¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Luis Cruz Martinez
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Re: Qué, si hubiese ocurrido la guerra de argentina-chile

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

quintanilla escribió:
Luis Cruz Martinez escribió:Mas adelante pondré algunos trozos del libro "esta noche la guerra" que relata los pasos de la armada chilena durante esas horas, con la idea de debatir y esperando que algun forista argentino nos ponga tambien sus puntos de vista y ojala algun relato y o recuerdo de la epoca.
Estimado Cadete Luis Cruz Martinez, sobre el tema he leido el libro que indicas, pero me fue mas de mi gusto "La Escuadra en Accion" de Patricia Arancibia y Francisco Bulnes, lo has leido? Que opinas?
Si también lo leí, estimado Quintanilla.
También me gustó más, sobre todo cuando el capitán del Prat dice: ahora veremos cuantos pares son tres moscas.
salu2


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panzerfaust 100
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Estimados Amigos
Se ha dicho mucho respecto de una posible guerra entre Chile y Argentina en dic del 78
Trataré de exponer algunos hechos que dan ventajas tanto para uno como otro lado
Apoyos Exteriores:
Argentina podia contar si bien no con la participación directa de Peru (incidente del petrolero beagle ) si con la triangulación de armamentos mas sofisticado siempre y cuando no fuesen vetados por los proveedores.
En el caso de Bolivia si es factible que hubiesen participado al lado de Argentina , pero con toda seguridad habrian esperado el colapso chileno frente a Argentina.
El resto de America latina se podria esperar cierta neutralidad
Respecto A Europa y los Estados Unidos se podria esperar un veto total a las exportaciones de armas
Si bien es cierto que algunos paises en esos años eran un poco mas permisivos a exportar por medio de intermediarios como lo eran España, Francia Portugal.
Eventualmente para el caso de Argentina Italia podria tambien relajar su politica de exportación de armas pero solo hacia el bando de Argentina , dado que un porcentaje considerable de la población Argentina es de ese origen.
Probablemente Israel venderia armas a ambos bandos , de hecho en la epoca de la crisis en pleno año 1978 vendio grandes cantidades de municion de artilleria a argentina y a Chile, ese mismo año a argentina le vendio misiles shafrir y cazabombarderos dagger (llegaron en su gran mayoria despues de la crisis el 79 ) a chile le vendio morteros soltam artilleria de 155 mm partidas adicionales de shafrir los m51 sherman (comprados el 78 llegaron el 80-83 dado su penoso estado de conservación) incluso una misilera clase reshef (tambien llegada el 79), y se estandarizo todo el equipo de radio del ejercito a equipos marca TADIRAN ( al menos en los blindados)
Chile al igual que Argentina poco o nada podia esperar de Estados Unidos y de Europa Occidental , con la salvedad de triangulaciones desde Ecuador Paraguay u Honduras de material portugues frances o español , sus bazas eran menos tradicionales
Brasil en cambio apoyo fuertemente el esfuerzo belico Chileno y la lista de material que entrego entre el año 77 y el 78 fue muy importante para la construcccion del aparato defensivo Chileno.
150 cañones sin retroceso 57 mm brasileños
25.000 fusiles FAL
70 carros engesa ee9 cascabel ( el 79 se completaron 83)
30 carros EE11 Urutu ( el 79 se completaron 37)
200 camiones tacticos de engesa
10 bandeirante
Repuestos para las summer de la armada y los cruceros brooklin ( provenientes del desguaze del barroso)
Indeterminado numero de bazokas m20 de Hydroar de 83 mm
Municion varia
Granadas de mano
Y un largo etc.
Se iniciaron los acercamientos con la republica Pop China en materia de armamentos
segun algunas publicaciones se alcanzaron a importar 500 rpgs chinos aunque no he visto jamas una foto de estos.
Municion para los ak47
Se evaluo el type 59 ( clon chino del t-54) pero se optó por el sherman m51 israeli.
Se compro diverso material en Taiwan , la India , Singapur .
Pero llego a cuenta gotas y a precios exhorbitantes.
En Resumen Brasil podria haber significado una importante basa a favor de Chile , aunque esta claro que si bien el gobierno brasileño estaba decidido a apoyar a Chile.
También esta mas que claro que en esa epoca brasil jamas siquiera analizó la posibilidad de intervenir militarmente en el conflicto.

Industria
Argentina tenia 4 a 1 mas poblacion que chile…. y 20 a 1 en capacidad industrial
Solo en elementos belicos chile solo fabricaba municion de infanteria y de morteros , estba recien iniciandose en la fabricacion de municion de artilleria y bombas de aviacion , no se fabricaban fusiles ( esto paso solo en los 80) minas antipersonales y antitanques y se estaba contruyendo la capacidad para dar soporte a distintos sistemas de armas . y listo eso seria todo, no se construia ni motores solo algnos electrodomesticos menores , y se acabó.
Argentina fabricaba de todo municion de todo tipo fusiles fal subfusiles pam m3 artilleria de 155 mm aviones pucara ( no los motores que eran franceses) cañones de 105 mm para tanques , municion para los m65 instalaza y posteriormente fueron fabicados bajo licencia creo) Camiones FIAT jeeps renaults entre otros automoviles camionetas chevrolet c10 entre otros .
Si bien chile podia en teoria contar con la capacidad industrial de Brasil todos los suministros necesariamente deberian venir por barco dando la vuelta por el canal de panama (magallanes es zona de guerra en ese caso ) para llegar a los puertos del norte de chile ( los de la zona centro sur estan al alcance de la FAA (fuerza aerea argentina)
En cambio en argentina desde cordva se trasladan por tern o camion hasta el frente desde el corazon de su propio pais .
Existia una sola industria Chilena que operaba a gran escala que era la de los explosivos para la mineria de hecho cardoen en sus inicios solo fabricaba explosivos industriales para ese uso.

Orografia
Si bien chile es un pais angosto , la cordillera de los andes lo convierte en un lugar ideal para la defensa, por el lado chileno los caminos hacia argentina estaban transitables solo 3 o 4 meses al año y casi ninguno era asfaltado , en su gran mayoria senderos al borde de precipicios por los que cabe un solo vehiculo.(en esos casi la unica via asfaltada era la carretera panamericana que recorria el pais de norte a sur ) de este a oeste las comunicaciones siempre habian sido complejas.
Las fuertes corrientes de aire dificultaria mucho un bombardeo aereo de apoyo si se usan bombas no inteligentes que eran la mayoria de ambos ejercitos .
En resumen con elemntos de poca embergadura se podian detener contigentes muy superiores
En el caso de la zona sur en magallanes el terreno es de planicie pero ese es otro analisis.

Fuerzas Navales
Sin entrar en detalles de las Unidades en algunos libros y reportajes se ha mencionado que chile buscaria una especie de “batalla de Jutlandia” en el cabo de Hornos, sin embargo si analizamos mas en profundo la realidad era otra chile y sus unidades mayores solo operarian de noche, dado que argentina con mucha seguridad tendria el dominio del aire en el escenario magallanico la armada chilena solo se limitaria a acciones tipo hit and run de noche dado que la capacidad de ataque aeronaval nocturno de ambos contendientes no era muy diferente de la de los Japos y Yankees en los 40 .
Probablemente las torpederas quidora serian muy activas en este tipo de guerra naval en una batalla naval asi la armada chilena tendria algun tipo de ventaja dado que al tener 2 cruceros artilleros en la zona a los cuales se le sumaria un tercero en breve , y tener muchos fondeaderos a su dispocision, podria obtener una ventaja táctica en el combate de este tipo sin embargo le cederia la iniciativa estrategica a argentina dado que esta operaria tanto de noche como de dia .

