Y el Bismarck abrió fuego desde 20.000 m ...

[Fernando Cebrián]

Bueno... vamos a pavimentar una nueva etapa del absurdo.

Batalla de Jutlandia... La línea de acorazados alemana recibe un imprevisto refuerzo: El Bismarck y el Tirpitz.

Dado que no soy un experto, les pregunto a ustedes que son unos estudiosos del tema ¿Que habría ocurrido?

[Japa]

¿Que un agujero negro hubiera colapsado nuestra realidad debido a la colisión de líneas espaciotemporales?

Ya más en serio, no hay tantas diferencias entre los Bismark y los acorazados alemanes de la WWI, ya que en sí el diseño era una mejora sobre la serie Bayern de 1916. No había nada demasiado revolucionario, aparte de unas direcciones de tiro mejores y más velocidad, luego sólo hubieran sido dos acorazados más y la ventaja de la Home Fleet era muy grande. Hubieran perdido tal vez tres buques principales más tal y como se desarrolló el combate, con la escuadra germana en retirada, pero si la presencia de esos dos acorazados hubiera animado a los alemanes a presentar batalla probablemente hubieran sido aniquilados, aunque los dos buques causantes del desastre hubieran podido retirarse. No olvidemos que la Home Fleet ya alistaba buques con cañones de 38 cm

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayern_class_battleship

[Fernando Cebrián]

De acuerdo, pero con 8 nudos más que los británicos, y más pegada... ¿No habrían podido mantener a distancia a la Home Fleet hasta hundir unos acorazados y obtener la paridad de fuerzas en la batalla?

[mendeznuñez]

No habría cambiado nada. Una vez ha fallado la trampa, la Hochseeflote alemana no tiene más remedio que refugiarse en puerto, ya que no puede empeñarse a fondo contra la Grand Fleet, que la supera demasiado ampliamente. Por otro lado, la Royal Navy tampoco se habría empeñado en un combate a fondo, donde tenían mucho más que perder que ganar. Les era mejor dejar a la flota alemana bloqueada que arriesgarse a ser derrotados. No buscaban un nuevo Trafalgar. Si Jellicoe no hubiese estado al mando de las fuerzas británicas y si Hipper hubiese mandado la Hochseeflotte...pues a lo mejor habría cambiado algo, pero con los mandos que tenían...Jellicoe era, según Churchil, la única persona, en los dos bandos, que podía perder la guerra en una tarde; y no se iba a arriesgar. La presencia de, tan sólo dos unidades más modernas, no habrían provocado, por sí sola, un cambio lo bastante radical en las tácticas empleadas y el resultado habría sido aproximadamente el mismo.

[Japa]

De acuerdo, pero con 8 nudos más que los británicos, y más pegada... ¿No habrían podido mantener a distancia a la Home Fleet hasta hundir unos acorazados y obtener la paridad de fuerzas en la batalla?

la única forma de hacer eso hubiera sido empeñando sólo esos acorazados mientras el resto de la escuadra se mantenía a distancia, porque si no las pérdidas sufridas por los ingleses se compensarían por las que ocasionarían a los acorazados estándares alemanes,. De hecho y dado que la escuadra alemana llevaba consigo por orden del kaiser sus buques pre-dreadnought, que sólo daban 15 nudos de media, los buques de 1940 hubieran tendio que combatir en solitario para sacar partido de su velocidad, es decir, dos acorazados contra toda la home fleet, incluyendo seis docenas de destructores armados con torpedos. Son demasiados cañones, demasiados barcos y demasiadas armas en contra. Los alemanes hubieran podido hundir cada uno a un dreadnouhght y un crucero de batalla, o tal vez dos (nadie esperaba la vulnerabilidad de esos barcos) antes de recibir suficientes daños como para reducir su velocidad y recibir las atenciones de un centenar de piezas de 34 y 38 cm. Es decir, seis unidades perdidas contra dos en un caso muy favorable, y luego el grueso de la Home Fleet seguiría superando a los alemanes, ya que para igualar las tornas hubiera sido necesario hundir doce acorazados y cinco cruceros de batalla. Es más, el volumen de construcciones que tenían en marcha los ingleses triplicaba al de los germanos, así que hubieran cubierto esas pérdidas en unos meses.

