Vladivostok en vez de Pearl Harbor

[SusoRail]

Yo soy de la opinión que temiendo un ataque japones no se hubieran mandado a Moscu todas las unidades que se mandaron.

Yo también por eso se me ocurrió el supuesto

¿Con que material blindado estaban equipadas las unidades sovieticas de esa zona en Diciembre del 41?

Realmente no lo se, pero muy de segunda línea y me da que no en tanta cantidad como nos creemos, puesto que todo el esfuerzo se basaba en la contención alemana.

[Triton]

Es por ello, no creo que quedaran alli muchos T-34 o KV, me inclino mas por T-26, y BT.

Saludos.

[APV]

Habría que tener en cuenta que la contraofensiva soviética se inicia un día antes de Pearl Harbor (o del ataque japonés) y que las divisiones siberianas ya han sido trasladadas a occidente (1), así como abundante material como carros y aviones,

¿Y si los japoneses desencadenan la ofensiva antes? Por ejemplo en visperas de que los alemanes desencadenne la operación Tifón a fines de septiembre.

De hecho es la única zona agricola importante del oriente Ruso. La importancia de Vladivostok es estratégica, le permite a Rusia salir al Pacifico, pero ante el escenario creado era absolutamente prescindible, al menos hasta sacarse a los alemanes de Europa.

Olvidaís las zonas industriales y mineras que perdería Rusia o que quedarían al alcance de vuelo en un momento en que ha perdido las de Europa.

Yo, en una primera fase, me conformaría con esto

Yo añadiría Chita a la ecuación: importante nudo ferroviario y zona minera. Además no lejos de Manchuria.

El máximo nivel de fuerza que consiguió el Ejército de Kwantung fue de 763.000 tropas, 253.000 caballos y 29.000 vehículos de todo tipo. El vecino Ejército de Korea contaba con 55.000 hombres, 16.000 caballkos y 650 vehículos. Datos del trabajo de Alvin Coox.

Y eso sin haber dictaminado una política de agresión contra la URSS. Entiendo que si el Japón se aboca a una guerra contra la Unión Soviética, el Ejército se hubiera reforzado aún más. A costa principalmente de China, eso sí.

Suma a esas cifras estas: -Ejército de Manchukuo: 80.000 hombres en 1935. Posiblemente sobre 100.000 en 1941

-Ejército expedicionario del sur: 70.000 soldados enviados a Malasia, 150.000 a Filipinas, 50.000 a Hong Kong, además de los enviados a Birmania e Indonesia.
Incluyendo 700 aviones agregados a ese ejército.

Además de la proximidad de Japón permitiría el envió de refuerzos con rapidez.

[Pelantaru]

Pero Suso, el problema es que en Vladivostok no existían los recursos que buscas, para eso tenías que llegar a Krasnoyark por lo menos. Además olvidas que es la URSS, tenía muchos recursos humanos "desechables", hoy en día el Krai de Vladivostok (no tiene ese nombre oficialmente) está habitado por unos 2 millones de personas, no creo que fuera más habitado en la segunda guerra mundial, la gran zona industrial de hoy en día se debe a que es base de la flota rusa antes soviética, no tengo datos a manos, pero mi impresión es que no era una zona industrialmente determinante.
Sobre Chita, tampoco es una ciudad tan importante, el objetivo mas importante a "mano" para Japón era Irkutsk, que fue fundada a fines del 1600. Además sostengo mi posición, en que Japón no tenía los medios para enfrentarse por tierra a la URSS, el sólo T-26 les significaba un desafío, producir un tanque decente para ellos era un sueño, y para cumplir ese sueño se debía descuidar la marina, cosa inaceptable para el Japón.
Mi posición es que, si la URSS pudo resistir sin las grandes extensiones europeas, con la cuenca del Volga y sus principales ciudades devastadas, poco o nada significaba entregar una ciudad a 8 mil kilometros de distancia, lo más conveniente era sacar todo el material que pudieran de allí y llevarlo a Europa. Sobre recursos humanos, la URSS podía obtener muchos más en Asia Central que en el Oriente Lejano, lo mismo que la producción agrícola.
Saludos.

