¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

De la Sierra recoge en su libro La Guerra Naval en el Mediterráneo la reunión de mandos el 13 y 14 de febrero de 1941 en la que en Merado los almirates Reader y Ricardi se reunieron para acordar aspectos comunes e intercambiar tecnología bélica.

También tenemos los submarinos enviados a Japón que transfirieron cierta tecnología alemana a los japoneses.

La cuestión partiendo de ello es: ¿si la colaboración tecnológica hubiera sido mayor desde la firma de los acuerdos en 1939 hubiera supuesto un cambio en la guerra? (sin entrar en adelantar la tecnología sólo operando con la disponible).
En ese sentido se podría pensar en cosas como los submarinos alemanes operando con los mejores torpedos italianos o los de largo alcance japonés, cazas italianos como el Macchi 202 operando ya al comenzar la guerra, la flota japonesa con radar alemán,...


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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Hubiera podido suponer algunas mejoras puntuales (por ejemplo los sistemas de detección electrónica hubieran sido de gran ayuda para la armada italiana) pero en la mayoría de los aspectos la diferencia de la capacidad industrial de Italia respecto a Alemania era abismal: no sirve de nada transferir los planos del Pz III, por ejemplo, si no hay empresas capacitadas para producirlos, que puedan desarrollar los medios técnicos necesarios (técnicas de soldadura, laminados, endurecimiento del blindaje…). Los aviones sí hubieran podido merecer la pena ya que Italia sí tenía empresas capaces de trabajar bien esa tecnología, y más que los aviones los motores de aviación, el gran problema de los italianos. Otra opción interesante hubiera sido licenciar el Zero a Italia, ya que apenas requería materiales estratégicos, y hubiera supuesto una muy desagradable sorpresa para los ingleses en África,… de haber habido mandos audaces capaces de sacar partido de armas mejores, pero eso Italia no lo tenía y no podía importarlo.

Para Japón tampoco hubiera significado una gran diferencia porque su industria estaba centrada en aviones y barcos, y apenas tenía capacidad para producir armamento terrestre moderno, que era su mayor deficencia a comienzos de la guerra (el equipo del ejército imperial era escaso y anticuado, en parte por ahorrar, y en parte porque los mandos pensaban que las armas sofisticadas anulaban la voluntad de combatir)

¿Radar alemán en la armada japonesa? No nos equivoquemos: los equipos navales alemanes eran muy inferiores a los aliados, no por que la tecnología alemana fuera mala, sino porque Goering boicoteó el desarrollo de radares navales en favor de la Luftwaffe (así, con dos cojones). Equipos como los del Bismark eran razonablemente útiles para un combate a media distancia, pero no tenían ni de lejos la capacidad de los equipos empleados por la RN. Ahora bien, aunque hubieran sido mejores, tampoco hubieran significado una ventaja decisiva porque su principal utilidad era el combate nocturno (veasé el desastre italiano de Matapán) y en ese aspecto los japoneses le dieron sopas con honda a la US Navy hasta bien entrado 1943, sin necesidad de radares, pese a que los americanos sí los tenían.

Has mencionado los torpedos: no hubiera habido tnatas diferencias porque los alemanes estaban convencidos de que sus torpedos eran una maravilla, y pasaron muchos meses del comienzo de la guerra antes de que descubrieran que no funcionaban, luego no hubieran adquirido los modelos italianos hasta mediado 1940, a lo sumo.

Lo realmente útil hubiera sido actuar coordinadamente, no intercambiar tecnología: por ejemplo, acordando que los italianos no se meterían en el berenjenal de Grecia y en cambio ocuparían Malta nada más empezar la guerra.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por mendeznuñez »

No puedo más que suscribir lo apuntado por japa.
Para muestra un botón: ¡los radiotelémetros del Bismarck quedaban inutilizados por las vibraciones producidas por sus propios cañones!
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

Uno que hubiera sido muy bueno sería el P-108 con motores alemanes fabricado en Italia y Alemania.

