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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 20 Ene 2009 19:07
por LSanzSal
Sí, yo también dudo mucho de esos discursos sobre la capacidad guerrera. Demasiadas veces ha habido “naciones guerreras” que se han disuelto como azucarillos, y a la inversa.

Especialmente, dudo mucho sobre la viabilidad de una guerra de guerrillas. En las zonas urbanas puede llevarse una guerra terrorista (tipo Irak), pero no me gustaría estar en la piel de los que la llevasen a cabo: la guerrilla urbana pierde mucho encanto contra un enemigo con cierta tendencia homicida.

En las zonas rurales... pues hay que comer, dormir, etcétera. No conozco los Andes pero sí los Pirineos (una cordillera de juguete comparada con los Andes) y no es nada fácil sobrevivir en ellos. Salvo que te apoyes en los pueblos de la zona, pero volvemos a lo de antes.

Además la guerra de guerrillas es especialmente ingrata para el guerrillero, que sufre pérdidas enormes, magros resultados, tiene serias dificultades para curar a sus heridos... por lo general se precisa un durísimo encuadramiento para que sea viable (como en Yugoslavia o la URSS en los cuarenta). Lo que en un país que salía de una sangrienta represión ¿seguro que muchos soldados no votarían con los pies, es decir, se volverían a casa? ¿seguro que la población civil apoyaría a unas guerrillas militarizadas? Tampoco había un país “santuario” cercano.

Además: si Argentina se limitaba a destruir la aviación y las comunicaciones, aislar la zona sur de Chile (la más vulnerable), e ir reduciendo las defensas en Patagonia ¿qué? Con el riesgo de que Bolivia y Perú se sumasen a la fiesta.

Para acabar: muy útil el armamento de infantería, pero sin armamento pesado de apoyo la tendencia es a acabar en una masacre. Por suerte o desgracia, Argentina tenía sus propias carencias, muchas parecidas a las chilenas. Por ejemplo ¿tenía suficiente munición para una campaña que durase más de una semana? Especialmente la artillería y la aviación.

En ese hipotético escenario, Argentina tendría problemas para vencer. Pero los problemas para Chile serían no sufrir una gran derrota.

Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 21 Ene 2009 12:20
por Luis Cruz Martinez
Si bueno sus comentarios son acertados, yo simplemente me limité a repetir el material que encontré.
Efectivamente teníamos muchas carencias y tambíen es cierto que no es llegar y tomar un fusil y disparar a otro ser humano. Yo no comparto, me gusta la historia belica, pero nunca he tenido un arma en mis manos...je.

Dejando de lado los patriotismos, he conversado con gente que en esos años tenían un cargo o estaban al mando de cierta tropa, y todos me han dicho lo mismo, que era muy dificil, que los argentinos eran muy superiores en material y que probablemente nos "sacarían la cresta". Basicamente se confiaba en frenarlos en alguna parte y esperar que terminase por desgaste.
Lo que no se sabía eran las carencias propias de los argentinos en ropa o alimentación, que recién hoy estamos conociendo.
Por otro lado también fue una sorpresa la derrota argentina en Malvinas, aunque es otro hilo, vale la pena mencionar cieto aspecto acá.
Cuando ellos emprendieron esa aventura, sabíamos en Chile que había una posibilidad cierta de que fueran derrotados, pero nunca se pensó que se desmoronarían tan fácilmente. Se veían imagenes de regimientos rindiendose enteros, con soldados congelados y hambrientos.
Bueno, era un poco a eso lo que se pensaba jugar por acá, frenar a los argentinos y despues esperar a que el cansancio y las carencias hicieran algo.


salu2

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 22 Ene 2009 03:13
por Ditirambo
LSanzSal escribió:Sí,... pues hay que comer, dormir, etcétera. No conozco los Andes pero sí los Pirineos (una cordillera de juguete comparada con los Andes) y no es nada fácil sobrevivir en ellos. Salvo que te apoyes en los pueblos de la zona, pero volvemos a lo de antes.
Además la guerra de guerrillas es especialmente ingrata para el guerrillero, que sufre pérdidas enormes, magros resultados, tiene serias dificultades para curar a sus Saludos
Hola LSanzSal, tal vez es cierto lo que dices del desgaste en ese modo de lucha, de hecho me lleva a recordar el mal final de los makis es España de los 40, tal vez la diferencia está dada en que si tienes tropas de montaña bien entrenadas -que las había y hay en Chile- puedan sobrevivir mejor en los faldeos cordilleranos, los que en el sur de Chile están cubiertos de bosques y te dan buena cobertura.

No hay que olvidar también que en ese tipo de escenarios, es más propicio el combate nocturno y ahí si que toma mucha ventaja el que conoce mejor el territorio.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 22 Ene 2009 22:06
por LSanzSal
Me temo que para organizar una guerra de guerrillas no basta con tener tropas de montaña.

La guerra de guerrillas no es combatir en montaña, sino conseguir sobrevivir y combatir al enemigo. Siendo más importante sobrevivir. Para eso lo importante no es la cobertura (en Irak estamos viendo como no se precisan bosques para ello) sino el apoyo de la población, por las buenas o por las malas. No hablo por hablar, mi padre en su día fue el organizador de una de las unidades de operaciones especiales, e insistía como lo importante no es vivir escondido en el bosque (aunque en invierno no es tan fácil) sino buscarse una red de apoyo en la población civil

Precisamente el escenario clásico de la guerra de guerrillas, las montañas (el escenario recomendado por Mao) ofrece muchos problemas para el guerrillero:

Es muy difícil sobrevivir. La densidad de población es baja y es relativamente sencillo controlarla. Más con un enemigo cruel, la junta argentina había demostrado su vesania con sus conciudadanos, con el enemigo...

