habían pasado sobre Cerrillos. No sé para dónde iban: Melipilla, rumbo a la ENAP, a Quintero, a Concón, no tengo idea, pero iban muy alto. Salimos a interceptarlos, pero apenas nos vieron, dieron media vuelta y se devolvieron. Los empezamos a perseguir: ellos deben haber ido a unos veinte mil pies de altura y nosotros estábamos a nivel del suelo y entre que dimos la vuelta y llegamos a la altura que estaban ellos, como iban muy adelante, no alcanzamos a dispararles. Los perseguimos hasta bien metida la cordillera, no te voy a decir que hasta Mendoza porque no se puede. Me acuerdo que por la radio, el general que estaba a cargo del centro de operaciones, lo único que gritaba era que no los derribáramos porque iban a caer en territorio argentino y si los derribábamos partía la guerra".
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Ditirambo »

Muy interesante Luis Cruz Martínez, sólo me pregunto si la carta de aviso no pudo ser un "cazabobos" o una acción de contrainteligencia
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Si yo tambien pienso lo mismo, pero como material historico es muy interesante.
abrá que esperar a que salga a la venta e libro para enterarse de mas cosas.

salu2

Y feliz año pues.
Y que la crisis no llegue
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Ditirambo »

Sin duda que es interesante, ya que no hay aun mucho material de profundidad sobre los sucesos de Dic. del 78, más bien hay mucha especulación.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

“Durante la crisis con Argentina, en 1978, el entonces capitán Osvaldo Sarabia Vilches, nombre de combate “Sabre” , fue uno de los pilotos de la FACH que hacían turnos de cinco horas en los F-5 ubicados en el cabezal del aeropuerto de Pudahuel. Su misión era la protección de Santiago en momentos en que el conflicto con el vecino país se hacía inminente “.

(Extracto de párrafo del diario El Mercurio sobre artículo acerca del actual Cdte. en Jefe de la Fuerza Aérea de Chile.).

Al leer estas líneas no pude evitar retroceder en el tiempo, y verme junto a un grupo de 12 jóvenes camaradas, todos voluntarios, embarcados hacia la Cordillera de los Andes, en el papel de Observadores Aéreos Adelantados, para cubrir los puntos estratégicos que rodeaban la ciudad de Santiago, y que los sistemas de radar de la época no eran capaces de rastrear.

Nuestra misión era vigilar, durante todo el día y la noche, el espacio aéreo de la zona asignada y en caso de novedades informar a la brevedad a la central, ubicada en el Cerro Colorado, desde donde se alertaría a los aviones F-5 apostados en el cabezal del aeropuerto de Pudahuel, quienes debían actuar con máxima rápidez y eficacia para defender la capital de la Nación.

Esto que hoy se destaca en la trayectoria del actual Cdte. en Jefe de la Institución, para el caso de los alumnos de primer año de la Promoción 78-79 “Icebergs”, que acudieron a esta misión, tal vez no pase de ser una anécdota, la que en todo caso, debe ser reconocida en su justa dimensión.

Era el mes de Noviembre del año 1978, y el conflicto se iba agudizando, fue entonces que se formó el grupo de 12 voluntarios, quienes en pareja debían cubrir los pasos estratégicos de ; Los Patos, Los Libertadores, Las Melozas, San José de Maipo, Farellones, y Coya. Mientras en Santiago el resto de la Escuela se preparaba para vivir a diario en las trincheras del cabezal de la pista de la Base Aérea El Bosque, o ser enviados al norte o al sur del país, como se relata en otro artículo publicado en nuestro sitio.

En un comienzo solo fuimos por el tiempo de una semana, pero como la situación empeoraba, se volvió a rearmar el grupo, el cuál consideraba algunas modificaciones en los integrantes iniciales, para ser enviados a los mismos lugares en el mes de Diciembre, aunque esta vez era por más tiempo. A partir del tercer viaje y considerando algunos cambios en las ubicaciones geográficas que se cubrían al inicio de la misión, se comenzó a realizar un sistema de relevos.