Por otra parte entiendo que se trata de los buques de la KM con las dotaciones de la KM de 1940, es decir, tripulaciones que no tenían ni de lejos la experiencia de sus homólogos de 1915 porque Alemania estuvo treinta años sin escuadra, y esas cosas no se improvisan. Y por no hablar de que Lutjens no se atrevió a lanzar al Bismark en persecución de un acorazado malherido, así que imaginármelo cargando contra 28 acorazados apoyados por 6 cruceros de batalla (supongo que damos por buenas las pérdidas de la escuadra de cruceros antes de la llegada de la HF) y más de un centenar de cruceros y destructores supera con mucho mi imaginación.

[Prinz Eugen]

El Bismarck y el Tirpitz estaban mejor protegidos, sobre todo para combates a distancias cortas, que los dreadnought de la R.N. de la PGM, y en general mejor artillados que la mayoría de ellos (aunque aún así serían 16 cañones de 16" contra 48 del mismo calibre de la R.N.), y eso sin contar con que tenían mejor dirección de tiro, o su mayor velocidad y capacidad de maniobrabilidad, mayor autonomía y no tener problemas con la cordita en su munición, como así les pasaba a la R.N. . De sus defectos , mejor ver viewtopic.php?f=59&t=8580" onclick="window.open(this.href);return false; y viewtopic.php?f=59&t=373" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos.

[Ciclista]

Bueno... vamos a pavimentar una nueva etapa del absurdo.

Batalla de Jutlandia... La línea de acorazados alemana recibe un imprevisto refuerzo: El Bismarck y el Tirpitz.

Dado que no soy un experto, les pregunto a ustedes que son unos estudiosos del tema ¿Que habría ocurrido?

Yo creo que si la Kaiserliche Marine se podía tomar esas libertades en Jutlandia, la Royal Navy se habría tomado las suyas y habría alineado al HMS Vanguard, a los 5 KGV, al Rodney y al Nelson y a los Lions no natos (esos con 9 cañones de 406mm), etc., todos con radares centimétricos para pulverisar a los hunos a 15 millas y de noche. Al final, supremacía de la pérfida igual nomás.

Saludos.

[Triton]

Respetemos el planteamiento de Fernando, si quieres otro solo tienes que abrir un hilo.

Saludos.

[Japa]

El Bismarck y el Tirpitz estaban mejor protegidos, sobre todo para combates a distancias cortas, que los dreadnought de la R.N. de la PGM, y en general mejor artillados que la mayoría de ellos (aunque aún así serían 16 cañones de 16" contra 48 del mismo calibre de la R.N.), y eso sin contar con que tenían mejor dirección de tiro, o su mayor velocidad y capacidad de maniobrabilidad, mayor autonomía y no tener problemas con la cordita en su munición, como así les pasaba a la R.N. . De sus defectos , mejor ver viewtopic.php?f=59&t=8580" onclick="window.open(this.href);return false; y viewtopic.php?f=59&t=373" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos.

Siguen siendo 16 piezas de 38 cm contra unas 250 de calibres 35 a 38. Y digo unos 250 porque la HF estaba adiestrada para abrir fuego coordinado, es decir, no llegarían, se enfrentarían a un acorazado, luego a otro, luego a otro, sino que tendrían que batirse con una escuadra que tenía ensayadísimas todo tipo de maniobras. Y no hablamos de una diferencia de velocidad tan grande: los cruceros de batalla rozaban los 28 nudos, y los clase QElizabeth daban 24-25 nudos, suficientes no para perseguir al Bismark, pero sí para maniobrar y cerrar sobre los alemanes en cuanto fueran avistados. Insisto que a lo sumo hubieran podido hundir entre los dos seis buques antes de quedar tan averiados por la lluvia de proyectiles que hubieran perdido 10 o 12 nudos de velocidad. A partir de ese momento, es jaque mate, luego no hay posibilidad de que lograran hundir la veintena de barcos que hubieran hecho falta para que scheer tuviera alguna oportunidad. Para ello hubiera sido necesario emplear el Yamato, el Musashi y un par de portaaviones de los gordotes, usando los aviones `para brear a los buques menores y empleando las piezas de 46 para hundir a los ingleses sin que estos pudieran hacer nada. Y aún así a los japos les habría llevado su tiempo.