[Triton]

De acuerdo en todo lo anterior, pero lo determinante no era el perder un trozo mas o menos grande de territorio sino las unidades alli ancladas al terreno que no podrían ser usadas en otros frentes.

Saludos.

[Japa]

No, Triton, porque lo determinante también es qué consigue Japón, y con una operación de ese tipo sólo consigue meterse en una guerra sin ganar nada a cambio. Con los alemanes avanzando a toda velocidad y sus líneas de comunicación hechas añicos los soviéticos fueron capaces de desmantelar prácticamente toda la rusia europea, dejándoles sólo áreas devastadas, así que los japoneses, avanzando a pie, no iban a encontrarse ni hierba para los caballos. En esas condiciones ¿para qué meterse en un fregado de ese calibre?

Por supuesto podemos suponer que si hubiera una adecuada coordinación entre Alemania y Japón valdría la pena la ofensiva por los beneficios futuros, pero la realidad es que incluso dentro de Japón el ejército y la armada hacían la guerra por su cuenta e incluso se zancadilleaban entre sí hurtándose recursos y mintiéndose abiertamente, así que imaginarse una coordinación con los alemanes suena a pura ciencia ficción, más aún cuando Hitler tampoco era capaz de coordinarse ni siquiera con Mussolini.

[Quinto_Sertorio]

JAPA:

Japón consigue echarle una muy buena mano, a un amigo con el que juntos se puede acabar con un enemigo. Un ataque en el momento crítico, cuando los alemanes estaban a las puertas de Moscú o antes, podría haber sido determinante.

Por cierto, una referencia breve al recuerdo de los T-26, como problema para los japoneses: Recordemos, que esos carros, se usaron en España, donde también se emplearon buenas cantidades de BTs, y el mejor resultado fue... incorporar al ejercito nacional, una buena cantidad de carros de última generación.

Tampoco en Finlandia dieron mucho de sí los carros soviéticos...

Ya sabemos: Problemas con la técnica y la táctica de empleo, entre otras cosas.

Así que no creo que su mera presencia en Vladivostock fuera determinante para lo que hablamos.


Saludos

[Japa]

Japón no actuó durante la guerra en función de una política exterior coherente, ni siquiera con una política reconocible con respecto a los pueblos asiáticos que, en teoría, debía liberar de la opresión blanca. Para que Japón pudiera llevar a cabo una política firme de alianza con Alemania hubiera necesitado un gobierno firme que pudiera hacerse obedecer por su ejército y su armada, pero eso no existía: estaba el ejército con su imperio propio en China, en manos de unos generales cuyo único interés era seguir exprimiendo a los pueblos sometidos, y la armada con sus propios planes de expansión, que apenas fue capaz de arañar una décima parte de las tropas de tierra japonesas en la conquista de media Asia, y frente a ambos un gabinete que iba y venía en función de quién lograra tener ventaja en ese momento, estando a las órdenes bien de la armada o bien del ejército. Hablamos de ministros que sabían que ante la mínima oposición que plantearan a los militares podían ser asesinados impunemente sin que nadie moviera un dedo. ¿Realmente podemos creer que de pronto la situación iba a cambiar por arte de magia?

[Triton]

Yo estoy hablando de un ataque japones con el supuesto de ayudar a sus aliados, no de invadir la URSS.

Y es mas, no veo ni necesario el ataque, solo con que Sorge no hubiera informado del ataque en el Pacifico, dudo mucho que las divisiones de Siberia se hubieran movido.

Saludos.

[SusoRail]

Yo estoy hablando de un ataque japones con el supuesto de ayudar a sus aliados, no de invadir la URSS.

Claro, ese es el supuesto, el ataque a Vladivostok como declaración de guerra y luego un movimiento de tropas hacia Irkutsk para crear un nuevo frente con el que complicarle la cosa a los rusos.