Todo lo que vivimos en esos días, significó para muchos de nosotros, poder templar nuestros espíritus, al compartir las más variadas vivencias con nuestros camaradas “icebergs”, considerando incluso la lejanía con nuestras familias, ya que el primer grupo tuvo que cubrir los puestos para la Navidad del año 1978, en la soledad de la cordillera, mientras el relevo lo hizo en la noche de Año Nuevo.

El día 08 de Enero de 1979 se decide acudir a la Mediación Papal, para la solución de este conflicto, noticia de la que nos enteramos por radio, estando cubriendo nuestros puestos de vigilancia. El día 10 de Enero de 1979 son relevados todos los integrantes y se cancela la misión.

Este hecho, que se encuentra en la memoria de todos quienes participamos, debe servir para que cada uno de nosotros, en el lugar que hoy se encuentre, nos sintamos cada vez más orgullosos de haber servido a nuestro país, de nuestro paso por la Escuela de Especialidades, y de ser parte de la Promoción 78-79 “ Icebergs”.

(Suboficial Alejandro Pacheco Martínez, Especialista de Abastecimiento Grupo de Aviación Nº 10, integrante de agrupación Las Melozas, Cajón del Maipo.)
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Una cuestión.

No soy ni chileno ni argentino, sino español, y conozco el conflicto un poco de lejos. Pero en el hilo se ha cuestionado lo que podría hacer la Armada Chilena una vez derrotase a la argentina. Mi pregunta ¿se consideraba posible?

Por lo que sé, en la época Chile contaba con buques obsoletos, con tecnología propia de Corea (me refiero a direcciones de tiro, radares y demás) y unas cuantas patrulelras, no sé si armadas con misiles, pero creo que no. No contaban por lo que sé con ningún buque armado con misiles antiaéreos, ni siquiera los mediocres Seacat.

Argentina no estaba mucho mejor, salvo por dos corbetas modernas con misiles Exocet, un destructor antiaéreo con misiles de defensa de zona, y... ¡un portaaviones!

En el verano austral, con veinte horas de luz ¿había posibilidades de eludir a los Skyhawk? En las Malvinas los A-4 navales argentinos resultaron muy eficaces (por disponer de bombas adecuadas para uso antibuque) y ya sabemos del valor de sus pilotos. Entiendo lo difícil del tiempo de la zona, pero los días de buen tiempo la aviación naval argentina podría dedicarse a cazar los buques chilenos.

Recordemos como en un conflicto cercano en el tiempo, la guerra de Bangla Desh, los obsoletos Seahawk hindúes pudieron aniquilar a la marina paquistaní desplegada en el Golfo de Bengala ¿qué no podrían hacer los mucho mejores Skyraiders?

Si mi juicio está errado por favor, corregidme. Y un saludo a las naciones hermanas que estuvieron cerca de ir a una guerra absurda sólo para afiranzar en el poder a unos matarifes.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Buenas LSanzSal.
Basicamente la descripcion de las fuerzas navales es como tu lo has descrito.
Ya hemos mencionado que nunca como entonces las FFAA Chilenas estaban tan débiles ni tan escasas de recursos como entonces.
Los argentinos estaban mejor preprados, como se vio posteriormente en su guerra de malvinas, y viendolo ahora evidentemente hubiese sido muy dificil para la armada Chilena combatirlos con alguna posibilidad de exito.
Pero en ese entonces no se sabía, y si hay algo a lo cual todos los miembros de la armada, desde el mas humilde cocinero hasta el comandante en jefe tenian en mente era entrar en combate para ganar.
Hay una entevista al almirante Silva, comandante de la fuerza de tareas chilena, que decía que en caso de guerra, él hiba a ir con todo, y no ha "reservarme como lo hicieron los argentinos con su portaaviones en la guerra de malvinas".
Esto quiere decir, que se tenía en claro que el primer golpe tenía que ser demoledor, y para ellos se utilizarían todos los recursos disponibles, sin rservarse ningun tipo de fuerza.