[Prinz Eugen]

Siguen siendo 16 piezas de 38 cm contra unas 250 de calibres 35 a 38. Y digo unos 250 porque la HF estaba adiestrada para abrir fuego coordinado, es decir, no llegarían, se enfrentarían a un acorazado, luego a otro, luego a otro, sino que tendrían que batirse con una escuadra que tenía ensayadísimas todo tipo de maniobras. Y no hablamos de una diferencia de velocidad tan grande: los cruceros de batalla rozaban los 28 nudos, y los clase QElizabeth daban 24-25 nudos, suficientes no para perseguir al Bismark, pero sí para maniobrar y cerrar sobre los alemanes en cuanto fueran avistados.

Bueno, en realidad la R.N. llevó al Skagerrak unas 48 piezas de 38,1 cm., y 10 de 35,6 cm., también llevó allí unas 142 piezas de 34,3 cm. y 144 de 30,5 cm. Con lo que si el Bismarck y el Tirpitz hubieran abierto fuego a distancias superiores al alcance efectivo (tanto por su alcance real como por su dirección de tiro que no le hacía ni sombra a la de los gemelos alemanes) de las piezas de la R.N., y a su vez dentro de su propio alcance efectivo, unido a su mayor velocidad, el que tuvieran embarcados 8 hidroaviones que les ayudaban en su visión global de la R.N., y que podían derribar cualquier globo o avión enemigo que pudieran avistar, aumentaba su capacidad ofensiva considerablemente, e incluso podían hostigar a los barcos enemigos con sus dos bombas de 50 Kg. lanzadas sobre cubierta. Es decir, los alemanes podían así golpear sin ser golpeados. Además la R.N. se presentó a batalla dividida en dos, y mal coordinada, con lo que la potencia de fuego no sería la misma, y por ejemplo el Bismarck y el Tirpitz podían deshacer la Escuadra de Beatty en pocas horas, antes de que Jellicoe con el grueso de la Flota se enterara o pudiera intervenir a tiempo.

Saludos.

[satrack]

Pues no lo tengo yo tan claro.
Hay que tener en cuenta que el tiempo pasa y las armas evolucionan.
Los QE, me centraré en estos por ser los buques más modernos del a Gran Flota, se armaban entonces con el cañón de 381/42 mm Mark I.
Este cañón disponía en la PGM de los proyectiles
APC Mark Ia (4chr) de 1920 libras
APC Mark IIIa (4chr) de 1910 libras
CPC (4chr) también de 1920 libras
Y HE (4chr) de igual masa
(Que significa 4chr)

Si no estoy equivocado (mi ingles es deleznable) le confería un alcance máximo de 26.520 metros con una inclinación de 30,1º a una velocidad de 404 mps y un ángulo de entrada de 42º
Y una capacidad de penetración de 229 mm a 21.702 metros, para aceros de la PGM, que es donde estamos y para penetrar el blindaje máximo del Bismark debería acercarse aproximadamente a 12.000 m con una velocidad de llegada de 462 mps y un ángulo de 40,3º
Para el blindaje horizontal no he encontrado los datos de la PGM así que utilizaré los de la munición de la SGM, APC de 1938 lbs a esa distancia (21.950 m) estaría entre 76 mm y 100 mm).
Para su defensa contaban con una protección vertical de 330 mm / 152 mm y entre 25 y 76 mm en la horizontal.
Todo esto con una cadencia de tiro a elevación máxima de 1 disparo cada 62,1 segundos.

Por su parte el Bismarck utilizaba para sus cañones de 380/52 mm SK C/34 munición de 1764 libras tanto APC como HE que le conferían un alcance máximo de 36.520 m con una inclinación de 30º

Su capacidad de penetración contra el blindaje vertical era de 304 mm a 27.000 metros y para ver la comparativa con las cifras de los QE a 22.000 metros podía superar un blindaje de entre 350 y 393 mm.

La defensa vertical fluctuaba como es bien conocido entre los 318 y 267 mm. Su blindaje horizontal variaba entre los 70 mm a proa a los 175-200 mm del pañol de municiones pasando por los 130-160 mm de la planta motriz.

Toda esta reiteración de datos es para terminar diciendo que si bien el Bismark podía comenzar a martillear a los QE a 36.000 y que a 25.000 reventaría a cualquiera de los “acorazados de petróleo” tanto vertical como horizontalmente, estos deberían esperar a estar muchísimo más cerca para empezar a hacer daño a los alemanes.