Fuerzas Aereas
Respecto de esto omitire referirme a comentarios chauvinistas de cual piloto es mejor al otro solo me referire a los que se puede deducir de acuerdo a las caracteristicas técnicas de los equipos disponibles.
Argentina en primer lugar era muy superior en numero a la FACH sin embargo existen ciertas consideraciones ,en ataque aereo y bombardeo la Argentina tenia una capacidad terrorifica dado los tipos de aviones skyhawk camberra y al final unos 7 dagger que llegaron en noviembre del 78 ( es de memoria esto)
Sin embargo los chilenos tenian una capacidad superior en combate aereo
Aprox 20 de sus hawker hunter tenian el cableado para disparar misiles shafrir , los f-5 tiger tenian disponibles 100 aim9 j sidewinders( algunos aim9j eran el motor del aim9b con el buscador edel aim9j) y aprox 200 shafrir
Argentina tenia los mirage 3 pero solo tenian la capacidad de disparar las primeras versiones del matra 530 que estaba concebido para interceptar grandes bombardeor ssovieticos como los bear no para un dogfight tenian de los A4 Skyhawk solo 12 podian disparar los aim9b y eran los A4Q de la armada argentina , y aprox 7 dagger podian disparar shafrir pero este era una avion optimizado para el ataque a tierra y la tendria dificil contra el agil caza de la northrop .en total si sumamos tenemos 18 aeronaves chilenas con capacidad de misil aier a aire y argentina 19 si dejamos fuera los mirage con sus aparatosos e inutiles matra 530.
Por otro lado argentina tenia gran cantidad de bases aereas donde dispersar su numerosa aviacion minimizando los daños de algun potencial ataque aereo chileno .
Por el contrario chiletenia pocas y desde Copiapo al Sur todo se encontraba en el rado de accion de los a4 y de los canberra, los sistemas de radar salvo en la zona norte de chile eran casi inexistentes aunque hay bastantes indicios de que la FACH precisamente se agrupo en el norte del pais ,en la vispera inmediata del conflicto.
Si bien probablemente la Fach se salvaba de la aniquilacion , hubiese visto sus posibilitadas muy limitadas en el resto del pais por que con toda seguridad la FAA hubiese dejado pocas pistas operativas. Teniendo implicancias importantes como lo hubiese sido el frente naval en magallanes ( chile en sumomento preparo pistas de emergencias para operar en todo el pais tramos de carreteras etc pero este tipo de soluciones no permitiria un gran despliegue aereo )




Guerra Terrestre

En numeros simples los argentinos tenian un ejercito de aprox 90000 hombres a los que les sumaron 250000 reservistas, en chile en total se lograron poner en armas cerca de 160.000 soldados.
Los argentinos tenian 160000 fusiles fal para armar a esa masa y cerca de 100000 subametralladoras para armar a ese contingente ametralladoras fnmag producidas alam de reserva etc etc
Ademas de esto tenian una guardia nacional que les daria 250000 soldados adicionales , para estos tenian aprox 200.000 fusiles mauser .
En el caso de Chile las tropas estaban equipados por material de muy diversa procedencia y calibres que van desde los sig 510 los fal g3 portugueses mauser steyr tanto recamerados como en calibre original garand carabinas m1 y m2 m16 hasta ak47 llegados durante la eopca de allende.lo unico mas o menos homogeneo eran las ametralladoras dado que habian comprado aprx 1500 mg1 o mg3 de diversos origenes .
Chile no tenia en esa epoca los amx30 (llegaron el 81) y no tenia ni tubo jamas ni amx13 ni misiles milan )
En defensa aerea argentina disponia de mas de 400 cañones de calibres 20 40 y 30 mm mas misiles tiger cat ( los roland llegaron en los 80 igual que los oerlikon de 35 mm)
Chile como maximo tenia 120 de 20 mm (algunos hispano suiza y otros tcm israelitas) y un centenar de blowpipe de mal comportamiento en malvinas
En defensa anticarro la cosa era distinta argentina tenia aprox 2000 misiles cobra 2000 instalaza y m72 law ( nomas de 500 según recuerdo) y 150 ckalsky sin retroceso de maufactura local argentina
Chile tenia 1000 instalaza aprox 2000 entre m20 originales y los clones brasileños rpg 7 chinos (500 en teoria) aprox 2000 m72 law y 1500 misiles mamba ( la version modernizada del cobra) mas alrededor de 500 cañones de 106 mm sin retroceso (españoles, americanos ex israelitas etc) de los cuales aprx 300 estaban en diversos jeep los otros remolcados y 150 m18 brazileños . de hecho se podria afirmar que chile tanto sus unidades de linea como las de resrvistas estaban con su dotacion completa de material antitaque.
En tanques los argentinos tenian 120 sherman repotenciados ( según tengo entendido algunos sino todos tenian problemas de tren de rodaje que cada 10 o 20 km debian hacer paradas de enfriamiento por que se sobrecalentaban las orugas y se cortaban , otros que al efectuar un disparo se llenaba de humo el compartimiento de combate )
65 amx 13 en excelentes condiciones argentina no tenia kuerassier que llegaron el 81, creo que tenian 48 aml 90 un excelnte blindado para la zona .
Los chilenos tenian 70 cascabel en excelntes condiciones 60 m41 walker bulldog en igual estado 12 m4 shermans los ultimos de 17 el estado operativo dudoso , aprox 20 stuart m3 en igual estado que los shermans 21 m24 en excelente condicion .