El resultado de esta batalla, la verdad, no la sabremos nunca, aunque hay algo claro, las perdidas materiales y humanas habrian sido desastrosas para ambos bandos.
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Pelantaru
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Pelantaru »

Hola, exactamente, lo único que podía salvar a Chile era la mentalidad del todo o nada, muy arraigada en nuestras fuerzas armadas, se vencía a cualquier precio o se caí combatiendo...

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Insisto en que no hago juicios de valor sobre el posible conflicto. Pero los planes chilenos me parecen como poco arriesgados, al menos en el aspecto naval.

Lo de “todo o nada” queda muy bien sobre el papel. Pero después de perder dos o tres buques y un millar de marinos las cosas pueden verse de otro modo. De nuevo, insisto, es ilustrativo el papel de los A-4 argentinos en las Malvinas, y que en este escenario hubiesen podido operar sin oposición y desde cotas más altas.

Por otra parte lo de “no ha reservarme como lo hicieron los argentinos con su portaaviones en la guerra de malvinas” puede ser la forma ideal de perder una guerra, al sufrir una derrota naval que, a mi juicio, y salvo error de bulto argentino, o muy mal tiempo (otro factor) me parece muy difícil de evitar.

Otra cuestión puede ser la batalla terrestre. En los islotes creo que eran los argentinos las que tenían las de ganar: iniciativa y superioridad aeronaval. El fuego de un crucero puede resultar muy convincente. En tierra, y a la vista de la inoperancia de 1982, no creo que se consiguiesen soluciones rápidas.

Creo que de deseear Argentina derrotar por completo a Chile, era preciso dividir su territorio (o al menos amenazar gravemente) lo que a través de una cordillera resulta muy difícil. Había una baza que no se ha considerado, y es la capacidad de transporte aéreo (con los C-130, aviones ligeros, y helicópteros). No era muy elevada pero permitía un asalto por uno o dos batallones. Me extrañaría que no se hubiese considerado su uso. Especialmente la capacidad de envolvimiento vertical con helicópteros, en un escenario montañoso, es crucial. De hecho se ha hablado de embolsar un ataque argentino reconquistando pasos en la cordillera ¿frente a un enemigo con helicópteros y superioridad aérea?

Otra cuestión sería que tras los primeros combates, en los que prima la sorpresa, la planificación y la iniciativa, dada la mala preparación y menor motivación de ambos ejércitos se llegase a un empate tipo Irán – Irak. Y ninguno de los dos regímenes estaba para aguantar largas listas de bajas. Probablemente perdería quien antes se derrumbase.

Para acabar, sobre la intervención internacional, en mi tierra dicen "fíate de la Virgen y no corras" criticando el que espera la ayuda externa. De nuevo remito a la guerra Irán - Irak.

Y de nuevo, saludos a las dos naciones hermanas

Saludos
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Flogger »

Muy interesante tu intervención Lsanz. Comparto tu opinón de que hay que considerar el hipotético conflicto en las 3 dimensiones.
La mayor ventaja que tenía Argentina era que podía cambiar territorio por tiempo.
Buenos Aires estaba muy lejos de la frontera.
Debido a la especial geografía de Chile, este no podía considerar esa posibilidad.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Ditirambo »

Saludos, el concepto clave en cuanto al tiempo de duración del conflicto, es "Los Andes", la Cordillera es muy alta y difícil de cruzar hasta la Patagonia, sólo existen pasos cordilleranos por donde se comunican vías internacionales, si una de las partes volaba los pasos, la posibilidad de que cruzara masivamente infantería, tanques, artillería, vehículos todo terreno con cañones montados, etc, era muy compleja y todos sabemos que no basta el dominio aéreo para ganar una guerra, en ese sentido si bien la FAA podía bombardear Santiago desde Mendoza y no la FACH no podía hacer algo parecido, pero a la larga no sería decisivo, ya que se decidiría el conflicto en tierra.