Como bien se ha señalado antes, la ventaja de la velocidad estaba de parte de los acorazados germanos por lo que estos podrían decidir cuándo atacar y cuándo retirarse, contando además con una ventaja que no ha sido reseñada todavía, los radiotelémetros alemanes, naturalmente superiores a cualquier telemetro británico de la PGM.

Por tanto me parece que todas las ventajas técnicas estaban del lado de los alemanes. Otra cosa es su utilización táctica, pero no creo que Scheer los fuese a utilizar en la línea con el resto de los acorazados alemanes (podemos preguntárselo si pasa por aquí ) pudiéndolos destacarlos aparte para acosar a la línea británica.

Como no me fio nada de mis traducciones os dejo las fuentes para que contrastéis los datos.

http://www.hazegray.org/navhist/battleships/rn_dr.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kbismarck.com/spanish/proteccion.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.worldwar1.co.uk/battleship/h ... abeth.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Perfiles el gran capitán. Queen Elisabeth I
Perfiles el gran capitán. Bismarck
Saludos

P.D. Veo que Prinz ya ha expuesto puntos similares a estos (es que soy muy lento traduciendo), me alegro de que coincidamos.

[Japa]

Olvidais un detalle: 75 destructores y una buena cantidad de cruceros dispuestos a cubrir de torpedos a dos buques aislados. Los alemanes necesitan hundir casi docena y media de buques principales en un tiempo record, es decir, necesitan que ni una sóla de sus andanadas se pierda a la vez que esquiva un monton de torpedos. Los ingleses sólo necesitan un tiro de suerte que frene e incluso inmovilice a los barcos alemanes, que no pueden ser protegidos por la SF por la diferencia de velocidades.

[satrack]

75 destructores que debían también proteger la Grand Fleet de los 61 torpederos alemanes y si había una cantidad suficiente de torpederos que podían acompañar a los dos gemelos

[APV]

Francamente creo que en vez de esos dos acorazados hubieran sido mejor media docena de Uboat tipo VII o IX para romper la linea de acorazados inglesa.

[Fernando Cebrián]

Francamente creo que en vez de esos dos acorazados hubieran sido mejor media docena de Uboat tipo VII o IX para romper la linea de acorazados inglesa.

Jodó que ganas de desvirtuarme el hilo
Ya puestos antes de la batalla se le podía dar a cada marino británico 2 cajas de buen Tokay

[Japa]

Partimos de la idea de que los acorazados del 40, para sacar partido de su velocidad, debenoperar al margen de la escuadra alemana, que a su vez debe estar protegida. Si vamos a suponer que son el Bismarckk y su gemelo, los torpederos y nada más, entonces no hay batalla de Jutlandia.

Lo de os U-boat sí hubiera sido eficaz, y además los submarinos alemanes de la Gran Guerra eran muy similares en prestaciones a los empleados en el 40. Lo que hubiera sido necesario es un empleo diferente, tal y cómo preconizaban ya algunos comandantes de submarinos en 1918, usando los en manada y no individualmente. Empleando los destructores y los cruceros de batalla como cebo para atraer la atención de los escoltas ingleses, sin radar y con la mar picada, la presencia varias docenas de submarinos hubiera pasado desapercibida hasta el instante de lanzar la andanada. Para ello, claro está, hubiera sido preciso plantear la trampa de Jutlandia de otro modo y cambiar la mentalidad de los almirantes alemanes.

Por cierto, acabo de caer en la cuenta de que los ingleses hubieran sabido de la presencia del Bismarck y el Tirpizt, porque las comunicaciones alemanas de Jutlandia fueron descifradas y por eso la trampa de los cruceros de batalla no funcionó. Porque la presencia de los acorazados sólo esería eficaz si el plan alemán cuenta con ellos, quiero decir que si aparecen por arte de magia en mitad de la batalla probablemente Scheer también les hubiera cañoneado por si acaso y sólo hubieran servido para desarticular aún más el plan germano.

(No sé porque me meto en estos berenjenales. Debo recordarme a mí mismo no volver a debatir situaciones sin lógica, o acabaremos discutiendo cómo habría planteado Alejandro una defensa contra los T-34/85 del 5º Ejército Acorazado de Guardias de Rotmistrov)

[satrack]

Concuerdo en todo Japa, La flota de alta mar estaría presente tal y como sucedió en Jutlandia, solo situaba una decena de torpederos para acompañar al Bismark y al Tirpitz por que decías que no podían ser protegidos por ellos debido a la diferencia de velocidades.

que no pueden ser protegidos por la SF por la diferencia de velocidades.