Los medios aéreos, especialmente los helicópteros, resultan muy peligrosos en un escenario en el que los movimientos a pie son lentos. Y los Pucará fueron concebidos expresamente para misiones COIN. Argentina también tenía unidades especiales buen preparadas. Y recordemos como el entrenamiento militar patrocinado por USA hacía hincapié en la guerra contra la insurrección.

Mi impresión es que las guerrillas sobreviven en zonas montañosas más por su lejanía y escaso valor, que hacen que el enemigo no haga un esfuerzo decidido por destruirlas. No siempre (recordemos Afganistán) pero dudo que la población chilena estuviese tan motivada como la afgana contra los soviéticos.

Con todo, ya he dicho que Argentina tenía sus propios problemas. Pero confiar en la guerrilla para contener una invasión... pues que no sé.

Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 23 Ene 2009 02:25
por Ditirambo
Lo que sucede es que en Chile las montañas están cerca de todos los centros poblados importantes, ello debido a nuestra geografía, más aun en el sur, y el apoyo de la población civil con sus connacionales sería más que probable, el factor clave ahí sería el tiempo, cuanto aguanta cada parte el costo y el desgaste de ese tipo de lucha. Insisto que el combate nocturno es ideal cuando estás en inferioridad númerica y de medios; la noche, la sorpresa, el terreno.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 23 Ene 2009 13:42
por LSanzSal
Sí y no.

En 1945 en España el Maquis (la guerrilla antifranquista) tuvo muchas dificultades para mantenerse cerca de áreas pobladas. Esas zonas disponen de más recursos, sí, pero también son controladas mucho más de cerca, hay más policía y fuerzas ocupantes y, sobre todo, hay comunicaciones mucho mejores. Al final el maquis operó en zonas montañosas pero suaves, con pocas comunicaciones, y densidades de población ni muy bajas como en la alta montaña, ni bajas: en la cordillera cantábrica, en el Maestrazgo, en el Prepirineo… zonas con montañas de altitudes no muy superiores a 2.000 m, pero por entonces poco desarrolladas, alejadas y mal comunicadas, y en la actualidad casi despobladas.

Recordemos que un problema muy serio para una guerrilla es la retirada tras una acción: se supone que el enemigo, que intenta destruir a las guerrillas, reunirá todos los efectivos disponibles para acosar a los atacantes. Si el desplazamiento debe hacerse a pie, la guerrilla atacante tiene la ventaja del tiempo. Pero si el contrario dispone de carreteras, podrá usar sus unidades motorizadas (y sus blindados) para cercar la zona. Dado que los militares argentinos no tenían empacho en recurrir a la tortura (como demostraron) no se podría contar con el silencio de la población civil.

Precisamente las tácticas antiguerrilleras, las enseñadas en la “Escuela de las Américas” y las que se publicaban en los manuales al uso insistían en que era necesario echar a la guerrilla de la periferia de las ciudades, para marginarla en zonas alejadas, y luego ir destruyendo cada uno de esos santuarios. Hay medidas bastante efectivas: racionamiento (que no se pueda ir a una tienda y adquirir alimentos en conserva), control de las comunicaciones, control estricto de los recursos sanitarios… Y, desde luego, una buena red de chivatos. Y en eso no creo que los chilenos fuesen muy diferentes de españoles o malayos. Basta un confidente en un pueblo para desmantelar una red guerrillera, más en la época del teléfono.

Además la guerrilla necesita combatientes muy ideologizados, pues se trata de una guerra muy dura e ingrata. El maquis nunca tuvo más de unos centenares de “efectivos” (otra cosa la red de informadores). Por lo general, una guerrilla tarda meses en formarse: no basta con enviar al monte a una unidad militar: la mayoría de sus integrantes o serán atrapados a las primeras de cambio (por su inexperiencia especialmente en al supervivencia) o simplemente se irán a su casa.

Otra cosa es la guerrilla urbana (alias terrorismo para los que la sufren). Que es muy difícil de combatir, pero que no suele conseguir crear “zonas liberadas”. Permite mantener la inquietud, pero poco más. España lleva cuarenta años soportando a ETA, y no ha abandonado el País Vasco.

Y, para acabar, confiar en la guerrilla implica renunciar a la victoria. Si el enemigo consigue el control del país (aunque no sea total), y sustituye la estructura de gobierno por otra, pasa a contar con las herramientas de la sociedad para combatir a los resistentes (aunque sean compatriotas). El mejor ejemplo, Francia durante la SGM, cuando la policía perseguía a la Resistencia.