Según tengo entendido Argentina aposto sus principales blindados mos sherman almenos 80 al frente de magallanes mas aprox 100 m113 y 25000 soldados en la parte continental de magallanes esos tenian que atacar punta arenas (todo es planicie ) asimismo los argentinos tenian gran parte de sus medios anticarro en ese sector esperando algun tipo de respuesta chilena .
Que no se iba a dar por que los chilenos tenian solo 8 m41 y 16 cascabel en toda la zona lo que si tenian los chilenos en esa zona eran medios anticarro al menos 1000 mamba esperarian la ofensiva argentina y unos 100 cañones sin retroceso moviles sin contar que aprox habian 15000 defensores en esa parte armados con ametralladoras y lanzacohetes .
No cuento las fuerzas ni chilenas ni argentinas en tierra del fuego por que de esa parte no conozco mucho .
En el frente sur a la altura de puyehue se suponia que los argentinos tenian planificada una ofensiva en que utilizarian aprox 40000 soldados y 65 amx 13 entre otros blindados en defensa no tengo mas informacionde aprox 4000 defensores por parte de chile, cuya mision era sin duda retardar la ofensiva
De hecho todos los pasos estaban minados según tengo entendido la estrategia en zonas montañosas era dejar entrar unos 5 kilometros las vanguardias hacer explotar los caminos o la partes altas para cortar la retirada y atacar la columna ( a muy grandess razgos ) despues el cuerpo principal del ataque argentino tomaba la zona y se volvia a hacer lo mismo 1 o 2 kilomteros mas atrás durante aprox 50 kilometros de camino
La idea era ganar tiempo para reforzar , toda esta accion por el lado argentino indudablemente con tropas de montaña y abundante artilleria , al menos eso era lo que se esperaba por parte chilena…
Según el comandante en jefe argentino Martin Balza , el plan argentino era muy distinto de hecho en sus memorias ( el era oficial de artilleria en esa epoca) reclamaba que sus superiores tenian pensado avalanzarce con los blindados primeros por puyehue para emular a la blitzkrieg del 40 o a la ofensiva de las ardenas del 44 tomar por sorpresa a los chilenos y abanzar raudamente hacia la costa.
El tema era que para todos los sectores se tenian disponibles medios antitanques por el lado chileno destruyes solo la vanguardia de la columna , y paralizas la ofensiva atacas la retaguardia y cortas la retirada … el resto solo hay que imaginarlo.
En cambio la estrategia que esperaba chile era mas convencional (con infanteria) , y precisamente se esperaba salir derrotado , dado que los refuerzos chilenos solo era para hacer el asunto mas sangriento lento y costoso para los Argentinos.
En el FRENTE NORTE chile habia concentrado aprox 25000 soldados mas casi todo el resto de su parque blindado aprox 270 vehiculos de cadenas semiorugas y cadenas que contaban con el apoyo de la casi totalidad de la FACH.
En teoria estos se usarian en una ofensiva en el norte argentino se hubiesen enfrentado a una cantidad similar de soldados argentinos pero sin blindados y con pocos medios anticarro dado que estos los tenian en otros frentes .
Eso era mas o menos lo que se analiza en base a los despliegues y material disponible nos da una imagen de lo que habria pasado en tal vez los primeros dias , sin embargo ir mas alla en el tiempo es casi imposible.
Si bien soy Chileno creo que esa guerra la hubiesen ganado los Argentinos , sin embargo hubiese sido muy costosa en material y en vidas humanas, para chile el efecto seria luchar defendiendo la propia casa con las consecuencias que eso trae , sobre todo si a los reservistas chilenos de esos años los adoctrinaban diciendo todos los dias que los argentinos entrarian a sus casas a violarles la novia la hermana y la mama y matar al hermano chico.…
El nivel de tenacidad en la defensa no tengo dudas que hubiese sido casi fanatico , al mismo tiempo creo que el nivel de encono y odio generado por situaciones haci podria haber causado que la “arenga” de algunos oficiales pudiese haber causado situaciones de brutalidad por ambos bandos como una profecia autocumplida , mas aun si es una guerra que estaba destinada a durar muchos meses.
"Completamente aislados, sin suministros y con bajas del 70 por ciento.Mañana el regimiento entrara en cautividad con la cabeza muy alta".

patiñorbe
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por patiñorbe »

Argentina tenìa mayor disposiciòn de recursos y hombres, mientras que chile tenìa una mejor organizaciòn y eficiencia; para Chile una guerra corta e intensa era màs beneficiosa, màs allà de que la comunidad internacional no permitirìa que se prolongue por mucho tiempo.
Argentina en el mejor de los casos podìa tener exitos locales hasta el punto de poder cortar en dos a chile, pero chile seguro que estaba preparada para esa contingencia. Para lograr un exito los ARGENTINOS debìan hacer un ataque agresivo, ràpido y localiza, tomando por sorpresa a los chilenos, cuya reacciòn serìa de alta eficiencia, que no podrìa ser superada por los argentinos.
Los argentinos para compensar su inferioridad pondrìan su superioridad numèrica en el campo, sin embargo, con toda seguridad, chile podrìa avanzar en territorio argentino, y sin màs obstàculos al alcanzar la pampa, hubieran estar tentados a hacer un avance tipo guerra relampago sobre Buenos Aires (como finta), para cortar epaìs màs al sur al llegar a la costa.

Draco
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Draco »

Hoy en dia muchos en la propia Argentina hablan de las pocas posibilidades que las fuerzas armadas de dicho pais habrian tenido frente a las FAS Chilenas.Los argentinos habian comprado tanques austriacos para luchar en las montañas pero aun asi sus tropas no estaban lo suficientemente preparadas para una guerra.Tambien debemos tener en cuenta que tal hecho era una necesidad para la junta militar,dentro de la cual existian diferencias sobre como proceder,las mismas en caso de guerra habrian sido claramente visibles,teniendo particular gravitacion la rivalidad existente entre el ejercito y la armada.

Saludos!!
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LSanzSal
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Dos cuestiones:

A Patiñorbe. Como ya le indiqué en otro hilo, hay que intentar analizar los supuestos como si fuésemos un Estado Mayor (obviamente, sin los conocimientos de un especialista).

Hay afirmaciones como las de “preparada para esa contingencia”, “reacción de alta eficiencia”, etcétera, sin ofrecer datos que las avalen. Al contrario, por mensajes anteriores (y otras informaciones) mi impresión es que los dos países “gozaban” de ejércitos de reclutas con escasa instrucción, eran bastante ineficientes en muchos aspectos, el armamento dejaba mucho que desear… Recetas para que las operaciones se atascasen, no para “reacciones de alta eficiencia”.

Especialmente Chile estaba peor. No sólo por inferioridad numérica, sino que su situación estratégica era horrible (con un amplísimo frente sin profundidad), el equipo, escaso y obsoleto, la fuerza aérea era muy inferior, etcétera. Sólo podían confiar en los fallos argentinos (que a la vista de lo ocurrido en las Malvinas se me antojan probables). Claro que si hablamos de una “reacciòn de alta eficiencia, que no podrìa ser superada por los argentinos” supongo que será por la superioridad moral chilena. Como uno es un poco escéptico, eso de las superioridades me lo tienen que demostrar.

Lo mejor es lo del ataque hacia Buenos Aires y cortar Argentina en dos. Un paseo, apenas mil y pico kilómetros (si Gogle Earth no miente). Pan comido para un ejército que se movía a pie y contra otro con superioridad aérea abrumadora. Lo dicho: esto no es “ Panzer General”.

A Draco. No dudo de la superioridad global Argentina. Pero no hemos de olvidar algunos factores:

- El terreno se me antoja muy difícil. No conozco los Andes, pero bastante los Pirineos, una cordillera “de juguete” comparado con el cordal andino. En los Andes hay amplias regiones muy mal comunicadas: para los no sudamericanos, puede servir lo ocurrido con el avión que se estrelló y cuyos supervivientes resistieron durante meses: cuando fueron a buscar ayuda, anduvieron durante días antes de encontrarla: en los Pirineos, sería cosa de horas. Vamos, que amplias zonas de la cordillera serían aptas para la infiltración (en ambos sentidos) pero no para una invasión.

Los pasos accesibles para una invasión son relativamente escasos, especialmente en la zona central más valiosa: en una guerra total, el Norte y el Sur son “prescindibles”. Para una guerra convencional, probablemente la mejor estrategia chilena sería defenderse en la zona central, y simplemente cubrir los extremos norte y sur. Y esperar tiempos mejores.

El problema que ya indicas es la escasa preparación argentina. Habría que ver el rendimiento de un ejército de conscriptos en operaciones ofensivas (incluso en al defensiva no lo hicieron bien en las Malvinas).