Ciertamente el grupo principal de torpederos deberian dar cobertura al grueso de la flota obligando a la mayor parte de los destructores británicos a hacer lo mismo con la Gran Flota.

75 destructores que debían también proteger la Grand Fleet de los 61 torpederos alemanes

Evidentemente la presencia de los dos acorazados sería conocida por ambas escuadras, no solo por la interceptación de los mensajes radiales sino incluso previamente gracias al espionaje, lo que nos lleva a que seguramente Jellicoe habría actuado de otro modo. Pero eso es irnos ya muy atrás en el supuesto.

No sé porque me meto en estos berenjenales. Debo recordarme a mí mismo no volver a debatir situaciones sin lógica, o acabaremos discutiendo cómo habría planteado Alejandro una defensa contra los T-34/85 del 5º Ejército Acorazado de Guardias de Rotmistrov

¿Acaso dudas de la victoria del Macedonio?, pregúntale a xenophon
Saludos

[Prinz Eugen]

Partimos de la idea de que los acorazados del 40, para sacar partido de su velocidad, debenoperar al margen de la escuadra alemana, que a su vez debe estar protegida. Si vamos a suponer que son el Bismarckk y su gemelo, los torpederos y nada más, entonces no hay batalla de Jutlandia.

No precisamente, en la Batalla igual intervendría Scheer con el grueso de la Hochseeflotte, Hipper con el resto, y el Contralmirante Mauve con sus vetustos 6 pre-dreadnoughts a retaguardia de Scheer para salvarle las espaldas, como así ocurrió. El añadir a dos acorazados de la SGM, con libertad de acción (porque se supone que iría con la tripulación de la SGM , de repente, como sucede en la película "El final de la cuenta atrás" con el portaviones nuclear U.S.S. Nimitz poco antes del ataque a Pearl Harbour ) añadiría un factor sorpresa inesperado para ambas partes, a no ser que los de la tripulación del Bismarck y del Tirpitz se dieran cuenta de la situación y consiguieran ponerse de acuerdo, y puestos así los de la R.N. no sabrían cómo actuar, pues no sabrían contra quién se las estarían viendo, si es que los verían .

Saludos.

[Japa]

Esa es otra ¿donde aparecen? y ¿cuando? Esos son factores a tener en cuenta ¿Y quién manda? porque no me veo a un comandante del 40 obedeciendo a un almirante del 15 cuando sabe que perdió la batalla. Cuanto más profundizamos más difícil es encontrarle un sentido a la situación: a lo mejor no les interesa ganar la batalla porque entonces la WWI sería vencida por los alemanes y el NSDAP nunca llegaría al poder.

[Fernando Cebrián]

No, no, los dos acorazados lo único que traen es su tecnología superior. Se encuentran integrados en la línea de acorazados de Scheer y por supuesto, bajo las órdenes del almirante.
Por cierto, nada de política.. ni ideas más raras... a parte de la que he planteado, claro lol lol

[APV]

porque se supone que iría con la tripulación de la SGM , de repente, como sucede en la película "El final de la cuenta atrás" con el portaviones nuclear U.S.S. Nimitz poco antes del ataque a Pearl Harbour

O con el manga Zipang donde encontramos un destructor pesado actual tumbando un portaaviones con un misil.

Evidentemente la presencia de los dos acorazados sería conocida por ambas escuadras, no solo por la interceptación de los mensajes radiales sino incluso previamente gracias al espionaje, lo que nos lleva a que seguramente Jellicoe habría actuado de otro modo. Pero eso es irnos ya muy atrás en el supuesto.

Recuerda que esos dos acorazados llevan maquinas enigma indescrifrables en 1916.

Partimos de la idea de que los acorazados del 40, para sacar partido de su velocidad, debenoperar al margen de la escuadra alemana, que a su vez debe estar protegida.

Supongamos en ese caso que debería ir por delante, es decir siguiendo a los cruceros de Hipper o junto a ellos eso supone que el primer enfrentamiento de la batalla sería diferente.