Por una parte, siempre hay ratas dispuestas a colaborar con un invasor por interés personal: el agresor siempre encuentra al Quisling de turno. Y los regímenes títeres siempre acaban dominando a la policía, a los restos del ejército, a la sociedad civil… Porque sus integrantes tienen aprecio a la vida, y porque ellos y sus familias tienen que comer ¿haría huelga la policía en pleno? ¿los ferroviarios? El mismo régimen militar chileno había destruido las estructuras que favorecerían la resistencia armada. Y tras la experiencia de la represión, siempre se podrían presentar como liberadores…

Por otra, Chile estaría solo. Ni Perú ni Bolivia tendrían interés en hacer de “santuarios” para una guerrilla, y además están muy lejos. Argentina era hostil. Y sin un aliado externo que proporcione equipo, sin un lugar donde huir si eres descubierto (los informadores) y donde entrenarse, sin un lugar donde recuperarse, la guerrilla pierde mucha fuerza. Volviendo a ETA, cuando Francia dejó de proteger a los asesinos etarras, la banda casi se derrumbó, paso de asesinar más de 100 personas al año a 10 ó menos, caso todos loa “comandos activos” (léase asesinos) fueron capturados, y la dirección es periódicamente desmantelada. A pesar de contar con un importante apoyo social, no consigue dominar militarmente ningún lugar.

Mi opinión es que lo de la guerrilla era más una esperanza (y una amenaza) que una posibilidad real de resistencia. Que podía molestar a una Argentina victoriosa (si vencía, que esa es otra) pero poco más.

Y vuelvo a lo que ya dije: supongamos que Argentina, en lugar de intentar conquistar todo Chile, simplemente lo parte por Temuco y por la Región de los Lagos. Esas zonas poco pobladas y con clima duro no favorecen la guerra de guerrillas. Luego reduce la resistencia de la zona, si la hay, cerca y reduce (si es preciso) la zona sur, y acepta un alto el fuego ¿qué?

Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 23 Ene 2009 14:53
por Ditirambo
LSanz, me parece razonable tu análisis, no sabía que los makis tuvieran tan pocos cuadros realmente preparados, pero en caso sobre el que especulamos, estamos hablando de que tropas regulares y bien entrenadas asumen tacticas guerrilleras.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 23 Ene 2009 19:50
por Pelantaru
LSanzsal has hecho un buen análisis, pero te has equivocado al final, en Temuco y en los Lagos se puede hacer una guerra de guerrillas de mejor manera que en la zona central, por disponibilidad de agua, alimento, abrigo y bosques muy profundos en ciertas zonas. En el centro del país en cambio, es una locura imaginar operando unidades militares irregulares, puesto que a los tres días sólo tendrías para comer arañas pollito, maqui, boldo y poco más, eso en verano, amén de que no existen suficientes bosques ni profundos valles para esconderte (salvo bien adentro de los andes). En verdad disponer como defensa una táctica de guerrillas era un suicidio para Chile, por geografía y concentración de la población.
Lo único que podía salvar a Chile, insisto, era resistir y resistir, con un gran número de bajas, personalmente considero que por idiosincrasia se haría, y esperar que Argentina se agotara, luego como contraofensiva se tendrían que repetir las largas marchas de la guerra del Pacífico, porque medios de transporte no habían muchos....a no ser que se terminaran usando los Fiat 673 y Pegasos 1060 traídos por la CORFO bajo el gobierno de Allende...