Ante el inicio del conflicto Chile debía bloquear los pasos y esperar los acontecimientos ante la posible intervención peruana desde el norte, donde se habían colocado grandes moles de concreto y minas antitanque a lo largo de la frontera, que en ese caso es en general plana y desértica, salvo unos pocos valles por donde corren ríos de poco caudal como el valle de Lluta y Azapa..
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Haeften. »

Alemania habría perdido de todas formas la guerra
La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Flogger »

Alemania?
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Ditirambo »

Haeften, parece que en tu impetú te has equivocado de hilo con el de Las Ardenas, además que contra Alemania si que Chile no tendría mucho que hacer.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Haeften. »

Perdón, en realidad estaba un poco desconcentrado, pero contestando derechamente la pregunta creo que Chile habría perdido la guerra pues no tenía la capacidad militar ni estratégica para ganarla, pues los militares en esa época estaban más preocupados de la represión interna que en proteger al país de los intereses extranjeros. Ni siquiera se había preocupado de renovar su armamento, ya a esas alturas totalmente anticuados: tanques de la segunda guerra, aviones de los años 50 y 60, militares sin capacidad de mando de tropas, academias de guerra totalmente politizadas en pro del gobierno imperante, oficialidad corrupta, peligro en el norte de invasión de países vecinos, en fin, veo a Chile en esa época derrotado y para colmo, con un retroceso económico y político de más de 50 años
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Aquí se han dicho muchas cosas, y creo que convendría intentar centrar un poco el debate.

De nuevo, una declaración de principios: sé que el tema es muy sensible para nuestros hermanos argentinos y chilenos. Por eso repito que no hago juicios de valor. Ni digo que unos u otros sean más o menos valientes, ni hablo de la justicia de la causa de uno u otro bando, ni hablo sobre la legitimidad o justicia de sus regímenes. Eso queda para otro debate en el que no quiero entrar. Sólo, indicar que ir a la guerra por tres islotes sin valor es triste. Máxime cuando se busca esa guerra para afianzar un régimen. Eso se aplica al Canal del Beagle o al islote de Perejil

Vayamos por partes. Ambos países tenían muchos factores en contra:

- Su sistema político era poco estable: los de ambos países procedían de golpes militares y habían sufrido una importante represión. Como siempre resulta difícil hacer comparaciones, pero el régimen chileno se me antoja más estable: habían pasado cinco años desde el golpe, internamente había menores discrepancias entre la cúpula militar, la represión había sido menos intensa (y más lejana), y la situación económica era bastante mejor.

- Ambos ejércitos tenían deficiencias parecidas: eran ejércitos de conscripción, con reclutas con escasa permanencia en armas e instrucción mediocre: la típica instrucción cuartelera que también se hacía en España en esas fechas: mucho desfilar, algo de entrenamiento con armas, alguna maniobra ocasional, y punto. Tampoco estaba mucho mejor la oficialidad, que no tenía experiencia bélica, y cuyo sistema de formación podía ser teóricamente muy bueno, pero muy poco práctico. La mejor muestra estuvo en el mediocre rendimiento (por decir algo) de la infantería argentina en las Malvinas.

- Esta inexperiencia lastraba más las operaciones ofensivas que las defensivas, pero podía ser crítica en cualquier situación: ante la presencia de blindados, riesgo de envolvimiento, o lo que sea.

En otros aspectos Argentina estaba mejor:

- Al haber pasado menos tiempo desde el golpe de estado, el embargo internacional había producido menos carencias. Algunas potencias (Francia e Israel) seguían vendiendo equipo moderno a Argentina (en 1978 podían ser claves los Mirage/Dagger).

- Su armada estaba mucho más equilibrada al contar con un portaaviones y experiencia en operaciones aeronavales. Es presumible, además, que los S-2 Tracker estuviesen menos gastados que en el 82.

- Su fuerza aérea era muy superior: Argentina disponía de más de 40 Mirage III y Dagger (similares o algo superiores en combate), otros 40 A-4 Skyhawk (un avión de ataque muy eficaz), 6 Canberra, y varias decenas de Pucará y de aviones de entrenamiento con capacidad de ataque. Además se contaba con un contingente importante de aviones de transporte: nueve C-130 Hércules, algunos aviones ligeros, y una veintena de helicópteros (incluyendo Chinook).