- Una cosa es que los argentinos dispusiesen de superioridad técnica, otra cosa que la pudiesen usar, a la vista de episodios como los de los Blowpipe en las Malvinas (los tiradores no tenían experiencia real) o las bombas lanzadas fuera de parámetros y que no se armaban.

- Siempre he tenido serias dudas sobre la capacidad de los medios mecanizados en la guerra de Montaña. Simplemente, requieren unas infraestructuras (carreteras o al menso pistas en buen estado, puentes, túneles) muy susceptibles a las destrucciones. Tengo en mente los Pirineos (unas colinas comparadas con los Andes) y lo sencillo que sería bloquear el tráfico por cualquier valle durante días o semanas con unas cuantas voladuras: un derrumbamiento en una ladera inestable, la voladura de un puente grande, supondría un problema muy difícil.

De hecho la doctrina del Ejército de Tierra español en esa época asignaba a la división de montaña un batallón de carros ligeros M41, pero avisaba de las dificultades del terreno, y recomendaba reservarlo para su uso en terrenos ondulados: si hablamos de los Pirineos, no combatir con tanques en Canfranc o en la Val d’Aran y reservarlos para las llanuras de Jaca, la Seo d’Urgell, etcétera.

- En el caso concreto del SK-105 Kürassier. Se trataba de un vehículo especialmente diseñado para la guerra de montaña, con presión sobre el suelo pequeña y buena capacidad todo terreno. Estaba bien armado (para lo que había en la zona) y Argentina había adquirido un buen número de vehículos. Había que añadir un lote importante de AMX-13 (entre Kürassier y AMX-13, casi 50 unidades, pero el SK-105 se empezó a recibir en los ochenta, y habría que ver el número disponible).

El problema es que son vehículos con protección mínima. La del Kürassier, solo protege contra proyectiles de 20 mm en el área frontal, y en los laterales, contra la fusilería, y no firmaría por la resistencia de su blindaje lateral contra una ráfaga de 7,62 a corta distancia. Tampoco firmaría por la protección contra los fragmentos de la artillería pesada. Eso, unido a la escasez de rutas aptas para la invasión (pasos obligados, minas, etcétera) no son buena combinación.

Consideremos que el probable enemigo, el carro ligero M41, aunque es más antiguo, resultó muy capaz (en Vietnam se las apañó contra el T-55). En un combate en tererno abierto es posible que los chilenos hubiesen padecido el menor número y mayor antigüedad de sus carros. Pero a la defensiva, un M41 podría ser un peligroso adversario.

- Yo creo que la mejor baza argentina estaba en sus helicópteros. Que sí son la herramienta ideal para la guerra de montaña. La duda es si había suficientes para poder amenazar el frente central.

Saludos
Luis Sanz

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Luis Cruz Martinez
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

LSanzSal escribió:Siempre he tenido serias dudas sobre la capacidad de los medios mecanizados en la guerra de Montaña. Simplemente, requieren unas infraestructuras (carreteras o al menso pistas en buen estado, puentes, túneles) muy susceptibles a las destrucciones. Tengo en mente los Pirineos (unas colinas comparadas con los Andes) y lo sencillo que sería bloquear el tráfico por cualquier valle durante días o semanas con unas cuantas voladuras: un derrumbamiento en una ladera inestable, la voladura de un puente grande, supondría un problema muy difícil.
De por sí ya era muy dificil, la principal zona de combate en torno a Punta arenas, es totalmente plana, es pampa, no existen defensas naturales.
Los protagonistas dicen que toda la ciudad estaba rodeada por un cinturón minado como una defensa y de ahí se suponía vendría una defensa casi heroica tipo guerrilla urbana. Pero no hay más, tal como mencionas, dudo que existiese defensa práctica contra los helicopteros.
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LSanzSal
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

En primer lugar: lo de “defensa casi heroica” me hace chirriar los dientes. En principio el heroísmo se le puede suponer a ambos bandos. Y normalmente el heroísmo (mejor dicho, la moral de la tropa) depende de muchos factores, no siendo el menor como esté encuadrada la tropa, la actitud y experiencia de sus mandos, etcétera. Eso explica la actuación decepcionante del ejército norteamericano en la SGM, mientras algunas unidades en concreto (paracaidistas, marines) tuvieron un rendimiento excepcional.

Ni Argentina ni Chile, con ejércitos de conscripción, escasa relación con el mando, etcétera, las perspectivas eran prometedoras. En esos casos suele ser más difícil la ofensiva que la defensiva, pero…

Lo de la guerrilla urbana, etcétera… Los combates urbanos siempre han sido muy costosos para los civiles implicados. Y si el atacante quiere tomar la ciudad, con potencia de fuego lo hace. Punta Arenas tampoco era (ni es) una gran ciudad y no suponía un obstáculo para un ejército dispuesto a asumir bajas. Y tampoco tantas, recordemos como Bagdad cayó ante los tanques norteamericanos con suma facilidad. Las casas de una planta y de madera tampoco es el mejor sitio donde refugiarse. No conozco la ciudad, pero no parece que haya muchos edificios de mampostería, sólo algunos de ladrillo. Recordemos que una pared de madera no detiene un proyectil de fusil, menos de ametralladora pesada, tampoco la metralla.

Sobre el terreno. Si el combate se limitaba a Punta Arenas, por lo que veo la zona es llana pero llena de lagos, y probablemente pantanosa, lo que implica unas pocas rutas de aproximación, y facilita la defensa. Por otra parte, el territorio llano es ideal para la aviación, aunque supongo que el tiempo no ayudará mucho. Pero no creo que la guerra se limitase a la Patagonia, sino que el objetivo argentino sería mucho más ambicioso.

De hecho si las operaciones argentinas se limitasen a aislar el Sur, tomar las ciudades, y contener a Chile en el resto, sería muy difícil la defensa. Pero si se intentaba ir a por la capital, ya no sería tan fácil, y visto lo irresponsable que era la Junta…

Saludos
Luis Sanz

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por El Mostro »

Hola a todos. En esa época me tocaba el servicio militar, del que fuí exceptuado por problemas físicos, para beneplácito de mis padres.
No he visto comentarios (tal vez los haya pasado por alto) respecto a operaciones aerotransportadas. ¿Hubiesen podido los argentinos lanzar paracaidistas del otro lado de la cordillera, tomar una pista y luego enviar tropas por vía aérea?

Saludos a todos.
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panzerfaust 100
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Lo que dice el Forista Luis Sanz es muy cierto , los helicopteros hubiesen sido decisivos para el Ejercito Argentino , el unico paso que posibilitaba el uso masivo de Helicopteros era el Ex Paso Puyehue actualmente cardenal Samoré en otros lados la cordillera tiene una altura promedio de 3500 metros y dejaba malamente operativos solo a los huey , complementados con operaciones aero tranposrtadas, los Argentinos podrian haber Logrado algo importante en esa Zona tenian los medios , los chilenos estabamos escacisimos de artilleria Antiarea.
"Completamente aislados, sin suministros y con bajas del 70 por ciento.Mañana el regimiento entrara en cautividad con la cabeza muy alta".