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 24 Ene 2009 15:54
por Ditirambo
Pelantaru, pero en la zona central hay grandes núcleos urbanos, en los cuales sí está el apoyo de la población civil, habría tantos escondites como espigas en un campo de trigo, ya que a diferencia de lo que sucedía con los makis en la España post GCE, en que la población civil seguía viendo la lógica de una lucha fratricida, en este caso se trataría de una lucha tipo partisana, como la resistencia de Francia o de Tito en Yugoeslavia, donde el enemigo común crea condiciones de unidad nacional.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 24 Ene 2009 18:52
por Flogger
Ditirambo escribió: de una lucha tipo partisana, como la resistencia de Francia o de Tito en Yugoeslavia, donde el enemigo común crea condiciones de unidad nacional.
Tanto Tito como la resistencia francesa fueron respaldados por Inglaterra desde sus inicios.
Debido a su situación geográfica no se hubiera podido ayudar a Chile con material para mantener la guerrilla.
Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 25 Ene 2009 08:39
por GRAL. MANSILLA
Ante todo doy Gracia a Dios a la mediación Papal que envio al Cardenal Samore como mediador entre las partes y a la cordura que primo en aquellos que decidieron escuchar a Juan Pablo II, aun, cuando en ambos lados de la cordillera eran mayoría las voces belicistas.
En 1978 me encontra incorporado haciendo mi SMO (servicio militar obligatorio) en un compania de ingenieros aerotransportados, y despues de leer todo lo expuesto dare mi opinión.
Las FF.AA. argentinas estaban desde mediados de 1977 planificando una guerra con Chile por causa del diferendo del Canal de Beagle. Al contrario de lo que paso con posterioridad en Malvinas, habia una planificación previa y muy poca improvisación. En el momento de mi SMO había tres clase incorporadas a saber. 1959, 1958 y 1955, esto hacia un total de aproximadamente 300000 conscriptos, solo en el EA (Ejercito Argentino). Contrariamente a lo dicho por un forista, el armamento que disponiamos era moderno y se encontraba en buen estado.
El EA contaba para esa fecha con 120 tanques Shermann repotenciados, con cañones de 105 mm, motores diesel y equipos de comunicaciones nuevos; 55 AMX 13 con cañones de 105mm; un centenar de SK-105; 48 Panhard AML-90 (recien adquiridos); cerca de 200 M-113 con cañones de 20mm o ametralladoras de 12.7mm. Ademas FM (Fabricaciones Militares) fabricaba cañones CITER 155 mm, morteros de varios calibres, fusiles FAL, pistolas browning, y municiones de todo tipo.
En cuanto a lo dicho, que la armada chilena estaba mejor preparada que la ARA, no estoy muy al tanto de como estaba compuesta la flota chilena, pero si sé como lo estaba la Flota de Mar argentina, un portaviones, ARA 25 de Mayo (clase Colossus) con 12 A-4Q, 5 Grumman Tracker, 5 Sea King, 4 Alouette III; un crucero, ARA Gral. Belgrano(clase Brooklin) con misiles AA Sea Cat; un destructor, ARA Hercules (clase T-42) con misiles MM Exocet y AA Sea Dart; más 5 destructores clase Fletcher, 2 clase Gearing, 2 clase Summer; dos corbetas clase A-69 con misiles Exocet (de reciente aquisición); 2 submarinos clase Guppy y 2 submarinos clase 209; 2 buques de desembarco. Todo esto hacia que la ARA no fuera un hueso facil de roer.
Por el lado de la Fuerza Aerea Argentina (FAA) en 1978 contaba con 35 A-4B; 21 A-4C; 10 Mirage III EA; 39 IAI Dagger; 14 F-86F40. Ademas de una flota de 9 C-130H, 12 F-27, 8 DHC-6.
Este armamento dá, en los papeles una ventaja argentina, pero no se supo de que manera sería utilizado por oficiales con poca experiencia en combate y en unas FFAA, que desde 1955 se ocuparon más de hacer politica y reprimir a los civiles que en prepararse militarmente. La moral de la tropa era alta como lo era del otro lado de la cordillera; pero para dos pueblos hermanos era una guerra sin mucho sentido.
Con respecto a las comparaciones con Malvinas, en realidad no tienen mucho sentido, Malvinas fue una aventura traida de los pelos sin preparacion previa, muchos regimientos que fueron al frente llevaron reclutas con menos de tres meses en servicio. Ademas como aun estaba latente el conflicto con Chile, el EA, no movilizo hacia las islas a ninguna unidad de montaña de las dos brigadas existentes, unidades mas apta para el terreno malvinense.
El grueso del EA estaba compuesto por unidades de la Xº Brigada de Infanteria Mecanizada, unidades más aptas para combatir en la llanura pampeana, solo una unidad con base en la Patagonia fue a Malvinas, el RIM 25. La unidad que mejor se adapto al clima y suelo malvinense fue el BIM 5 (Batallón de Infanteria de Marina 5), con base en Río Grande, Tierra del Fuego. Pese a todo lo antedicho esa tropa con mala preparación lucho con bravura contra un ejercito profesional.
Por ultimo con respecto a resistir en guerra de guerrilas, les recuerdo que la unica experiencia belica del EA en el siglo XX previa a Malvinas, fue en los montes de Tucuman en donde combatio junto a la FAA, al ERP (Ejercito Revolucionario del Pueblo) movimiento guerrilero de izquierda, durante aproximadamente tres años (1974-1977).
Solo fue un aporte de memoria al tema y agradezco que no se haya desatado una guerra entre pueblos hermanos, rompiendo el sueño de San Martín, Bolivar, Artigas y O´higgins de una America unida.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 25 Ene 2009 09:40
por LSanzSal
Como tercero en discordia, me uno a sus deseos de una América unida. Ya he dicho que soy español. Tengo algunos familiares en Argentina (que español no los tiene) pero por el motivo que sea Chile siempre me ha despertado simpatía. Por eso veo tan absurda una guerra entre naciones hermanas por unos islotes desérticos. Guerra que sólo serviría para afianzar el patrioterismo (que no patriotismo) de cuatro generales sanguinarios.

Respecto a lo que dice. Aunque es cierto que a las Malvinas fueron tropas sin instrucción, precisamente esa desventura muestrea una gran deficiencia del mando argentino: fueron a la guerra sin la más mínima planificación de las consecuencias. Me explico:

La misma ocupación de las islas demostró ser chapucera. En Georgias del Sur se arriesgó uno de los pocos buques misilísticos de la flota (y estuvo muy cerca de volar) disponiendo de varios destructores antiguos, mucho menos valiosos pero con potente armamento artillero. La fecha fue también mala, retrasar la operación un par de meses hubiese obligado a los ingleses a operar en el invierno austral.

Pero lo absurdo fue no reforzar adecuadamente las tropas de ocupación en el mes “de gracia” entre el ataque y la llegada de la flota inglesa. Las tropas de ocupación apenas disponían casi de artillería, parte de ella tuvo que ser recuperada de buques hundidos, se carecía de suministros, etcétera. La fuerza aérea derrochó valor, pero apenas preparó las operaciones: simplemente hubiese bastado con probar el armamento existente contra algún barco viejo. Con corregir los defectos de las espoletas (que no lo eran realmente, sino que era que se lanzaban las bombas fuera de parámetros) media flota inglesa hubiese acabado en el fondo. La marina no supo esperar a recibir los Exocet adquiridos (cuestión de meses). Se encontraron sin aeronaves de patrulla, porque los Neptune y los Tracker se averiaron a las primeras de cambio. Etcétera.

En resumen: la Junta se había creído su propia propaganda, creyeron que Inglaterra no reaccionaría. E Inglaterra aún fue muy comedida: incluso si era derrotada militarmente tenía la opción de destruir las bases argentinas en Patagonia con su armamento nuclear.