- La fuerza aérea chilena disponía de unos 26 Hawker Hunter (no he conseguido saber la cifra exacta), un avión anticuado en los ochenta. Tenía también casi veinte F-5, y algunos A-37 y Vampire. La disponibilidad era muy baja, durante la crisis sólo había 9 Hunter y 6 F-5 disponibles, más 21 A-37 de capacidad muy limitada.

- Las bases chilenas estaban en una situación muy peligrosa: muy cerca de la frontera, sin un sistema de alerta adecuado, y con la cordillera creando múltiples huecos por los que podían colarse los aviones de ataque. Eso quiere decir que en una guerra generalizada le fuerza aérea chilena podía ser neutralizada (si no destruida) rápidamente.

La geografía chilena, además, era especialmente desfavorable:

- Aunque una gran cordillera separa ambos países, hay zonas al norte y especialmente al sur donde la frontera está en zonas onduladas. En esas zonas el efecto de las destrucciones sería pequeño, relativamente fácil de solucionar. Obviamente no puede decirse lo mismo en la zona de Santiago. En el Sur además la profundidad estratégica era mínima: cualquier revés bastaría para ser cortada y aislada una fracción importante de la fuerza chilena.

- Ya se ha citado la mínima prealerta con la que se podía contar en caso de ataques aéreos.

- Era muy vulnerable a un bloqueo aeronaval, tanto por la superior marina argentina (insisto en lo del portaaviones) como por cazabombarderos.

- Era muy complejos los movimientos de tropas de un lugar a otro: distancias muy largas, bajo la superioridad aérea argentina, que podía destruir pasos claves.

- Estaba el riesgo de un ataque boliviano o incluso peruano, lo que obligaba a desplegar en el norte a una parte importante de la fuerza disponible.

Argentina tenía varias opciones:

- Tomar por la fuerza las islas del Canal. Era una operación difícil, al tenerse que atacar posiciones preparadas.

- Destruir la fuerza aérea: era muy importante, y se contaba con una gran ventaja: dificultades en la alerta temprana, pocos aviones de combate, y pocas pistas con mínima capacidad de reparación.

- Derrotar a la marina chilena. Era una de las mejores opciones: corría pocos riesgos (lo del portaaviones, soy un pesado), resultaría muy efectiva (y muy cruenta para Chile), dejaría expuesta la costa chilena y aislaría a las tropas situadas al sur.

- Dividir Chile. Había por lo menos dos puntos donde se era muy vulnerable (el Puerto Natales y en la zona de Paso Hachado). Obviamente, estarían bien protegidos, pero era la opción más peligrosa para Chile.

- Atacar hacia el centro de Chile: probablemente era la peor opción, pues se trataba de la zona con mayores dificultades orográficas, y presumiblemente mejor defendida.

¿Qué hubiese ocurrido? Pues la verdad, no lo sé. Hubiese sido probables sanciones internacionales contra Argentina, incluyendo tal vez en embargo o incluso el bloqueo naval. Más peligroso me parece la inexperiencia de la tropa, que probablemente sufriría graves bajas, y podría “atascarse” sin conseguir los objetivos. Si se atacaban las islas del Canal, eran probables bajas elevadas. Y la espada de Damocles, para ambos bandos, de la inestabilidad política.