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

Veamos por separado que podrían haber supuesto esos intercambios:

Aviación: bien los japoneses e italianos tendrían antes los motores alemanes.
Los Macchi 202, Reggiane 2001 y 2002 italianos y el Ki 61 japones usaron el Daimler-Benz DB 601A o Aa o dereivados de éste.
De haberlo recibido antes podrían tenerlo operativos para las fechas en que entraron en la guerra.
Además los alemanes ya estaban operando para esas fechas con el DB 601N y tenían el DB 601E.

Respecto a otros motores los italianos tenían motores muy poco potentes para sus bombarderos, de haber tenido los alemanes hubiera sido mucho mejor. Lo mismo los japoneses.

Respecto a modelos específicos de aviones bueno los italianos tenian el Piagio-108 un tetramotor, justo lo que necesitaba Alemania para la batalla de Inglaterra.
El Ju 88 hubiera podido ser a cambio un buen torpedero, bombardero,...
Respecto al Zero, bueno los italianos deberían tener un caza de largo alcance para operar en el Mediterráneo aunque a tenían el Re 2000.

Finalmente los sistemas de radar terrestre alemanes hubieran sido muy útiles tanto para japoneses como italianos.

Marina
Los radares alemanes no eran una maravilla cierto, pero es que los japoneses no tenían y para sus operaciones podrían venir bien en vez de tener que desplegar sus fuerzas demasiado separadas para la detección precoz de los aviones.

Respecto a los torpedos bueno sus primeras experiencias fueron malas, pero creo que es mejor haber recibido los diseños antes que tener que diseñarlos por si mismo; aunque fuera para mediados de 1940 cuando se dieran cuenta sería bastante pronto y a tiempo para la guerra submarina contra Inglaterra (imaginadlos armados con los torpedos japoneses de largo alcance).

En táctica submarina por cierto los alemanes podían dar lecciones a los italianos y japoneses y además de tener diseños de submarinos mejores; por ejemplo los italianos eran lentos sumergiendose y cantaban mucho por su sistema de estabilidad.

Los japoneses tenían algo que ni alemanes y ni italianos sabía fabricar: portaaviones, podían darles las claves para solventar el problema de los apontajes.
Pero en cambio no tenían idea de los sistemas antisubmarinos.

Tierra
Cierto las industrias japonesa e italiana no estaban a la altura de la alemana pero podrían dejar de fabricar sus ruinosos carros e intentarlo con los modelos más sencillos de los alemanes (incluso por ejemplo entre Alemania e Italia una fabricación conjunta).

Respecto a otras armas, bueno por ejemplo el 88 alemán en manos italianas o japonesas hubiera venido muy bien por su de contracarros adecuados.

Aparte estarían las tácticas militares.

Industria En este campo algunos de los procesos industriales alemanes hubieran venido bien, sobre todo a nivel de acabado y fabricación.
También todos los conocimientos sobre hidrogenación, pues los japoneses compraron la licencia de algunas técnicas pero los alemanes se centraron en serio en ello para fabricar el vital combustible.


Respecto a la coordinación estratégica, fue el otro gran error, cada uno iba por su cuenta: los italianos ocupados en el Mediterráeno, los alemanes se fueron a la URSS, los japoneses por el Pacífico dejando pasar los buques soviéticos con vital suministro.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Fernando Cebrián »

Saludos a todos los camaradas del foro.
Yo siempre he pensado que la colaboración real entre las potencias del EJE hubiese dado muchos problemas a los Aliados ya que contribuiría, y no poco, a la racionalización de recursos.
Yo pienso que la falta de cooperación se debió a que cada país del EJE buscaba sacar de la guerra unos beneficios para su nación, de ahí que la colaboración fuese escasa. Por poner un ejemplo ¿Que interés común tenían Alemania o Japón en la guerra? Ninguno, tanto más desde que los japoneses renunciaron al expansionismo al norte de Manchuria. ¿Italianos y japoneses? Menos quizás, de hecho los italianos solo buscaban una posición de fuerza como líderes de los latinos y reconstruir, cual Teodosio, el Imperio Romano.
Es para pararse a pensar que hubiese ocurrido si en Mayo de 1942 los japoneses decidieran comenzar a dar el mal por Jabarovski...