Por eso creo que, en una hipotética guerra con Chile, se hubiese hecho algo parecido: se hubiesen lanzado a una operación mal preparada, creyendo que tras conseguir el éxito (que no estaba garantizado) o Chile se descompondría o la comunidad internacional actuaría, deteniendo el conflicto en una situación favorable para Argentina. No se consideraban aspectos como la fortaleza de la economía chilena (que le permitiría reforzarse) y la debilidad de la argentina (que se consideraba una potencia económica simplemente por haber tenido algunas exportaciones productivas). Tampoco se pensaba en que si Chile tenía mala prensa internacionalmente, la de Argentina era mucho peor. Al menos Chile se había alineado siempre con USA e Inglaterra, mientras que la posición argentina (especialmente durante la SGM) había sido más titubeante.

En mis mensajes anteriores había citado las ventajas argentinas, que eran muchas. Pero Chile tenía sus propias opciones. Mi opinión es que en esa guerra con Chile se hubiesen repetido los mismos errores que en las Malvinas. Se hubiesen atacado las islas del Beagle, a pesar de estar fuertemente defendidas, lo que hubiese causado importantes bajas, y hubiese absorbido a la superior flota: los A-4 navales eran mucho más peligrosos operando contra la flota chilena que lanzando bombas a las trincheras. Probablemente se hubiese tratado de operar en la cordillera, escenario muy difícil y, sobre todo, poco resolutivo. Y habría que ver cuales eran las disponibilidades de munición.

Pero bueno, afortunadamente no ocurrió.

Otra cosa: se ha hablado de la ventaja que tienen los bosques de la Región de los Lagos para la guerrilla. Debo tener un concepto muy diferente de lo que es una guerrilla. No necesita tanto bosques donde esconderse, sino medios de subsistencia. Creo que en la zona hay bastante ganado creado en semilibertad, pero si hay algo prioritario en la contraguerrilla es controlar las fuentes de alimento, y los argentinos, como se ha dicho, tenían alguna experiencia en el tema. En el desierto argelino lo primero que hicieron los franceses fue controlar a las tribus nómadas e impedirles pasearse con sus rebaños de camellos. La cacería de ganado tampoco resulta tan difícil. Los primeros meses, se podría aguantar. Pero cuando llegase Noviembre, con el clima tan “agradable” de esa zona, sin comida y sin refugio… Mejor no creerse la propia propaganda, como hizo la Junta argentina en las Malvinas.

Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 25 Ene 2009 13:32
por Flogger
Intentemos utilizar el conflicto de las Malvinas solo como referencia.

El tema en sí se trata en La guerra de las malvinas.

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Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 25 Ene 2009 16:31
por LSanzSal
Sí, desde luego. Pero la pobre planificación de la operación muestra una grave debilidad argentina. Que no sé si se hubiese producido en caso de guerra con Chile, pero que hay que tener en cuenta.

Gracias

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 25 Ene 2009 18:15
por Flogger
Comparto completamente tu opinión, Lsanz.
Siempre que sea para enriquecer la discusión, serán bienvenidas las comparaciones.
Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 26 Ene 2009 16:10
por Luis Cruz Martinez
Hola a los nuevos foristas que se agregan a esta discusión, especialmente a Gral Mansilla, que nos muestra la "otra cara de la moneda", que siempre es bueno conocer, asi que bienvenido.

Respecto a la preparación Argentina, no estoy muy seguro, y hay un ejemplo que se utiliza mucho acá.
Había un general Argentino, no me recuerdo el apellido en este momento pues escribo de memoria, pero que era el que hiba a realizar la invasión por la zona de Cristo redentor, en el centro de Chile.
El decía que "El día que empieze la guerra, almorzaré en Los Andes y por la tarde me mojaré las bolas en Reñaca".
Esta frase hace pensar que los generales argentinos pensaban que invadir Chile era practicamente un paseo, una visita campestre o algo parecido. Y la verdad es que a pesar de tener tan pocos recursos yo pienso que no habría sido nada facil.

Bueno, nuestra propia idiosincracia nos hace ser muy desconfiados de todo, situacion que se mantiene hasta nuestros dias, especialmente de cualquier aventura novedosa o negocio nuevo, etc etc.

Entonces hay una frase muy chilena que es " y si se chiga", que se aplica a cualquier cosa o situacion o planificacion previa de cualquier cosa.

Esa frase habría que aplicar a los planes argentinos: Vamos a entrar a Chile, derrotar a su ejercito y tomar mucho territorio.... Y si se chinga?

salu2

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 26 Ene 2009 17:21
por Ditirambo
Ma parece que el autor de esa frase fue el General Luciano Benjamín Menéndez y serían sus dichos -que orinaría en el Pacífico por la tarde- :shock