Por suerte no ocurrió nada. Saludos
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Flogger »

LSanzSal escribió: - Estaba el riesgo de un ataque boliviano o incluso peruano, lo que obligaba a desplegar en el norte a una parte importante de la fuerza disponible.
De hecho, Perú cedió Mirage 5 durante la guerra de las Malvinas para reponer pérdidas.
Saludos
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por resino »

LSanzSal escribió: - Ambos ejércitos tenían deficiencias parecidas: eran ejércitos de conscripción, con reclutas con escasa permanencia en armas e instrucción mediocre: la típica instrucción cuartelera que también se hacía en España en esas fechas: mucho desfilar, algo de entrenamiento con armas, alguna maniobra ocasional, y punto. Tampoco estaba mucho mejor la oficialidad, que no tenía experiencia bélica, y cuyo sistema de formación podía ser teóricamente muy bueno, pero muy poco práctico. La mejor muestra estuvo en el mediocre rendimiento (por decir algo) de la infantería argentina en las Malvinas.
Mi viejo hizo el Servicio Militar Obligatorio en 1979/80, y siempre recuerda de cuando hacían toma y cambio de posición, sólo tenían fusiles para un par de los soldados, y el resto iba imitando el ruido de un fusil.........
Aclaro mi viejo no hizo la "colimba" en una unidad perdida en el medio de la pampa, sinó en el Regimiento de infantería 1 "Patricios", una de las unidades mas antiguas e importantes del país.

Ni me quiero imaginar como sería la situación en lugares más alejados...................


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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Bueno el tema del armamente en Chile si bien era tan precario como en Argentina, no lo era tal para la infantería.
A continuación palabras del vicealmirante Silva:
"Al empezar los primeros combates viene el bloqueo internacional, entonces ya no tienes como adquirir ni tanques ni armamento pesado, entonces se había hecho un gran esfuerzo en adquirir, especialmente en el mercado negro, mucho armamento ligero, para la infantería, porque Pinochet sabía que sería una guerra larga y al final la infantería decidiría todo. Sería una guerra de guerrillas, donde capturas un contingente enemigo y lo fusilas ahí mismo, para sembrar terror en tu enemigo.
Por otro lado se sabía la capacidad guerrera del chileno común. No teníamos necesidad de arengarlos ni de hacer llamados previos como los argentinos, que pasaban todo el tiempo haciendo ejercicios de oscurecimiento en Buenos Aires... como si nuestros avioncitos tuvieran capacidad de volar hasta allá...
Bueno, entonces se sabía que bastaba con decir solamente que los argentinos nos habían invadido para contar una base solida de voluntarios de unos 300 o 400 mil soldados potenciales, de primera linea. Y para ellos se había guardado mucho material, para poder equiparlos y mandarlos al frente dentro de las primeras 72 horas niciado el ataque."

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por resino »

Luis Cruz Martinez escribió:Bueno el tema del armamente en Chile si bien era tan precario como en Argentina, no lo era tal para la infantería.
A continuación palabras del vicealmirante Silva:
"Al empezar los primeros combates viene el bloqueo internacional, entonces ya no tienes como adquirir ni tanques ni armamento pesado, entonces se había hecho un gran esfuerzo en adquirir, especialmente en el mercado negro, mucho armamento ligero, para la infantería, porque Pinochet sabía que sería una guerra larga y al final la infantería decidiría todo. Sería una guerra de guerrillas, donde capturas un contingente enemigo y lo fusilas ahí mismo, para sembrar terror en tu enemigo.
Por otro lado se sabía la capacidad guerrera del chileno común. No teníamos necesidad de arengarlos ni de hacer llamados previos como los argentinos, que pasaban todo el tiempo haciendo ejercicios de oscurecimiento en Buenos Aires... como si nuestros avioncitos tuvieran capacidad de volar hasta allá...
Bueno, entonces se sabía que bastaba con decir solamente que los argentinos nos habían invadido para contar una base solida de voluntarios de unos 300 o 400 mil soldados potenciales, de primera linea. Y para ellos se había guardado mucho material, para poder equiparlos y mandarlos al frente dentro de las primeras 72 horas niciado el ataque."

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Interesante Luis, pero este tipo de discursos hay que tomarlos con pinzas siempre, dado que no suelen ser muy "objetivos".
Lo de la "capacidad guerrera" me suena a arenga de tropas, dado que cualquier pueblo tiene "capacidad guerrera" al ser invadido, pero eso no los convierte en soldados.

Saludos.
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