[Pelantaru]

Pero Suso, con que llega Japón a Irkutsk? creo que ese es el problema, Japón difícilmente llega a Irkutsk con hombres sanos.
Respecto a las tropas que debería anclar la URSS, no creo que necesitara muchas para Irkutsk es por eso que hablo de retirarse de Vladivostok y defender Irkutsk, por simple geografía y clima, barreras muy difíciles para el ejercito japones.

[SusoRail]

¿Y el "másmejor" ejército imperial no iba a ser capaz de llegar a Irkutsk? Hombre, se supone que igual que se preparó para Pearl Harbor, se prepararía para este cambio de objetivo.

[APV]

sí que los japoneses, avanzando a pie, no iban a encontrarse ni hierba para los caballos

Los japoneses también tenían camiones y otros vehículos.

La situación en Extremo Oriente sería está: por mar la flota rusa estaba totalmente condenada, a los japoneses les bastaba aniquilarla con su aviación embarcada en Vladivostock (la actual base de Petropavlosk no era la base soviética en esa época).

Por aire podían reunir las escuadrillas de Manchuria, el norte de China, los 700 aviones enviados a la expedición contra las colonias europeas, aviones de Japón y la aeronaval. Eso daría una aplastante superioridad aérea japonesa.
Con el dominio del aire las líneas de comunicación rusas quedarían totalmente expuestas.

Por tierra con una sencilla maniobra la mitad de las tropas, y de las fuentes de recluta de Extremo Oriente quedarían aisladas respecto a Moscú. Los japoneses sólo deberían empujar a la otra parte más allá del Baikal.
Los rusos sólo les quedaría la ventaja de los carros de combate, pero sin Zhukov, y con el dominio aéreo japonés.

[Japa]

Me temo que no es tan sencillo: el ejército japonés tenía algunos camiones y autos, pero la tropa y la artillería se movía a pie o con caballos de tiro. No había nada remotamente parecido a una motorización. Cuando decimos que el ejército imperial estaba anticuado, hablamos de un equipamiento de finales de los años 20 o anterior. En cuanto a juntar la fuerza aérea de tierra con la aeronaval, es algo que no resulta creíble, ya que no fueron capaces de coordinarse ni siquiera en los últimos meses de la guerra cuando era una prioridad desesperada obtener alguna cobertura aérea, y siendo una operación terrestre la armada le habría dado su colaboración muy a regañadientes: no olvidmeos que no había nada remotamente parecido a un estado mayor conjunto, cada ejército hacía sus planes por separado y luego pedía ayuda al otro

[Flogger]

Creo que hay 3 situaciones que diferenciar:
_La situación que se dió.
_La situación que podría haberse dado con la Marina y el Ejército de 1941.
_La situación que debería haberse dado con la Marina y el Ejército trabajando conjuntamente en 1941.

Entiendo que no había un mando conjunto, pero creo yo que Japón debería haber tenido en cuenta la amenaza de la URSS.

Japón en noviembre de 1941



La URSS peligrosamente cerca de Japón.


Japón en 1942:



La URSS peligrosamente cerca de Japón.

Saludos

[SusoRail]

Tengo que dar la razón a Jose porque la verdad, EM conjunto casi va a ser que no. Más bien una banda de Estados Mayores. Pero aun así y todo no soy derrotista y sigo creyendo que, por un lado Vladivostok no tenía salvación posible y por el otro, que si podrían alcanzar Irkutsk.

[patiñorbe]

en caso de que en 1941 alemania y japòn hubieran hecho una invasiòn conjunta, Stalin verìa al avance alemàn como el màs peligroso, co n japòn habìa màs territorio que ceder antes de tener que reaccionar; Stalin hubiera mantenido el grueso del ejercito y las reservas contra alemania,enviando contrea japòn algunas reservas de menor entidad y más mòviles para retrasar lo màs posible el avance japones (para ganar tiempo).
A pesar de eso, el apoyo japones hubiera distraido los suficientes recursos para permitir a alemania tomar moscù y obligar a stalin a formar una linea defensiva en los urales.
La situación de Stalin hubiera sido muy comprometida, que solo hubiera podido ser salvada de alguna manera por el invierno y lo suministros norteamericanos y britanicos a través de la india.