No confudirlo con el ex gobernador militar de las islas Malvinas durante el conflicto bélico de 1982, general de brigada Mario Benjamín Menéndez.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 28 Ene 2009 17:58
por Pelantaru
Buenos aportes. Pera respondiendo a Lsal, mi opción de resistir en la Región de los Lagos (hoy dividida en dos), no es gratuíta, de hecho yo la considero un último intento de mantener la resistencia para atraer la ayuda internacional, nada más. El tema, es que según mi punto de vista, en la zona central de Chile no puedes realizar una guerra guerrillas, puesto que el alimento y el agua es muy fácil de controlar, no así en la zona sur, el ganado es una de las tantas fuentes de alimentos para gente entrenada, los ríos y los lagos te ayudan a comer y beber, los bosques son difíciles de entender y aprovechar pero esto desconcertaría a un invasor que no tenga conocimientos de ellos. El clima no es tan malévolo como se suele pensar, estamos hablando de la zona sur de Chile, no austral, en la Región de Aisén en el invierno, si este es duro, se llega los -20º C, pero en los Lagos no suele bajar de -5º, a no ser que subas bien arriba de los Andes. De todas formas, mi suposición tiene un grave defecto y no es otro que la preparación de la tropa por parte del Ejercito en esos años, no tengo certeza de que disponieran del equipo o el entrenamiento para operar en esa zona, pero si el Ejercito chileno no la tenía el argentino menos.
Respecto a la opinión de Ditirambo de operar en la zona central cerca de los núcleos urbanos, pues yo la desecho de plano, o se opera dentro de los núcleos urbanos o no se opera, el problema a superar es las vías de comunicación entre una ciudad y otra. Por ej., una ciudad típica del centro del país como Talca, tiene una sola carretera de salida en dirección al norte y al sur, fácilmente controlable, las salidas alternativas son hacía el mar o la cordillera, en ambos casos el terreno no es ni boscoso ni de difícil acceso, peor aún, hacía la costa no hay fuentes de aguas que no estén expuestas y los cerros son desabrigados y en general no muy altos, los caminos en esos años me imagino que eran malos, así una unidad que ataca en una ciudad, debiera hacerlo desde el interior de ésta con todo el desgaste que ello conlleva.
En cualquier caso, ambas opciones son desesperada, la oportunidad de Chile era resistir y resistir hasta que las benditas potencias digeran alto, el punto era cuanto se iba a perder en esa resistencia, ya no ganar, ahora en una guerra de desgaste, como dicen por estos lados el más guapo al final gana y siempre existió la posibilidad de que un error argentino ayudara en la situación.
Mención aparte las palabras del general argentino citado anteriormente, ese tipo de declaraciones ayudaban a Chile.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 28 Ene 2009 20:40
por Flogger
Qué posición tenía el gobierno militar brasileño en este conflicto?
Hubo contactos con Chile?
Durante todo el siglo XX Brasil fue el gran rival de Argentina.
Afortunadamente en los últimos 20 años han reconocido las enormes ventajas de ir juntos.
Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 29 Ene 2009 16:12
por Ditirambo
Tal parece que había buenas relaciones entre los gobiernos militares de Chile y Brasil de fines de los 70 ( de hecho antes del peligro de guerra también las había entre Paraguay, Uruguay Argentina y Chile), y se especulaba que en caso de guerra actuarían tropoas de Brasil a favor de Chile, se sostiene que Argentina debía mantener un contingente importante en su frontera con Brasil previendo ese ataque, pero no hay antecdentes concretos, como si los hay de la previa Chile-Argentina 1978, por ende sólo son supuestos no confirmados, ya que Brasil no ha ventilado sus antecentes del gobierno de la época al respecto.

En todo caso es poco probable que algo así sucediera, ya que Brasil no tenía mucho que ganar y las amistades en ese ámbito no son gratuitas.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 07 Abr 2009 21:34
por HONDERO
Muy interesante las reflexiones, sobre todo en cuanto a la guerra de guerrillas.

No había oido que es esperase usar ese arbitrio.

Yo había escuchado que Chile, se apoyaría en una enorme superioridad en infantería, que desgastase a los más blanduchos argentinos (esa es la idea predominante del chileno promedio), desangrándolos en combates fronterizos.

La opción guerrilla, es cuando ya el Ejército Regular esté totalmente derrotado, por lo menos en grandes regiones.

Honestamente, jamás he leido o visto un auténtico plan de operaciones argentinos contra Chile (y creo que jamás lo veremos por ser alto secreto), donde estén detallados porque pasos se atacaría, cuando, tiempo aproximada de marcha por él, en fin, sinnumero de detalles.

Por tanto, la mayoría de las apreciaciones de un hipotético conflicto, tienen que ver con las espectativas chilenas.

Conociendo la capacidad estratégica del ALTO MANDO ARGENTINO, que cometan errores garrafales en 1978, es una posibilidad cierta, pero ni esos tipos creo, eran tan tontos de enviar columnas por los pasos fronterizos de la cordillera de los Andes, al mejor estilo San Martín.

Siempre me incliné hacia otras opciones, pero repito, desconozco completamente que hay de cierto en ellas.

Ataques al sur, en la cordillera baja, es lo más remanido, pero no hay datos concretos.

En cuanto a la preparación de ambos ejércitos, supongo que en ambas era uniformemente mala, académica, teórica, y anquilosada en el tiempo.

Si bien se hacen más críticas a las FF.AA. argentinas, estas se deben a que ellas se mostraron en acción, mientras que las chilenas, muestran un orgulloso palmarés de nada en los últimos 130 años.

Por tanto, nos hubiésemos encontrado con soldados mal entrenados, y por lo general, mal dirigidos. Hubiese sido una lucha, de darse, de aguante (en eso los chilenos tienen algo de razón cuando intentaban armar muchas tropas de infantería al mejor estilo Ejército Rojo).

La diferencia, a favor de Argentina, estaban en que poseían gran superioridad aérea, y algo de naval, como bien se ha explicado, y que triunfando esos sectores, la lucha por tierra, sería mucho más aliviada.