Es decir los 5 cruceros de batalla de Hipper y los 2 acorazados de la 2ª guerra mundila, junto a cruceros ligeros y destructores se encontrarían con la 1ª y 2ª Escuadra de cruceros de Beatty (6 cruceros de batalla) y con los 4 acorazados de la 5ª Escuadra junto a cruceros ligeros y destructores.

En ese planteamiento los cruceros de batalla británicos estaban condenados (históricamente 2 se perdieron).
Respecto al enfrentamiento entre 4 acorazados de la 1ª guerra mundial contra 2 de la segunda en mi opinión se decantaría en favor de los alemanes.

En esa situación la posición táctica variaría mucho, los ingleses deberían desplegar antes su línea de vanguardia de acorazados con lo que el grueso de la Flota de Alta Mar estaría mucho más al sur.

[Japa]

Aunque los acorazados lleven la enigma, Scheer no la tiene, y necesita comunicarse con los nuevos, así que la enigma sólo sirve para encriptar las comunicaciones entre ambos acorazados y en consecuencia toda la planificación alemana es conocida por los ingleses

Claro que si aceptamos pulpo por animal de compañía, resulta que además de los acorazados ha aparecido un camión lleno de enigmas, pero entonces los ingleses no sabrían nada de los planes alemanes y no habría batalla de Jutlandia porque la HF se hizo a la mar al conocer los planes alemanes.

[Fernando Cebrián]

Esa es otra ¿donde aparecen? y ¿cuando? Esos son factores a tener en cuenta ¿Y quién manda? porque no me veo a un comandante del 40 obedeciendo a un almirante del 15 cuando sabe que perdió la batalla. Cuanto más profundizamos más difícil es encontrarle un sentido a la situación: a lo mejor no les interesa ganar la batalla porque entonces la WWI sería vencida por los alemanes y el NSDAP nunca llegaría al poder.

Hombre, bien es verdad que con un poco de fortuna, pero Alemania ganó la batalla. No con el margen suficiente pero los daños causados fueron mucho más graves que los sufridos...luego
Y todo gracias a los soberbios cruceros de combate alemanes
Al menos esa es mi opinión

[Japa]

Las batallas no las ganan los que tienen menos pérdidas, sino los que logran sus objetivos: el objetivo alemán era acabar con la superoridad inglesa, y no lo lograron. El inglés era sostener esa ventaja (y lo lograron) y a ser posible hundir a la escuadra alemana (no lo lograron). Si hay un vencedor, aunque sea parcial, es la Home Fleet, y si pensamos en términos estratégicos, la escuadra inglesa estaba de nuevo en el mar apenas un mes tras la batalla y la alemana necesitó casi medio año para volver a estar a punto. No fue Trafalgar, pero ganaron los ingleses. Otra cosa es que los alemanes, a efectos de propaganda, dijeran que habían ganado ellos por haber hundido más barcos, procurando no mencionar que habían tenido que huir del combate.

[Japa]

Sucede lo mismo con Kursk: los alemanes no fueron vencidos a nivel táctico, pero mientras que ellos no lograron su objetivo, que era eliminar el saliente y las tropas que lo defendía, los rusos sí lograron el suyo, que era embotar la ofensiva de verano alemana y dejar a la wermatch en una posición táctica insostenible antes de pasar ellos a la ofensiva. El propio veredicto de los alemanes fue de derrota inapelable.

[Prinz Eugen]

Bueno, pues entonces que Fernando aclare si la tripulación es de la PGM sin entrenar en el manejo de dichos acorazados, o los experimentados de la SGM, y si actuarían por su cuenta o conjuntamente con el grueso de la Hochseeflotte de Scheer, o con la Escuadra de Hipper.

Saludos.

[Fernando Cebrián]

No, no, los dos acorazados lo único que traen es su tecnología superior. Se encuentran integrados en la línea de acorazados de Scheer y por supuesto, bajo las órdenes del almirante.
Por cierto, nada de política.. ni ideas más raras... a parte de la que he planteado, claro lol lol

El colmo del egocentrismo, me autocito... a ver la línea de acorazados cuenta con estos dos acorazados se encuentran en la línea de acorazados alemana. Por supuesto la tripulación sabe manejar sus buques. Se encuentran comunicados con la flota y lo único es que la insignia en vez de en el Friedrich der Grosse es izada en el Bismarck. o no yo que se, estaban los Konig que eran más poderosos que el Friedrich y sin embargo era este el insignia. Con su particular brújula de destructores británicos en llamas.
Un saludo