[patiñorbe]

En todo caso, yo le hubiera recomendado a los japones que antes de involucrarse en nuevas aventuras terminen la de china, que bien difìcil la tenìan y que por si sola creaba un verdadero imperio para japòn.

[Zhukov]

No olvidar que el lejano oeste soviético estaba fortificado, en 1932 (aunque antes ya se habían fortificados algunos puntos estratégicos) se inicia una "linea Stalin" para protegerse de un ataque chino o japones. Vladivostok era uno de los pontos más fortificados y mejor defendidos de oriente.

Que los Alemanes aplastaran o desbordaran "rápidamente" la linea Stalin en occidente no significa que los Japoneses lo hicieran tan rápidamente en Oriente. Las fortificaciones contaban con artillería naval.

[patiñorbe]

la convinación de ataques aereos, naval y terrestre; más allá de que hubiera sido facil de ser rodea; la toma de Vladivostok suede ser secundaria; lo importante eran los caminos y carreteras de comunicación con china y la costa sur de la URSS

[patiñorbe]

no se porque no se les ocurrió que mejor era terminar de invadir la china, con eso se les hubiera abierto un mundo de oportunidades.

[Akeno]

no se porque no se les ocurrió que mejor era terminar de invadir la china.

¿Porque no podían terminarla?

[SusoRail]

¿Porque no podían terminarla?

Es que China es muy grande... y encima está llena de chinos...

[LSanzSal]

Este “what if” creo que ya se ha tratado en otro hilo del foro, pero… Como siempre que se propone un supuesto, creo conveniente analizarlo despacio.

Por de pronto: tal como se propone, tiene escaso sentido. Se presupone un ataque a Vladivostok (y se supone que a la Siberia Oriental) en Diciembre del segundo invierno más frío del siglo, como estaban experimentando los alemanes frente a Moscú. Eso significa que una vez uno se aleja un poco de la costa, las temperaturas son bajísimas (-30ºC o menores), y la probabilidad de encontrarse la costa bloqueada por los hilos. Tal vez no en esos días, previsiblemente en los siguientes meses. Eso significa que la fuerza japonesa desembarcada se podría quedar sin abastecimiento por vía marítima en cuestión de semanas y durante varios meses. Nos podemos olvidar de operaciones anfibias a lo largo de la costa, etcétera.

Las temperaturas gélidas del interior casi con seguridad bloquearían cualquier movimiento japonés. La cantidad de vehículos disponible era ínfima, y dudo que estuviesen preparados para las bajísimas temperaturas siberianas. Pero lo que no estaba preparado para ese clima es el resto del ejército. Marchar a -25ºC no es un paseo por el campo, supone sufrir muchas bajas y que los movimientos se retrasen. Sobre todo, los animales de los que dependía el transporte de la artillería y los suministros sufrirían muchísimo con esas temperaturas. Dado el desprecio nipón por la logística, es posible que se lanzase una ofensiva en esas condiciones. En poco tiempo las unidades avanzadas se quedarían sin suministros y sin abrigo, sin artillería ni armamento pesado, y enfrente de un enemigo mecanizado.

Otro problema: aunque a esas alturas la mayor parte de las fuerzas siberianas se habían trasladado a Europa, las que quedaban seguían siendo importante y disponían de un número de carros muy apreciable. Eran T-26 y BT, principalmente, pero demasiado para el blindaje japonés, y demasiado para la infantería (recordemos, los cañones contracarro se han quedado atrás porque los caballos se mueren de frío, sólo se dispone de fusiles contracarro). Una fuerza mecanizada se presta admirablemente bien para cubrir la retirada y para contraataques. Supongamos un contraataque mecanizado, con el suelo helado (y libertad de movimiento para los carros, no para la infantería), contra un enemigo famélico y helado sin artillería ni cañones contracarro. El ejército japonés lo hizo muy mal cada vez que tuvo que lidiar con tanques en campo abierto. Las posibilidades de una catástrofe no son pequeñas.