Saludos.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 10 Abr 2009 23:38
por Ciclista
Hola foristas.

Este tema es por demás interesante, pero tiene por dificultad el hecho de que no hubo conflicto por lo que las opiniones tiene por sustento muchos supuestos respecto de las reales capacidades de los oponentes, sus objetivos y los planes para lograrlos. En el caso argentino estimo que es válido recurrir a la guerra de Las Malvinas para extrapolar sus capacidades y la forma de la conducción de sus mandos, en lo estratégico y en lo táctico.

Sería largo referir todo y yo solamente soy un aficionado no muy informado, pero hay un tema que me ha llamado la atención y que creo que pudo costar caro a la Argentina, y éste es el de los objetivos de la guerra. La guerra era, se ha dicho, para ganar por la fuerza las islas Picton, Nueva y Lenox (en posesión chilena) y el Cabo de Hornos. Ese sería el objetivo político buscado por Argentina. Sin embargo, de lo que han señalado eminentes e informados foristas argentinos en otros foros (se entiende que no existen documentos oficiales publicados) los objetivos militares de sus FF.AA no eran la conquista de las islas "de forma directa".

Es decir, su Fuerza Aérea intentaría lograr el dominio del aire, sobre todo en la zona patagónica, y luego apoyar al Ejército Argentino. El Ejército invadiría Chile continental en varias zonas. La Armada argentina NO atacaría ni intentaría tomar las islas; al menos no en los primeros días de la guerra. Las islas estaban bien defendidas por infantería de marina chilena dispuesta a dar la vida por defenderlas. La IMARA argentina tenía, al parecer, otros objetivos inmediatos, diferentes de las islas, en Tierra del Fuego.

En síntesis, el objetivo militar de la guerra era, al parecer, derrotar a las fuerzas militares chilenas y conquistar zonas relevantes de Chile en el austro: Punta Arenas; en el sur: Ososrno (cortando en dos al país); y la parte chilena de Tierra del Fuego. Esto en poco días para obligar al gobierno chileno a pactar.

Se trataría de una estrategia indirecta que, a mi parecer, es un gran error. Se parte del supuesto de lograr una derrota militar rápida; del supuesto de ocupar territorio enemigo de forma rápida; y del supuesto de doblegar tambiébn de forma rápida la voluntad de lucha de Chile, pero todo esto sin haber ocupado necesariamente las islas del conflicto. A mi parecer muchos supuestos y en una guerra entre fuerzas no muy diferentes (o abismalmente diferentes) eso es un riesgo grande que puede terminar mal. Algo parecido ocurrió en Malvinas, donde se recurrió a estrategias indirectas: ocupar para pactar y no para combatir y cuando se vieron en la necesidad de luchar estaban mal preparados.

Creo que si se va a la guerra el objetivo militar debe estar directamente relacionado con la obtención del objetivo político, de la forma más rápida posible. Ese, sería a mi parecer el mayor error de la planeación argentina y de haberse producido la guerra, creo que no se hubiese dado por los carriles previstos por Argentina, con grave riesgo de empantanarse el conflicto sin que hubiese logrado su objetivo real.

Saludos.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 11 Abr 2009 06:04
por HONDERO
Bueno, yo modestamente, disiento.

Si bien, el objetivo final ,era lograr conquistar las 3 islas, con todo su espacio marítimo conexo, creo que no sería allí donde se definiría la batalla.

Un desembarco al mejor estilo TARAWA, no es mi idea de hacer las cosas.

Si los chilenos, deciden poner sus mejores tropas, y dejarlas clavadas allí, que lo hagan.

Yo buscaría lugares más estratégicos, que si derroto a la Armada y Fuerza Aérea chilena, la guarnición se rinde sola.

Los británicos, en Las Malvinas, en vez de enfrentar las defensas mejor preparadas de Puerto Argentino, desembarcaron a 90 km. de allí (en términos comparativos, eso equivaldría a 400 km. normales) en San Carlos.

Así, evitaron enfrentar a las tropas terrestres, apenas desembarcaron.

En fin, como es una guerra hipotética, todas las teorías son buenas.

Saludos.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 11 Abr 2009 21:25
por Ciclista
A lo que voy con el error de esa estrategia indirecta, es que está basada en los supuestos de que lograrás derrotar totalmente a Chile y que su voluntad de lucha se extingirá para luego tomar las islas sin oposición o mediante una negociación (te devuelvo el territorio tomado contra la firma de un tratado que me reconoce dominio sobre las islas y el mar adyacente). Obtener la derrota militar de Chile hasta agotar su voluntad de lucha era un objetivo no fácil de alcanzar, en breve tiempo. Másaún cuando Argentina demostró muy poco después tener serios problemas de mando, logísticos y de uso de sus fuerzas (Mirage, POMA, etc.)

¿Y qué pasa si la guerra se entrampa antes de que Argentina tenga las islas?, o ¿qué pasa si interviene la comunidad internacional (USA a la cabeza) sin que tengas las islas? Pasaría que no tendría nada con que negociar y además en difícil posición por ser país agresor. Por eso lo mejor hubiese sido que intentase tomar las islas desde un comienzo y si la guerra luego se empantana, sea porque Chile se defendiese mejor de lo esperado y/o interviene la comunidad internacional, ya tiene las islas para intentar negociar. Y es que las guerras rara vez evolucionan de la forma que se ha previsto. Malvinas es un ejemplo, la crisis de Suez otro, y las dos guerras mundiales también.