Respecto a la política germana de licencias...pues hubiese tenido ciertos problemas, cabe recordar lo que pasó cuando los húngaros pidieron licencia en 1944 para fabricar el Panther... pues la talegada que pedían los alemanes era tal, que los magiares se conformaron con sus Toldi y ver partidos del Ferencvaros.
Para resaltar también es el caso de Finlandia, cuando pidió licencia para fabricar 1.000.000 de panzerfaust, y los alemanes le dijeron al veterano Mariscal Mannerheim que a calentar por la banda.
Estaremos de acuerdo que con esas políticas tan cicateras no se puede ir muy lejos.

En descargo de los alemanes también se debe decir que con motores de aviación si que permitieron su fabricación bajo patente, la verdad es que no se a que precio,

Respecto al RADAR, los alemanes ni tan siquiera habían dicho a los italianos que los británicos disponían de él, y el primer radiotelémetro que cedieron fue montado en 1942, en el destructor Legionario (hablo de memoria). Eso sí tuvieron la amabilidad de ceder las catapultas para el Aquila.

En definitiva que si todos los indios de la canoa del EJE hubiesen remado para el mismo sitio, tal vez hubiesen llegado a tiempo al asado del caribou.

Un saludo
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

APV escribió:
Respecto a otras armas, bueno por ejemplo el 88 alemán en manos italianas o japonesas hubiera venido muy bien por su de contracarros adecuados.
Los italianos dispusieron desde el primer dia de guerra del 88 y para 1941 tenían 21 baterías de esta pieza que ademas fue producida con licencía por la OTO desde Mayo del 42.

Eso si, en total seguían siendo muy pocas.

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Brandycap »

APV escribió:¿si la colaboración tecnológica hubiera sido mayor desde la firma de los acuerdos en 1939 hubiera supuesto un cambio en la guerra?
Pues yo, humildemente, pienso que NO. La cuestión decisiva no fue tanto la tecnología punta como la capacidad de producir en grandes cantidades de equipamiento y munición y desplegarlo en el campo de batalla. Los aliados fueron muy superiores al Eje en esa capacidad. En los años centrales de la guerra, 1942-1943, a grosso modo, por cada tanque y cada avión que fabricaban Alemania-Italia-Japón, los aliados producían cuatro tanques y cuatro aviones. Literalmente inundaban los campos de batalla de hombres y material. Creo que compartir la tecnología no hubiera bastado para compensar esa desproporción, era una cuestión de organización industrial, más que de I+D.
Dicho en plata: Alemania y japón perdieron la guerra porque no fueron capaces de pasar de la producción en masa a la producción en serie, algo que los aliados ya habían logrado antes de la guerra.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

APV escribió:
Finalmente los sistemas de radar terrestre alemanes hubieran sido muy útiles tanto para japoneses como italianos.

Marina
Los radares alemanes no eran una maravilla cierto, pero es que los japoneses no tenían y para sus operaciones podrían venir bien en vez de tener que desplegar sus fuerzas demasiado separadas para la detección precoz de los aviones.
Veo un error de concepto: los radares navales (y más los radiotelémetros, mucho menos precisos)de 1939 no eran para la detección de aviones, sino para la detección de barcos más allá del horizonte a una distancia apta para el tiro: es decir, tenían un alcance inferior a los 70-100 km, y barrían en horizontal, buscando objetos que sobresalieran del agua, tratando de centrarlo para evitar el proceso de ahorquillar el blanco y así acertar con muchos menos disparos, y permitiendo elempleo de la artillería de noche. Los medios de ese momento podían verse confundidos con olas grandes, rocas… y no permitían determinar el volumen real del barco enemigo. EL sistema alemán no barría en redondo, de ahí su inferiodidad frente al inglés. Los japoneses no tenían radares en el 42, pero se habían adiestrado durante 30 años en combate nocturno, y hasta el 44 los americanos no fueron capaces de superarles en ese campo, con sistemas electronicos mucho más sofisticados que los de 1939

Los radares terrestres tampoco hubieran servido de nada a Japón: su ejército se enfrentaba a los chinos, no a la RAF.