De avanzar hacia Irkutsk, mejor nos olvidamos. Hay 600 km desde la frontera de Manchuria hasta el lago Baikal (hasta el lado equivocado, la distancia real son 1.200 km). Como comparación, Moscú estaba a 1.000 km de la frontera germanosoviética. A 20 o 30 km diario (que mucho me parece para avanzar a temperaturas glaciales y con pocas horas de luz) supondría mes y medio de campaña. Transportando suministros en carretas desde 1.500 km de distancia por caminos helados. La alternativa, recorrer toda Mongolia, es aún más larga.

Desde el punto de vista militar, por tanto, los japoneses se tendrían que contentar con la Siberia Marítima, y corriendo graves riesgos. De Irkutsk o Novosibirsk, anets llegarían los Pazer que los japoneses.

Ventajas para Japón: magras. Los recursos disponibles en esa región, sin ser escasos, poco solucionaban el problema. Aun capturando los campos petrolíferos de Sajalín, la producción era muy escasa para las necesidades japonesas: el embargo aliado a lo largo de 1941 les puso contra las cuerdas contando con los susodichos campos. Que estuviesen bajo control soviético vendiéndoles el petróleo, o japonés, poco cambiaría las cosas. Los minerales explotados en la zona en la época eran sobre todo carbón y zinc, nada que ya no hubiese en Manchuria. No se conocían los grandes campos petrolíferos (por otra parte, muy lejos) ni había depósitos de aluminio.

Vamos, que lo que se conquistaría es simplemente terreno, algo menos propicio que el de Manchuria, donde había espacio para millones de colonos. Sólo si Japón podía controlar toda Siberia tendría ventajas económicas.

Inconvenientes: no se solucionaba el problema del embargo, especialmente de petróleo. En pocos meses Japón se quedaría sin reservas para operaciones ofensivas (especialmente por la marina, la mayor consumidora). Parece evidente que un ataque a la URSS sólo empeoraría en embargo. Cuando se resolviese la situación en Rusia (si se resolvía) la marina japonesa sólo tendría unas gotas de petróleo procedentes de Sajalín. Insuficientes para cualquier ataque hacia el Sur

En resumen: Japón tenía poco que ganar y mucho que perder. Que les conviniese a los alemanes no quiere decir que a los japoneses también. Justo al contrario. Y eso, sin considerar esos “problemillas” que Hitler y sus “aliados” tuvieron para coordinarse.

Queda la otra parte: la URSS. De nuevo, dos partes: económica y militar.

Económicamente el valor de la Siberia Oriental era pequeño. Nada comparable con (por ejemplo) la cuenca del Don, o los nuevos campos petrolíferos descubiertos cerca de Gorki. Lo único que tendría repercusión real sería el corte del Transiberiano. Pero eso no aislaba a la URSS, quedaba la ruta iraní. Con menos rendimiento, pero era cuestión de tiempo (a medida que los aliados incrementaban su tonelaje). Económicamente Siberia Oriental era prescindible.

Militarmente. No tengo nada claro que incluso sin contraofensiva de invierno los alemanes hubiesen conseguido nada. Simplemente la URSS era demasiado grande. Llegaron a las cercanías de Moscú, pero una lucha callejera a 1.000 km de las bases… ya se vio en Stalingrado que pasaba. La alternativa era cercar la ciudad pero ¿había recursos suficientes? Incluso la pérdida de Moscú ¿implicaría el derrumbamiento de la URSS? Mi opinión sobre Barbarroja es que en esa campaña todo tenía que salir rodado a los alemanes, y aun así quedaban muchos aspectos en el aire (como que hacer si se tomaba Moscú y la URSS no se rendía o no se descomponía ¿una campaña de invierno a lo largo del Volga?

Pero a esas alturas Stalin ya había aprendido algo de humildad. Probablemente haría lo mismo que durante la primavera y el verano del 42: considerar que lo prioritario era el frente central, concentrar ahí los recursos, y dejar que el resto se las apañe, hasta que se pueda contraatacar. Eso significaría cubrir Siberia con reservas locales y dejar la campaña en Moscú (la realmente importante) igual. Perder Vladivostok o Khabarosk tenía un valor muy relativo. Esa estrategia es la que creo correcta, y en Moscú no eran tontos.