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

No sé cual era la capacidad en operaciones a alta cota de los helicópteros argentinos, pero me parece que algunos modelos (como los Puma) podían operar aceptablemente bien a 3.000 – 4.000 m. Por lo menos en España esos aparatos operan con frecuencia en el Pirineo, y según las condiciones meteorológicas tiene que evitar las cotas más altas. Y supongo que los franceses los probarían en los Alpes.

Aparte que no se trataría simplemente de tomar por asalto tal o cual paso (si estaba a 3.500 m es de suponer que las posiciones de defensa estuviesen más altas) sino de desplazar con los helicópteros equipo pesado (artillería, por ejemplo) y del envolvimiento vertical. Aparte que el guerra de montaña la cota más alta, o el collado, no tiene por qué ser la mejor posición defensiva. Si una fuerza helitransportada desembarcaba más allá del paso, los defensores chilenos en este se quedarían embolsados, y a ver cuanto duraban. Porque los que si podían volar perfectamente a 3.500 m eran los Skyhawk.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por jmunrev »

Mas aislados se quedan los que llegan por helicoptero. Aunque los helicopteros puedan operar a determinadas alturas, su capacidad de transporte y autonomia se reduce muchisimo, con lo que el elmento de tierra que ejecutara el asalto aereo seria muy pequeño, y con muy pocas oportunidades de ser reabasticido. Y dichos helicopteros tendrian que operar muy cerca de la frontera, con lo que sus bases serian vulnerables y perderian el elemento sorpresa. por no hablar de las condiciones meteo, que limitan en montaña los dias que se puede volar a muy poquitos.
En definitiva, en unn escenario como este tendrian un papel muy marginal.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Unos detalles
El paso cardenal samore es uno de los mas bajos a 1500 metros ahi podian usar los aluette 2 y 3 los huey y los puma, si el asalto se hacia en los otros pasos a mas de 3000 metros se verian severamente limitados en su radio accion y prestaciones, no asi en ese paso, a eso le sumas los que puedas lanzar en paracaidas a la retaguardia chilena y se podria lograr algo..
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por jmunrev »

¿Pero de cuantos helicópteros estamos hablando? ¿Daban para algo mas que transportar una compañia en una oleada? Creo que ni eso.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Mira solo del ejercito te puedo comentar que tenian disponibles 25 huey y 9 pumas , a esos hay que sumarles los medios de la Fuerza Aerea y los aviones que tenian para poder lanzar paracaidistas , tengo el military balance de ese año por algun lado, ahi te podria dar mas datos al menos de lo que nominalmente tenian en aerotransporte tenian los lamas tambien pero no se cuantos para tareas logisticas
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por APV »

panzerfaust 100 escribió:En el FRENTE NORTE chile habia concentrado aprox 25000 soldados mas casi todo el resto de su parque blindado aprox 270 vehiculos de cadenas semiorugas y cadenas que contaban con el apoyo de la casi totalidad de la FACH.
En teoria estos se usarian en una ofensiva en el norte argentino se hubiesen enfrentado a una cantidad similar de soldados argentinos pero sin blindados y con pocos medios anticarro dado que estos los tenian en otros frentes.
¿La maniobra por el norte tenía alguna posibilidad? No hubiera dejado muy abierto sus flancos en caso de avanzar, sobre todo si Bolivia o Perú decidían apuntarse.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por jmunrev »

Contrariamente a las apariencias, la configuración topográfica de Chile le convierte en una fortaleza. Pudiera parecer vulnerable por su longitud y falta de profundidad, pero cualquier eje de progresión desde Argentina tendría sus flancos expuestos y una muy difícil comunicación con su retaguardia, mientras que las unidades chilenas operarían en casa sin amenazas en los flancos.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por APV »

Aún así hay varios puntos que están demasiado cerca de la frontera (y con pasos tampoco tan altos) por donde se podría partir grandes partes del territorio.

De todas formas el aspecto naval y aéreo serían los decisivos. Y ahí se plantea lo ya indicado de si sería conveniente o no que la armada chilena se embarcase en una batalla aeronaval en el Cabo de Hornos (frente a la aviación embarcada argentina), con el problema adicional de las bases en la zona que estarían amenazadas por tierra.

En todo caso hasta donde se planteó la contraofensiva chilena en el norte ¿Salta, Jujuy,..? o más modesto.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

En la Zona Central los pasos de montaña son escasos y en esa epoca nisiquiera eran de asfalto el paso mas expedito de todos en la zona central era puyehue. En el norte no lo se. Podrian haber bypaseado y atacado por el sur de Bolivia, en esa epoca el peru aseguro neutralidad dado un cambio de Gobierno abierto a las sugerencias de washington, en Boivia la cosa era distinta ellos podrian efectivamente atacado a chile.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Sobre los pasos de los Andes, depende de la latitud. En la Patagonia son muy bajos, hay varios pasos a menos de 300 m de altura. En la región Sur (la que corresponde a la Provincia de Neuquén argentina) son algo más altos, pero hay varios a cortas inferiores a 1500 m, incluso por debajo de 1.000 m. En esa región no hay especiales problemas para el uso de helicópteros.

Más hacia el Norte los problemas (las altitudes) son bastante mayores, suben primero a 2.800 m y luego rondan los 4.000 m. A esas cotas el uso de los helicópteros para el asalto está fuera de cuestión. Aparte que hay muy pocos pasos practicables por lo que estarían bien defendidos. Parecido en el Norte, aunque ahí las dificultades orográficas son menores.

Por tanto, si yo tuviese que planificar una invasión de Argentina desde Chile creo que lo que haría:

- Me olvidaría (en principio) de la región central, tan solo efectuaría ataques de demostración para fijar fuerzas chilenas.

- En el Norte efectuaría ataques limitados.

- Intentaría cortar Chile desde Bariloche dirigiéndome hacia el mar, aprovechando las menores alturas y usando los helicópteros disponibles. Incluso se podría plantear el avance hacia Valdivia o, incluso, Concepción.

- En el Sur, lo mismo.

Respecto a lo de quedar envueltas las tropas que participasen en un ataque helitransportado, o la posibilidad de atacar los flancos, pues lo veo difícil.

Primero, porque la capacidad de transporte aéreo argentina no era tan pequeña: a los 25 UH-1 Hueys y 9 Pumas hay que añadir cuatro CH-47 Chinook, varios Pumas de la fuerza aérea o la prefectura, y helicópteros ligeros. Vamos, que no es la caballería aerotransportada norteamericana, pero sí había capacidad como para transportar un batallón y equipos de apoyo, por ejemplo artillería.

Además la Fuerza Aérea Argentina era superior a la chilena (aunque los F-5 siempre se han mostrado muy duros de pelar) y es de suponer que prestarían apoyo e intentarían limitar los movimientos chilenos.

Finalmente, yo siempre he sido muy escéptico sobre la utilidad de las tropas de montaña en la guerra moderna. El problema es que los desplazamientos a pie por terreno montañoso son lentísimos y resulta muy difícil llevar equipo pesado. Preparar un contraataque contra unidades que se hayan plantado 1.000 m por encima de uno lleva tres o cuatro horas de sudor, en ese tiempo han podido crucificarlo a uno, o envolverlo mediante helicópteros. La gracia de esos aparatos no es crear una posición en el quinto pino y mantenerla a toda costa, sino la enorme movilidad.