Algo que sí hubieran necesitado los italianos era buenos medios CC de cara a enfrentarse a los T-34, pero los alemanes tampoco tenían nada adecuado unos años antes, y en el invierno del 42 (el momento crítico) las soluciones empleadas eran improvisaciones con mayor o menor fortuna, no medios estandarizadosque hubieran podido licenciarse a otras naciones un par de años atrás.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

Estaremos de acuerdo que con esas políticas tan cicateras no se puede ir muy lejos.
Es que racaneando así después no se quejarán que sus aliados no pudieran ofrecer tanta resistencia como ellos.
Los italianos dispusieron desde el primer dia de guerra del 88 y para 1941 tenían 21 baterías de esta pieza que ademas fue producida con licencía por la OTO desde Mayo del 42.
Tenían que haber tenido la licencia mucho antes. Vista la poa eficacia de sus CC en Libia.
La cuestión decisiva no fue tanto la tecnología punta como la capacidad de producir en grandes cantidades de equipamiento y munición y desplegarlo en el campo de batalla. Los aliados fueron muy superiores al Eje en esa capacidad. En los años centrales de la guerra, 1942-1943, a grosso modo, por cada tanque y cada avión que fabricaban Alemania-Italia-Japón, los aliados producían cuatro tanques y cuatro aviones.
Principalmente Rusia y EEUU realizaban esa labor.

Ahora bien no es mejor tener 3 Bf 109 que 1 Bf 109, un Macchi 200 y Ki 43.

Por ejemplo si Italia y Alemania hubieran coordinado entre sí su producción industrial sus niveles productivos hubiesen mejorado.
Los radares terrestres tampoco hubieran servido de nada a Japón: su ejército se enfrentaba a los chinos, no a la RAF.
Si pero para evitar futuros bombarderos al menos el radar decímetro alemán era algo.
los radares navales (y más los radiotelémetros, mucho menos precisos)de 1939
Si los alemanes seguían compartiendo tecnología desde esa fecha los japoneses tendrían radares de detección aérea para sus batallas de portaaviones ¿no?
Algo que sí hubieran necesitado los italianos era buenos medios CC de cara a enfrentarse a los T-34, pero los alemanes tampoco tenían nada adecuado unos años antes, y en el invierno del 42 (el momento crítico) las soluciones empleadas eran improvisaciones con mayor o menor fortuna
Quizás si los japoneses les pasaban todos los datos de sus encuentros en Manchuria con los soviéticos podrían los alemanes plantearse antes desarrollar mejores CC, aunque no a nivel del T-34 serían mejor que lo que tenían para 1941.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Ciclista »

Hola foristas.
Fernando Cebrián escribió:
Respecto al RADAR, los alemanes ni tan siquiera habían dicho a los italianos que los británicos disponían de él, y el primer radiotelémetro que cedieron fue montado en 1942, en el destructor Legionario (hablo de memoria). Eso sí tuvieron la amabilidad de ceder las catapultas para el Aquila.
Un saludo
Esto es algo que leí por primera vez en el libro de de la Sierra Guerra Naval en el Mediterráneo y no puedo entenderlo, sobre todo porque la Regia Marina se encargaba de los convoyes para sustentar en Africa no solamente a tropas italianas sino que también a miles de alemanes del Afrika Korps y de la Luftwaffe en Nor Africa. ¿Fue mala fe de los alemanes, deseosos de ocultar algo? o ¿simple olvido o suposición de que los italianos "debían" saber la existencia del radar en unidades principales de la RN? De todas formas el fallo italiano en inteligencia fue grave.

Si algún compañero forero me puede dar luz sobre esto, lo agradecería.

saludos.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

APV escribió:
los radares navales (y más los radiotelémetros, mucho menos precisos)de 1939
Si los alemanes seguían compartiendo tecnología desde esa fecha los japoneses tendrían radares de detección aérea para sus batallas de portaaviones ¿no?
Algo que sí hubieran necesitado los italianos era buenos medios CC de cara a enfrentarse a los T-34, pero los alemanes tampoco tenían nada adecuado unos años antes, y en el invierno del 42 (el momento crítico) las soluciones empleadas eran improvisaciones con mayor o menor fortuna
Quizás si los japoneses les pasaban todos los datos de sus encuentros en Manchuria con los soviéticos podrían los alemanes plantearse antes desarrollar mejores CC, aunque no a nivel del T-34 serían mejor que lo que tenían para 1941.
En 1944 los americanos no tenían radares de detección aérea en sus barcos, así que malamente iban a tenerlo los alemanes 2 años antes, menos aún con Goering impidiéndolo. De hecho creo que los primeros sistemas realmente operativos son posteriores al 45.