Luego (creo) un ataque japonés en invierno tal vez conseguiría tomar parte de las provincias orientales, pero apenas cambiaría nada en la Rusia Europea.

Tercero: la actitud norteamericana. Creo que es indudable que antes o después se iría a la guerra. La URSS era vista con simpatía, una agresión japonesa poco ayudaría a mantener a USA al margen. Y tampoco era imprescindible implicarse: bastaría con forzar la neutralidad: abanderar y escoltar los convoyes en el Atlántico (ya se hacía) con lo que Alemania tendría dos alternativas: o dar por perdida la Batalla del Atlántico, o desencadenar la guerra. Si no, otra posibilidad sería ocupar (para “proteger”) las colonias francesas. Etcétera. No creo que pasase todo 1942 sin guerra.

Y en ese caso, los que estarían en situación desesperada serían los japoneses. Con las Filipinas en medio de sus rutas marítimas y sin medios para tomarlas (recordemos, no hay petróleo y el ejército está enzarzado en Siberia). Con la marina norteamericana recibiendo las nuevas construcciones (acorazados modernos, cruceros, destructores, y a partir de 1943, portaaviones a porrillo). Sustituyendo los trastos obsoletos por Wildcat, Dauntless y Avenger, y en 1943, el Corsair. Y librando las batallas no en las Salomón, sino en Formosa o las Bonín.

En resumen: una intervención japonesa en Siberia indudablemente tendría efectos. Pero no tengo nada claro que conllevase la derrota soviética, a lo que si abocaría es a una derrota japonesa. Y en 1945, armas nucleares.

Saludos

[Akeno]

Este “what if” creo que ya se ha tratado en otro hilo del foro, pero… Como siempre que se propone un supuesto, creo conveniente analizarlo despacio.

Por de pronto: tal como se propone, tiene escaso sentido. Se presupone un ataque a Vladivostok (y se supone que a la Siberia Oriental) en Diciembre del segundo invierno más frío del siglo, como estaban experimentando los alemanes frente a Moscú. Eso significa que una vez uno se aleja un poco de la costa, las temperaturas son bajísimas (-30ºC o menores), y la probabilidad de encontrarse la costa bloqueada por los hilos. Tal vez no en esos días, previsiblemente en los siguientes meses. Eso significa que la fuerza japonesa desembarcada se podría quedar sin abastecimiento por vía marítima en cuestión de semanas y durante varios meses. Nos podemos olvidar de operaciones anfibias a lo largo de la costa, etcétera.

Las temperaturas gélidas del interior casi con seguridad bloquearían cualquier movimiento japonés. La cantidad de vehículos disponible era ínfima, y dudo que estuviesen preparados para las bajísimas temperaturas siberianas. Pero lo que no estaba preparado para ese clima es el resto del ejército. Marchar a -25ºC no es un paseo por el campo, supone sufrir muchas bajas y que los movimientos se retrasen. Sobre todo, los animales de los que dependía el transporte de la artillería y los suministros sufrirían muchísimo con esas temperaturas. Dado el desprecio nipón por la logística, es posible que se lanzase una ofensiva en esas condiciones. En poco tiempo las unidades avanzadas se quedarían sin suministros y sin abrigo, sin artillería ni armamento pesado, y enfrente de un enemigo mecanizado.

Luis, el ataque japonés a la Siberia oriental en pleno invierno es totalmente inviable. No se pueden realizar operaciones militares de entidad con esas temperaturas, ni en un bando ni en el otro. Cualquier planteamiento que proponga lo que pasaría si en diciembre de 1941 los japoneses atacan la URSS en lugar de a los EEUU se tiene que descartar de plano sólo por este motivo. De hecho, la opción más plausible es atacar en junio/julio de 1941, siguiendo la estela de Barbarroja, pero para eso tiene que haber una decidida preparación, tanto en el plano político como en el militar.