[Japa]

El problema es que tienen que perderla para que el whatif tenga sentido ya que si la ganan la guerra es ganada por Alemania (suena un poco simplista, pero la clave de la WWI es la incpacidad de Alemania para romper el bloqueo naval inglés: sin bloqueo, los imperios centrales ganan) y Hitler nunca pasa de cabo primero. El II Reich sale victorioso y domina sobre Europa, EEUU se cierra sobre sí mismo más de lo que ya estaba y la economía no se internacionaliza, evitándose así la crisis del 29. Sin hundimiento de la autoridad en Alemania en el 19 y sin crisis del 29 no hay partido nazi y en consecuencia nadie pone en grada a finales de los años 30 los cascos del Bismarck y el Tirpiz, luego no hay acorazados que enviar al pasado a ganar la batalla.

Si planteas una paradoja temporal, debes jugar de acuerdo a las reglas de las paradojas. No todos podemos reemplazar a nuestro abuelo en la cama de la abuela, como hizo Fray en Futurama.

– ¡Se acabó: cogemos la nave, destruimos la base, recuperamos el cuerpo de Bender y a Zoyver, le damos una patada en el culo a Truman, robamos la antena de microondas y volvemos a nuestro tiempo!
– Pero profesor, eso alteraría la continuidad del espacio tiempo ¿no?
– ¡Mira quien ha hablado: el señor "yo soy mi propio abuelo"!

[Fernando Cebrián]

[quote="Japa"Si planteas una paradoja temporal,[/quote]

Jodó, alto a la carga, que yo no soy listo, no me hable de cosas "las cualas" no entiendo. Mi pregunta es clara

- 2 acorazados de tecnología superior, puse el Bismarck y el Tirpitz, como podían haber sido el "Forza Depor" y el "Fran" ambos de 50.000 t y 8 piezas de 380, ¿Podrían haber cambiado el curso de la batalla? No cosas más complejas que en mi ignorancia soy incapaz no solo de debatir, si no , incluso, de comprender.

[Japa]

Entonces hay que saber de qué tipo de tecnología superior hablamos. La ventaja que tendrían los clase Bismark es la de tener tecnología de 1939-40, no que sean más grandes o con más cañones, sino con mejores sistemas de tiro, mejores comunicaciones, maquinaria más eficiente… Si hablamos de dos buques del tipo Bayern (que sería lo más parecido que la industria alemana de 1914-18 podía conseguir sin fracturas espacio-tiempo) de 32000 tn cada uno con 8 piezas de 38 cm, pues la diferencia no habría bastado para igualar la situación. Ahora bien, si la marina alemana hubiera podido alistar seis acorazados de ese tipo en Jutlandia, quizás podrían haber marcado una diferencia, compensando con calidad la inferioridad numérica. No obstante el planteamiento del combate debería haber sido distinto, buscando un enfrentamiento directo con el nucleo de la Home Fleet una vez ambas escuadras estaban a la vista y evitando el cruce de la T que obligó a retirarse a Scheer (si la Home Fleet hubiera cruzado la T y aún así los alemanes hubieran seguido su rumbo hubieran sido masacrados, con los bayern o sin ellos)

Ahora bien, no es imposible que Alemania hubiera alistado buques de ese tipo en el 15, pero para ello tendría que haber elegido otra política naval: la inferioridad numérica germana se vio agravada porque los diseños alemanes hasta 1914 optaban por una protección y armamento algo menor que sus contrapartes inglesas, en beneficio de la velocidad, y precisamente en Jutlandia se vio lo que les pasaba a los buques veloces y poco protegidos (los cruceros de batalla)

Con otra política industrial, una política naval diferente en la que el Kaiser no hubiera metido las narices (obligando por ejemplo a mantener activos los buques predreadnouhght, un lastre absurdo para Scheer y un dispendio económico sin sentido) y un mando más audaz (se perdió una oportunidad mucho mejor unos meses antes por la cobardía de un almirante alemán) y, sobre todo, si los alemanes hubieran sospechado (y tenían motivos para ello) que los ingleses conocían su código y hubieran usado ese conocimiento de forma ventajosa, quizás Inglaterra hubiera mordido el polvo en Jutlandia y hoy hablaríamos de la victoria del Skagerrak