Por otra parte, en la cuestión naval, insisto en lo de siempre: Argentina tenía un portaaviones con pilotos hábiles y valerosos (como demostraron en las Malvinas). A poco hiciese un par de días de buen tiempo, y la marina chilena, que solo disponía de cuatro buques con misiles Seacat como defensa antiaérea, se encontraría con un serio problema.

Lo de la contrapfensiva hacia Salta, contra un enemigo con superiorida aérea y que está cortando el país en dos, lo veo un poco difícil.

Pero, a cambio, Chile contaba con una gran baza, demostrada por el ejército argentino en las Malvinas: la ineptitud de sus mandos, y la escasa formación de sus soldados. NO es que Chile estuviese mucho mejor, pero luchaba a la defensiva.

Saludos
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Antofagasta e Iquique estaban fuera del radio de accion de los cazambombarderos argentinos , desde el aeropuerto de Calama se podria aatacar el Norte Argentino , sin embargo los medios para eso eran limitadismos , nadie sabe que nivel de disponibilidad tenian los carros mas antiguos del arsenal chileno.
La zona mas practica era la de neuquen , para una ofensiva argentina, a los Helicopteros habia que sumarle los aviones que tuviesen capacidad de lanzar paracaidas , con material ligero bastaba en esa zona chile no operaba blindados.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por jmunrev »

Intentaría cortar Chile desde Bariloche dirigiéndome hacia el mar, aprovechando las menores alturas y usando los helicópteros disponibles. Incluso se podría plantear el avance hacia Valdivia o, incluso, Concepción.
Efectivamente esta es la zona mas accesible, pero no podemos obviar el problema logístico. Neuquen-Bariloche es una mala zona de reunión para una fuerza de invasión, esta a mas de 1000 km de BB.AA., los ferrocarriles son de muy poca capacidad, igual que los aeropuertos. Ademas, se accede a una zona chilena improductiva, apenas poblada, y tambien muy escas de infraestructuras. Su captura no afecta en nada a la defensa chilena. Una vez conquistada hay que girar al norte para seguir la ofensiva al norte. Pero aquí el terreno favorece de nuevo a Chile, montones de ríos transversales al eje de progresión, y el flanco protegido por los Andes y el mar. se me antoja imposible el avance. Y caso de poder avanzar, alargarían sus lineas de comunicaciones, que ademas cruzan una zona sin adecuadas comunicaciones, La Araucania.
Primero, porque la capacidad de transporte aéreo argentina no era tan pequeña: a los 25 UH-1 Hueys y 9 Pumas hay que añadir cuatro CH-47 Chinook, varios Pumas de la fuerza aérea o la prefectura, y helicópteros ligeros. Vamos, que no es la caballería aerotransportada norteamericana, pero sí había capacidad como para transportar un batallón y equipos de apoyo, por ejemplo artillería.
Primero, el radio de acción es muy corto, y segundo, esa cantidad apenas da para un batallón (la operatividad de los aparatos siempre esta muy por debajo del 100%) por lo que serian operaciones de valor táctico, pero nunca estratégico.
Finalmente, yo siempre he sido muy escéptico sobre la utilidad de las tropas de montaña en la guerra moderna.
Pues la opinión generalizada en la OTAN es la contraria. Son fuerzas ligeras de gran flexibilidad, aeromoviles, no solo aptas para montaña, tambien para climas extremos o bosques, todos aquellos escenarios descentralizados. Y ese es precisamente el caso. Ademas, en el escenario descrito mas arriba (ataque en Araucania y avance hacia el norte), muy pocas de esas fuerzas pueden cubrir la frontera andina, el flanco izquierdo, imposibilitando una operación por ese lado.
A poco hiciese un par de días de buen tiempo, y la marina chilena, que solo disponía de cuatro buques con misiles Seacat como defensa antiaérea, se encontraría con un serio problema.
La Armada Argentina operaria a mas de 3000 km de sus bases y con el cabo de Hornos por medio, uno de los pasos mas hostiles de la tierra. Y si bien la actuación de la Aeronautica Naval en Malvinas fue buena, no podemos decir lo mismo de las unidades navales.
NO es que Chile estuviese mucho mejor, pero luchaba a la defensiva.
Si algo ha caracterizado a la sociedad chilena es su patriotismo, disciplina y militarismo. No cabe duda de que las carencias materiales serian suplidas con una entrega total. Y seguro que la retaguardia argentina en araucania seria muy insegura.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Es efectivo pero no creo que el objetio de la junta sea la conquista de chile completa, sino ocupar la mayor cantidad de territorio para negociar a posteriori , el problema era si la cosa se alargaba hasta el otoño ahi o se retiran o quedan aislados
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por jmunrev »

De nada serviría ocupar la Araucania, la comunidad internacional no permitiría ese chantaje.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

en esa epoca con inochet estabamos casi afuera de la comunidad internacional, s hubiesemos sido una democracia claro esta... pero no era el caso
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