Otro punto que nos tiene que quedar claro es que los japoneses no avanzarían más allá de la línea que marcaba el río Amur (más o menos la provincia Marítima que se ha indicado) , por lo menos en una primera fase de las operaciones. Irkutsk era totalmente inalcanzable para el escasamente mecanizado ejército japonés y debido a su precariedad logística.



Sobre las ventajas de los japoneses en su ataque a la URSS, coincido contigo que no se conseguían grandes territorios o recursos naturales, pero sí que se podría conseguir uno muy importante: dejar a la URSS contra la espada y la pared y esperar que con un ataque por ambos flancos el oso soviético se doblegara. Sobre la pérdida de Vladivostok acepto que no era mortal de necesidad, pero sí que habría hecho mucho daño al ejército rojo en las vitales campañas de 1942 al denegar los suministros que los aliados les enviaban por la ruta del Pacífico, ya que la ruta iraní por esas fechas distaba mucho de funcionar al 100%.

En general, amigo Luis, coincido contigo en la mayor parte de tu exposición ya que como bien dices el embargo de petróleo seguía siendo un problema insalvable. En mi opinión era jugarse todo a una carta sin tener ni por asomo asegurados completamente los resultados deseados, que además no dependían únicamente de los japoneses.

[LSanzSal]

Yo creo que en 1942 “todo el pescado estaba vendido”. Quiero decir, al emprender los alemanes una ofensiva con objetivos económicos (Cáucaso) reconocían su incapacidad para derrotar a la URSS. El que se dificultase la llegada de suministros (que en 1942 y por Siberia aún no fueron demasiados, cuando más se usó fue en 1943) a lo más que podría llevar es a un empate, es decir, los alemanes no llegan a nada, pero los soviéticos tampoco consiguen las victorias del invierno. Y en 1943, probablemente seguiría el empate.

Pero eso a lo que llevaría es a que tal vez las batallas en Europa se harían más difíciles, pero en el verano de 1945 Alemania recibiría armas nucleares. De paso, Japón se enfrentaría al abismo ya durante 1942.

De servir para algo, el ataque japonés debiera producirse durante el verano del 42, lo más tarde en Agosto. Pero eso implicaba cooperación, pues una ofensiva así no se prepara en un par de meses. Cooperación y Hitler son la antítesis, luego…

Saludos

[Lee]

Pero un ataque "combinado" a la URSS, aunque se llegase a ese empate técnico que comentais? No podría suponer una "losa" para el Gobierno de Stalin? Se podría llegar a pensar en un colapso del sistema soviético?

Lo digo porque aunque en términos militares los objetivos alcanzados, aunque limitados, no podrían hacer que la sociedad soviética viese la guerra perdida? Porque todo régimen totalitario aguanta muy bien la presión, pero siempre hay un punto de inflexión. Y aunque era un sistema totalmente centralista, no dejaba de ser una Unión de Repúblicas y por tanto contaba con las estructuras de un gobierno.

[Satur]

No olvidemos que la URSS estuvo a un pelo de perder la guerra, se salvaron de milagro y un ataque en el otro extremo del país bien pudiera ser el golpe de gracia.

[LSanzSal]

Hay dos cuestiones:

Lo de estar a un pelo de perder la guerra: no sé si tanto, a los alemanes aún les quedaba mucho que conquistar. En cualquier caso, la crisis, de producirse, fue durante el otoño de 1941. Tengo mis dudas de que una intervención nipona en invierno cambiase ni una coma. En Agosto puede… o no. Puede que los japoneses sean derrotados (lo habían sido en 1939 por los tanques soviéticos, y en el verano del 41 aún había más) o que Stalin decidiese retirar tropas de todas formas. Y eso requiere cooperación y planificación, no que los japoneses se enteren del ataque por la prensa.

El efecto de un empate. De acuerdo, la URSS sufriría grandes pérdidas pero ¿los alemanes no? A medida que se prolongase la relación de bajas entre ambos bandos se equipararía. La URSS era un estado monolítico (lo de las Repúblicas era cara a la galería porque quien mandaba era Stalin), férreamente controlado, con ciudadanos atemorizados por los soplones. El régimen alemán era terrible, pero permitía mayor libertad personal (para los alemanes “arios”) y hasta toleró alguna protesta. Habría que ver en esa tesitura quien caía y quien no. Y una pista: Alemania aguantó hasta el final ¿por qué la URSS no?