Saludos

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 11 Abr 2009 22:28
por Ditirambo
Bueno tarde o temprano tendría que haberse dado la batalla por el control de las 3 islas en disputa y sus aguas adyacentes, yo agregaría además la Isla Navarino como clave, por su ubicación estratégica y cercana al oeste y porque allí estaba el centro poblado chileno más cercano, Puerto Williams.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 12 Abr 2009 03:53
por HONDERO
Bueno, comprendo los problemas políticos de no tomar las islas los primeros días, pero yo correría el riesgo.

No empeñaría mis fuerzas, contra el lugar obvio, aferrando mi fuerza de desembarco, para que toda la flota chilena estuviera al acecho para hundirme.

Yo aguardaría el curso de los acontecimientos, por lo menos, en la zona austral próxima, antes de lanzarme a un desembarco.

Incluso, haría buen uso de la artillería del ARA General Belgrano contra las islas, antes del desembarco.

Eso, suponiendo, que urgiera la victoria o la toma de las islas.

Coincido en que hubieses sido complicado agotar a Chile tan pronto, más teniendo en cuenta, que cruzar la cordillera era y es una empresa nada sencilla.

Honestamente, yo no intentaría ningún cruce, de Mendoza al norte, con una fuerza que sea mayor de compañía, demasiada dificultad, demasiadas posibilidades de quedar aislado del otro lado de la cordillera si algo sale mal.

Saludos.

Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Publicado: 23 May 2009 03:46
por quintanilla
Luis Cruz Martinez escribió:Mas adelante pondré algunos trozos del libro "esta noche la guerra" que relata los pasos de la armada chilena durante esas horas, con la idea de debatir y esperando que algun forista argentino nos ponga tambien sus puntos de vista y ojala algun relato y o recuerdo de la epoca.
Estimado Cadete Luis Cruz Martinez, sobre el tema he leido el libro que indicas, pero me fue mas de mi gusto "La Escuadra en Accion" de Patricia Arancibia y Francisco Bulnes, lo has leido? Que opinas?

Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Publicado: 23 May 2009 03:52
por quintanilla
Luis Cruz Martinez escribió: El capitan del Prat, no recuerdo ahora su nombre, dijo: "bueno, ahora veremos cuantos pares son 3 moscas".
Casi me olvidaba, el de la frase fue el Comandante Eri Solis en el Centro de Informaciones y Cambate del "Prat" el 20 de diciembre de 1978. Asi aparece en el libro que antes mencione y se cita el libro de Santiago Benadava "La Guerra que no fue"

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 23 May 2009 20:58
por LSanzSal
A la vista de posteriores guerras (a toro pasado, todos toreros) sigo creyendo que la mejor opción para Argentina sería una campaña aérea y naval.

La campaña aérea, creo que ya se ha discutido. Chile tenía en esa época una quincena de aviones en servicio (entre F-5E y Hunter) ya que muchos aparatos padecían la falta de repuestos. Había algo más de una veintena de A-37, pero confiar en eso para al defensa aérea… pues que no. Argentina tenía casi un centenar de aviones de combate modernos. Además la situación táctica chilena era espeluznante, una cordillera resulta ideal para que se cuelen los aviones ocultándose del radar. Sin equipos aerotransportados de alerta, con unas pocas bases aéreas, situadas a pocos kilómetros de la frontera, sin sistemas de defensa aérea… La única ventaja era el excelente F-5E Tiger II, un avión soberbio para el combate aéreo cercano. Pero ¿había suficientes Sidewinder? ¿de qué versión, de las primeras? Porque el misil R-550 Magic que equipaba a algunso Mirage era mucho mejor.

El escenario naval, peligrosísimo para Chile. Cuando no había oposición los A-4 se mostraron tremendamente eficaces. El efecto de tres o cuatro bombas en un crucero con cuarenta años encima podría ser tremendo. Por ejemplo, me gustaría saber cual era la estabilidad de los propelentes de las municiones. Porque una bomba en un pañol (y los argentinos tenían un crucero exactamente igual para entrenarse) y el barco se perdería. Además había un par de corbetas con misiles Exocet.

Una derrota en el aire, con posteriores ataques aéreos repetidos. Una derrota naval “sonada”, con la pérdida de un crucero y algún destructor (y por desgracia, de bastantes marinos), y siendo los dos países parias internacionales, no es muy buena garantía. El régimen chileno estaba muy mal visto en Europa Occidental (aunque fuese menos vesánico que el argentino) y poco apoyo político podría esperar. Y Estados Unidos, con Carter de presidente y en plena crisis con Irán y en Afganistán, a saber que podría hacer. La memoria de la guerra Irán Irak hace desconfiar de las intervenciones internacionales, que además Argentina podría desoír hasta conseguir alguno de sus objetivos.

El problema, ya lo dije, es el terrestre. Pero era una guerra que Argentina podía no ganar, pero que Chile no podía vencer. A lo más que podría optar es a no sufrir una derrota catastrófica.

Por suerte eso ya pasó. Un abrazo a todos.

Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Publicado: 26 May 2009 04:03
por quintanilla
Estimados foreros, escuchando sus versadas opiniones y su conocimiento de temas militares, mucho más que lo mios, los invito a opinar tambien en el siguiente hilo viewtopic.php?f=86&t=16354" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos a todos desde Chiloé