En primer lugar, quiero dejar claro que no hago juicios de valor respecto a dos naciones hermanas.
jmunrev escribió:
Intentaría cortar Chile desde Bariloche dirigiéndome hacia el mar, aprovechando las menores alturas y usando los helicópteros disponibles. Incluso se podría plantear el avance hacia Valdivia o, incluso, Concepción.
Efectivamente esta es la zona mas accesible, pero no podemos obviar el problema logístico. Neuquen-Bariloche es una mala zona de reunión para una fuerza de invasión, esta a mas de 1000 km de BB.AA., los ferrocarriles son de muy poca capacidad, igual que los aeropuertos. Ademas, se accede a una zona chilena improductiva, apenas poblada, y tambien muy escas de infraestructuras. Su captura no afecta en nada a la defensa chilena. Una vez conquistada hay que girar al norte para seguir la ofensiva al norte. Pero aquí el terreno favorece de nuevo a Chile, montones de ríos transversales al eje de progresión, y el flanco protegido por los Andes y el mar. se me antoja imposible el avance. Y caso de poder avanzar, alargarían sus lineas de comunicaciones, que ademas cruzan una zona sin adecuadas comunicaciones, La Araucania.
De acuerdo en el valor limitado de esa región, y en las dificultades logísticas, pero solucionables con planificación (esa que tanto se echó en falta cualdo lo d elas Malvinas). La ocupación de Araucaria por Argentina facilitaría la ocupación de todo el Sur chileno. Entoces, una de tres: o Chile negocia, pero en muy mala situación, o se intenta seguir la ofensiva, que efectivamente sería un problema, o simplemente se mantiene la ocupación y el bloqueo de Chile (para algo está la marina) esperando que se queden sin petróleo y manteniendo el Statu quo.
Primero, porque la capacidad de transporte aéreo argentina no era tan pequeña: a los 25 UH-1 Hueys y 9 Pumas hay que añadir cuatro CH-47 Chinook, varios Pumas de la fuerza aérea o la prefectura, y helicópteros ligeros. Vamos, que no es la caballería aerotransportada norteamericana, pero sí había capacidad como para transportar un batallón y equipos de apoyo, por ejemplo artillería.
Primero, el radio de acción es muy corto, y segundo, esa cantidad apenas da para un batallón (la operatividad de los aparatos siempre esta muy por debajo del 100%) por lo que serian operaciones de valor táctico, pero nunca estratégico.
Claro que entiendo las limitaciones de la fuera de helicópteros argentina, y que solo serviría para misionas tácticas (porque intentar una invasión del centro de Chile con un par de batallones helitransportados es suicida). Pero esas operaciones tácticas son más que suficientes para romper el frente, especialmente porque el defensor estaba mal entrenado y mal equipado.
Finalmente, yo siempre he sido muy escéptico sobre la utilidad de las tropas de montaña en la guerra moderna.
Pues la opinión generalizada en la OTAN es la contraria. Son fuerzas ligeras de gran flexibilidad, aeromóviles, no solo aptas para montaña, tambien para climas extremos o bosques, todos aquellos escenarios descentralizados. Y ese es precisamente el caso. Ademas, en el escenario descrito mas arriba (ataque en Araucania y avance hacia el norte), muy pocas de esas fuerzas pueden cubrir la frontera andina, el flanco izquierdo, imposibilitando una operación por ese lado.
Creo que no me he explicado bien. Me refería a las unidades de montaña tradicionales, es decir, de las de mulos de montaña, subir por sendas y todo eso. Esas unidades pueden tener algún valor en la lucha contra insurgencia, y ni así. Vamos, que pensaba en las tropas de montaña españolas de los ochenta. Por ejemplo, los obuses de montaña de 105 mm han sido abandonados porque tal vez la pieza sea transportable a lomo, pero llevar suficiente munición requiere un esfuerzo enorme, mientras que eso lo hace un helicóptero en dos viajes. Por eso me he permitido subrayar la palabra clave del párrafo: aeromovilidad. En un supuesto enfrentamiento entre una división de montaña “convencional” y un regimiento de caballería aerotransportada ¿Quién vencería?
La Armada Argentina operaria a mas de 3000 km de sus bases y con el cabo de Hornos por medio, uno de los pasos mas hostiles de la tierra. Y si bien la actuación de la Aeronautica Naval en Malvinas fue buena, no podemos decir lo mismo de las unidades navales.
Sí, pero. El ambiente era difícil para los dos bandos. Pero uno tenía un portaaviones y superioridad aérea, el otro solo tenía cuatro barcos con algo parecido a la defensa de punto. El portaaviones argentino podía atacar a cualquier unidad en alta mar, y los aviones terrestres, a las bases navales en el Sur de Chile (tsin defensas antiaéreas). También tenían algunos submarinos, incluso los viejos de origen norteamericano eran adecuados para el bloqueo de la costa chilena, no contra los buques de guerra pero sí contra los petroleros. Porque ¿en Chile no hay pozos petrolíferos, verdad? Y recibe todo su petróleo por mar, luego…
No es que Chile estuviese mucho mejor, pero luchaba a la defensiva.
Si algo ha caracterizado a la sociedad chilena es su patriotismo, disciplina y militarismo. No cabe duda de que las carencias materiales serian suplidas con una entrega total. Y seguro que la retaguardia argentina en Araucania seria muy insegura.
Perdona que sea un poco escéptico. No dudo del patriotismo chileno pero ¿por qué hacerlo del argentino? De lo que dudo es de la formación de sus soldados (en los ochenta) y de su moral. El ejército chileno no se ha probado desde el XIX, y demasiadas veces ejércitos de fama reconocida se han derrumbado cuando el contrario tiene superioridad material o tecnológica. Me imagino un batallón de infantería del ejército español de la época (España también tiene alguna tradición guerrera), fortificado en alguna colina dejada de la mano de Dios, bombardeado por los Canberra, y viendo como desembarcan los helicópteros en su retaguardia. ¿Cuánto aguantaría? Ya lo vimos en las Malvinas.

Respecto a la guerra de guerrillas, la Argentina de los militares no era el mejor enemigo. Si no dudaron en asesinar a decenas de miles de opositores de su pueblo ¿qué harían con chilenos sospechosos de apoyar a la guerrilla?

Con todo, tengo muy presente que la formación de los reclutas argentinos no era mejor que la de los chilenos, y el ambiente político, igual de malo o peor. Pero por desgracia en la guerra Irán – Irak se pudo ver como dos naciones “apestadas” pueden guerrear durante años sin que a nadie le importe un comino, salvo para venderles armamento. En este escenario Argentina puede bloquear la costa chilena.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por panzerfaust 100 »

Dificil una batalla de Jutlandia donde los argentinos bombardeen a piaccere a la marina Chilena, si la armada combatia lo haria de noche , y en esas condiciones la aviacion argentina no estaba equipada para ataques aronavales nocturnos , y encontrarla de dia en sus fondaeaderos y camufladas.. lo veo dudoso mira cada vez que se cae un avion civil en esa zona pasan meses hasta encontrar sus restos , incluso aun ahora , imaginate con tecnologia de los 70
Para bloquear la costa chiilena necesitas apostaderos seguros.para que los submarinos puedan operar
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:En primer lugar, quiero dejar claro que no hago juicios de valor respecto a dos naciones hermanas.
jmunrev escribió:
Intentaría cortar Chile desde Bariloche dirigiéndome hacia el mar, aprovechando las menores alturas y usando los helicópteros disponibles. Incluso se podría plantear el avance hacia Valdivia o, incluso, Concepción.
Efectivamente esta es la zona mas accesible, pero no podemos obviar el problema logístico. Neuquen-Bariloche es una mala zona de reunión para una fuerza de invasión, esta a mas de 1000 km de BB.AA., los ferrocarriles son de muy poca capacidad, igual que los aeropuertos. Ademas, se accede a una zona chilena improductiva, apenas poblada, y tambien muy escas de infraestructuras. Su captura no afecta en nada a la defensa chilena. Una vez conquistada hay que girar al norte para seguir la ofensiva al norte. Pero aquí el terreno favorece de nuevo a Chile, montones de ríos transversales al eje de progresión, y el flanco protegido por los Andes y el mar. se me antoja imposible el avance. Y caso de poder avanzar, alargarían sus lineas de comunicaciones, que ademas cruzan una zona sin adecuadas comunicaciones, La Araucania.
De acuerdo en el valor limitado de esa región, y en las dificultades logísticas, pero solucionables con planificación (esa que tanto se echó en falta cualdo lo d elas Malvinas). La ocupación de Araucaria por Argentina facilitaría la ocupación de todo el Sur chileno. Entoces, una de tres: o Chile negocia, pero en muy mala situación, o se intenta seguir la ofensiva, que efectivamente sería un problema, o simplemente se mantiene la ocupación y el bloqueo de Chile (para algo está la marina) esperando que se queden sin petróleo y manteniendo el Statu quo.
El corte del sur sería bastante sencillo en dos puntos: Bariloche - Cochamo, que dejaría a tiro Puerto Montt, aislado todo el sur.
Natales, que dividiría nuevamente el sur.