Y aparte lo ya dicho. Muy bien, el ataque japonés consigue que la URSS se derrumbe ¿qué obtiene Japón? Territorios amplios pero casi deshabitados y sin recursos (no se conocían aún sus enormes reservas minerales) de los que ya había en Manchuria, y sólo los que Hitler quisiese concederles (y depender de otro no cuadra mucho con la mentalidad japonesa). Mientras, se queda sin petróleo, pasa hambre, y la marina se queda paralizada en puerto. Recibir petróleo vía el transiberiano lo veo un tanto problemático, y dependería del favor hitleriano. Lo dicho: mucho riesgo para obtener poco: a quien le interesaba la derrota soviética era a Hitler, a Japón le bastaba y sobraba con China. No me lo imagino metiéndose en un lío que poco mejoraría su situación en Asia.

Saludos

[Akeno]

Y eso requiere cooperación y planificación, no que los japoneses se enteren del ataque por la prensa.

Efectivamente, no hay ninguna duda. En mi opinión, el plantear una posible intervención japonesa contra la URSS tiene que llevar implícito que ha habido planificación previa (y cooperación en caso de una operación conjunta germano.japonesa). Uno no se se despierta una mañana y decide invadir la URSS de buenas a primeras.

El efecto de un empate. De acuerdo, la URSS sufriría grandes pérdidas pero ¿los alemanes no? A medida que se prolongase la relación de bajas entre ambos bandos se equipararía. La URSS era un estado monolítico (lo de las Repúblicas era cara a la galería porque quien mandaba era Stalin), férreamente controlado, con ciudadanos atemorizados por los soplones. El régimen alemán era terrible, pero permitía mayor libertad personal (para los alemanes “arios”) y hasta toleró alguna protesta. Habría que ver en esa tesitura quien caía y quien no. Y una pista: Alemania aguantó hasta el final ¿por qué la URSS no?

Suena muy verosímil la opción del empate, la verdad. En cuanto a los japoneses, podríamos llegar a afirmar que no eran capaces más que de pegar un pequeño mordisco en el trasero soviético.

Muy bien, el ataque japonés consigue que la URSS se derrumbe ¿qué obtiene Japón? Territorios amplios pero casi deshabitados y sin recursos (no se conocían aún sus enormes reservas minerales) de los que ya había en Manchuria, y sólo los que Hitler quisiese concederles (y depender de otro no cuadra mucho con la mentalidad japonesa). Mientras, se queda sin petróleo, pasa hambre, y la marina se queda paralizada en puerto. Recibir petróleo vía el transiberiano lo veo un tanto problemático, y dependería del favor hitleriano. Lo dicho: mucho riesgo para obtener poco: a quien le interesaba la derrota soviética era a Hitler, a Japón le bastaba y sobraba con China. No me lo imagino metiéndose en un lío que poco mejoraría su situación en Asia.

Lo primero y principal es quitarse de encima a un incómodo, potente y ancestral enemigo. Esto conllevaría algunas ventajas, pocas, quizás económicas al forzar la firma de beneficiosos tratados comerciales y puede ser que militares al facilitar, más si cabe, el trasvase de tropas del ejército de Kwantung hacia otros lugares.

Porque no pensemos que los japoneses tras doblegar al oso ruso se quedarían cruzados de brazos para ver como el país muere lentamente como un pez en un estanque sin agua. ¿Qué o quién impediría que los japoneses pudieran, por ejemplo, lanzarse hacia el sur en diciembre de 1942? La situación de las principales potencias europeas en la zona (Holanda, Gran Bretaña y Francia) no sería mucho mejor que la del año anterior, y ahora con una Alemania victoriosa en el frente oriental.

En este caso el papel de los EEUU sería, sin lugar a dudas, decisivo.

Saludos.