Los informes que podrían haber pasado los japoneses sobre Khalkin Gol se hubieran referido a los carros T-26 y BT, vehículos apenas blindados que los alemanes conocían sobradamente. El T34 no entró en servicio hasta poco antes de Barbarossa. Los japos no fueron vencidos por los carros, sino por la rapidez y contundencia de la respuesta soviética, el empleo de armas combinadas y un empleo masivo de artillería, todo ello en manos de un mando muy capaz (zukhov) y con libertad de acción. Frente a ello el ejército imperial sólo tenía mandos incapaces de salirse de las órdenes, una logística inexistente, infantería sin vehículos ni armas pesadas (apenas un puñado de ametralladoras y morteros por batallón) y unos carros y artillería que además de escasísimos y penosamente empleados estaban tan anticuados que hubieran causado sonrojo en nuestra Guerra Civil.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Debemos entender que el Japón de 1939 no era como el actual: había buenos ingenieros, pero la investigación de tipo teórico apenas tenía apoyos, gran parte de la literatura científica occidental estaba prohibida por cuestiones de xenophobia, muchas cátedras estaban bajo sospecha policial, los laboratorios podían verse sometidos a registros y cierres arbitrarios, de acuerdo al capricho del encargado local de la policía y no había una administración civil eficaz capaz de sacar adelante proyectos de ese tipo. Japón era un estado policial desde finales de los años 20 y las autoridades militares no sólo estaban corruptas hasta lo indecible tras una década de poder efectivo, sino que se saboteaban unas a otras. Además la mayoría de los gerifaltes militares eran gente sin la más mínima preparación (en la armada había algo más de nivel, sobre todo entre los mandos que habían estudiado en el extranjero, pero en el ejército el analfabetismo científico era casi universal) y ocultaban su ignorancia despreciando todo aquello que no entendían.

Sólo por poner un ejemplo: Japón tenía un programa de desarrollo atómico, reducido a un sólo gabinete de trabajo, que nunca pudo empezar a trabajar en nada real porque estaba prohibida la consulta de publicaciones occidentales y sistemáticamente la policía requisaba todo aquello que les llamara la atención. Pidieron azucar para unos experimentos con carbono (el azucar de caña era escaso y estaba racionado) y el experimento no pudo llevarse a cabo porque sabiendo que había azucar en el laboratorio el comisario mandaba agentes para "registrar" y de paso sisar, y en una semana desapareció todo lo que habían recibido (que no era demasiado, apenas diez kilos).
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Japa escribió:Lo realmente útil hubiera sido actuar coordinadamente, no intercambiar tecnología: por ejemplo, acordando que los italianos no se meterían en el berenjenal de Grecia y en cambio ocuparían Malta nada más empezar la guerra.
Muy bien dicho. Deberían haber acordado entre ellos cuales eran los objetivos a seguir para conseguir los mejores resultados con el menor coste posible, emplear sus esfuerzos allí donde estos pudiesen dar un mejor fruto.

Siguiendo con tu ejemplo, pongamos que Malta es ocupada por Italia desde el principio, ganando una importante base en el Mediterraneo, y que el Eje no hace un derroche de fuerzas en Grecia y en los Balcanes. Mucho de lo que se empleó en ese frente hubiese podido destinarse al norte de África, donde Rommel, con medios muy superiores a los que en realidad contó, muy posiblemente hubiese podido plantarse en Oriente Medio y dirigirse al Caucaso por el sur, creando un segundo frente a la URSS, capturando los campos petrolíferos de la zona, y quien sabe si incluso forzando a Turquía a entrar en el conflicto, creando un nuevo enemigo a los soviéticos. Renunciando a unos objetivos de pequeña importancia hubiese sido posible aspirar a objetivos mucho más ambiciosos.