LSanzSal escribió:
jmunrev escribió:La Armada Argentina operaria a mas de 3000 km de sus bases y con el cabo de Hornos por medio, uno de los pasos mas hostiles de la tierra. Y si bien la actuación de la Aeronautica Naval en Malvinas fue buena, no podemos decir lo mismo de las unidades navales.
Sí, pero. El ambiente era difícil para los dos bandos. Pero uno tenía un portaaviones y superioridad aérea, el otro solo tenía cuatro barcos con algo parecido a la defensa de punto. El portaaviones argentino podía atacar a cualquier unidad en alta mar, y los aviones terrestres, a las bases navales en el Sur de Chile (tsin defensas antiaéreas). También tenían algunos submarinos, incluso los viejos de origen norteamericano eran adecuados para el bloqueo de la costa chilena, no contra los buques de guerra pero sí contra los petroleros. Porque ¿en Chile no hay pozos petrolíferos, verdad? Y recibe todo su petróleo por mar, luego…
¿3.000 Km? Argentina tenía bases en Ushuaia, río grande, río gallegos, puerto deseado, comodoro rivadavia,

Chile tendría más problemas: Punta Arena sería atacada por tierra y quedaría aislada, también Puerto Williams.
Puerto Montt quedaría amenazado; por lo que debería apoyarse incluso en Valdivia.
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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por SOLIFERRUM »

LSanzSal escribió:
Primero, porque la capacidad de transporte aéreo argentina no era tan pequeña: a los 25 UH-1 Hueys y 9 Pumas hay que añadir cuatro CH-47 Chinook, varios Pumas de la fuerza aérea o la prefectura, y helicópteros ligeros. Vamos, que no es la caballería aerotransportada norteamericana, pero sí había capacidad como para transportar un batallón y equipos de apoyo, por ejemplo artillería.
Solo una ligera puntualizacion:

Argentina no dispuso de sus 5 CH-47C Chinook hasta Septiembre de 1979 (los de la Aviación del Ejercito Argentino, matriculados AE-520 y AE-521) o 1980 en el caso de los de la Fuerza Aérea Argentina (matriculados H-91, H-92 y H-93; el H-92 se perdió en un accidente en Enero de 1982). Creo que para entonces ya había pasado el riesgo de guerra.

Ver:http://www.helis.com/database/modelorg/12/ y http://www.helis.com/database/modelorg/139/.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

panzerfaust 100 escribió:Dificil una batalla de Jutlandia donde los argentinos bombardeen a piaccere a la marina Chilena, si la armada combatia lo haria de noche , y en esas condiciones la aviacion argentina no estaba equipada para ataques aronavales nocturnos , y encontrarla de dia en sus fondaeaderos y camufladas.. lo veo dudoso mira cada vez que se cae un avion civil en esa zona pasan meses hasta encontrar sus restos , incluso aun ahora , imaginate con tecnologia de los 70
Para bloquear la costa chiilena necesitas apostaderos seguros.para que los submarinos puedan operar

El mar embravecido no permitió despegar a los aviones argentinos. Y la ACH avanzaba a enfrentar al enemigo. Ahora veremos cuantos pares son 3 moscas.
Capitan del Prat.


Así lo escribe la historia oficial. Con lo anterior intento graficar que la superioridad argentina en el papel se veía abrumadora, en la práctica no era tal. Por ejemplo, años después se supo sobre las capacidades de los pilotos de la FACH, que practicaban con los Hunter en los fiordos (como en la escena en que los aliens persiguen a Will Smit en la pelicula Independancy Day).

Toda esta lectura me ha hecho pensar mucho en los planes chilenos, que poco sabremos ya que todos sus protagonistas estan muertos (me refiero al estado mayor de la epoca).
Y me hace click una idea. En el norte, en el año 74, Perú se armó con una gran fuerza mecanizada/blindada. Y el ejercito de Chile simplemente entendió que contra eso no habia nada que hacer, y abandonó Arica, dejando una fuerza simbolica en caso de conflicto. El frente para detener a los Peruanos sería la quebrada de Camarones, en donde concentraron las mejores tropas y casi toda la artillería.
Se me ocurre que tal vez para el sur, en el año 78, la idea era la misma. Se daban por perdidos las islas y todo el sur desde Osorno, en donde los argentinos se emplearían a fondo. Pero estaba como todo concentrado en el Norte, para alguna ofensiva. No se me hace extraño, para mí calza.


salu2
Señora!!!....El Chileno no se rinde!!!!

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Re: ¿Qué, si hubiese ocurrido la guerra de Argentina-Chile?

Mensaje por LSanzSal »

Veamos. Mejor no confiemos mucho en que el mal tiempo impida las operaciones aéreas. Porque una característica de un portaaviones es que puede desplazarse hasta donde haya buen tiempo. Aparte ¿qué prisa habría? La operación podría planificarse para unos días de buen tiempo, o detenerse durante el temporal. Por otra parte un temporal que impida las operaciones aéreas también hace muy difíciles las operaciones de superficie.

Respecto a los Hunter, el problema es que los Skyhawk eran aviones excelentes, de lo mejor producido en la posguerra, que si no conocieron más difusión fue por ser aviones navales (y la US Navy nunca ha sido muy allá vendiendo aviones, como pasó con el F-18). De hecho, a baja cota y como caza es peligrosísimo, tanto que durante mucho tiempo se ha usado para entrenamiento de combate aéreo disimilar, e incluso derribaron algún caza MiG tanto en Oriente Medio como sobre Vietnam.

Lo de practicar por los fiordos, muy bonito, es útil para entrenar a las dotaciones, pero lo importante ahí es el entrenamiento en combate aéreo disimilar, y ninguna de las dos aviaciones lo hacía. No creo que los Skyhawk se metiesen a combatir entre las paredes de un fiordo, menos aun los Mirage (aviones especialmente eficaces a alta cota).

Aparte que da igual, porque pretender proteger una flota con aviones terrestres suele ser como techar con papel. Salvo que haya procedimientos de comunicación muy bien organizados, lo habitual es que cuando los Hunter llegasen los aviones argentinos hubiesen tenido tiempo sobrado de atacar y destruir lo que fuese. Máxime porque Chile no disponía de sistemas de alerta temprana, y es de esperar que lso radares de vigilancia aérea fuesen objetivos prioritarios.

Un caso similar se dio en la guerra entre la India y Pakistán de 1971, cuando la India usó con gran éxito su portaaviones Vikrant contra la marina paquistaní en Bangla-des, a pesar que los hindúes solo contaban como avión de ataque con el Sea Hzwk, un avión que ya estaba anticuado cuando la guerra de Corea (también llevaban el Alize que para reconocimiento era mucho mejor que lo que disponía Argentina). Los Sea Hawk eran como patos sentados para cualquier caza paquistaní, incluyendo los Sabre, pero había que detectarlos, y en la práctica no se perdió ningún Sea Hawk durante la guerra, hundiendo a cambio un buen número de buques y destruyendo objetivos costeros. Es interesante que el avión más anticuado del inventario hindú resultó el más efectivo.

Eso no quiere decir que la marina chilena estuviese perdida, pero creo que su únicas opciones hubiesen sido o retirarse a sus bases e intentar protegerse por la aviación de caza chilena (porque la antiaérea era testimonial por lo que sé), o intentar ocultarse en el dédalo de islas del Sur chileno. Pero con el riesgo gravísimo de que si algún buque era detectado, sería atacado y destruido en poco tiempo. En este caso no había misiles antiaéreos que obligasen a los argentinos a volar bajo y lanzar sus bombas fuera de parámetros.

Desde luego que supongo que Chile abandonaría las islas en conflicto, pero solo eso ya era una victoria argentina. Pero me temo que los argentinos iban a por bastante más, como mínimo a hacerse con el control de gran parte de la Patagonia chilena. No digo que lo fuesen a conseguir, pero la situación chilena era, como poco, delicada, y la inferioridad de su marina no ayudaba.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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