Pero en lugar de eso cada uno hizo la guerra por su cuenta, y nunca mejor dicho. Hitler quería tener contento a Mussolinni, que este creyese que trataban de igual a igual.

Estocada: Y Mussolinni no tenía mejor visión estratégica que Hitler.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

¿Fue mala fe de los alemanes, deseosos de ocultar algo?
Quizás, por ejemplo tampoco dejaron a los italianos meterse en los archivos franceses.
el empleo de armas combinadas y un empleo masivo de artillería, todo ello en manos de un mando muy capaz (zukhov) y con libertad de acción.
Esos datos de no los tenían los alemanes de la experiencia en la guerra civil española.
Respecto a los carros el nuevo BT-7 no se había visto en España.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

No, pero los BT 7 no eran muy superiores a los BT vistos en España, y ni su armamento ni su blindaje suponían un problema para los medios empleados por la Wermatch. De hecho los propios soviéticos ya pensaban en 1940 que el BT no iba a dar más de sí y en realidad entre 1938 y 1941 el diseño de carros en la URSS estuvo dando palos de ciego en todas direcciones: carros ligeros, veloces, anfibios, aerotransportados, pesados, superpesados, multitorre… de todo ello sólo resultaron viables los T-34, KV y T-60/70, el resto fueron experimentos inútiles.

En cualquier caso el problema no eran los carros: los alemanes tusaban Pz I. y II, inferiores a casi todos los modelos soviéticos del año 40, y sin embargo les sacaban partido, porque los empleaban de acuerdo a una doctrina bien estudiada y dando iniciativa a los mandos. En cambio los soviéticos no tenían una doctrina estable y no había ninguna libertad de acción. El caso manchú fue excepcional: Zukhov pudo actuar con bastante libertad porque estaba a iles de km de Moscú y porque Stalin, que quería cerrar ese frente de inmediato, no puso trabas. En cambio en el verano del 41 ningún mando podía moverse sin que el comisario político le respirara en el cogote.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Sobre el tema del radar, he comprobado que después de todo sí se empleaban radares embarcados en detección aérea en la última parte de la guerra, pero con una precisión reducida: los radares embarcados empleados en 1943 permitían detectar un grupo de aviones (un grupo: no tenían capacidad para captar aviones aislados) a unos 100-120 km de distancia, es decir, que daban un preaviso de, en el mejor de los casos, 15 minutos, y sólo permitían establecer aproximadamente la dirección desde la que venía el enemigo. Los medios empleados por los alemanes en 1940-1941 (los sistemas embarcados en el Bismark) no permitían barrer en círculo, con lo que su capacidad para detección de blancos navales era reducida y su utilidad contra blancos aéreos era casi inexistente.

En el escenario de Filipinas, en el 44, y en Okinawa en el 45, los ataques kamikazes japoneses, masivos, eran detectados por los buques de avanzada unos diez minutos antes de llegar, ya que las islas interferían la señal. Lo mismo sucedía con los radares contra blancos de superficie en los casos en que había islotes en la zona.

El medio electrónico más útil contra los submarinos alemanes era el radar aeroembarcado, que barría hacia abajo y permitía distinguir la siuleta del submarino (de su vela, para ser precisos) con respecto a las olas.

Los alemanes tenían excelentes radares tanto terrestres como aerotransportados para cazas nocturnos (creo que no desarrollaron ninguno de detección hacia superficie desde el aire), pero para que hubieran tenido relevancia en el escenario naval la luftwaffe debería haber estado dispuesta a compartir su tecnología con la kriegsmarine, y eso era un anatema para los aviadores
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Un avión aislado (o una pareja) se detectarían en 1944 a unas 60-79 millas (unos 90 km) siempre y cuando fueran a una altura razonable: en el momento en que bajaran (como haría un torpedero para aproximarse) desaparecían de la pantalla. Para Midway, dos años antes, había prototipos capaces de detectar un avión a unas 50-60 millas, pero no empezaron a ser relamente operativos hasta el año siguiente. Por cierto que los japos tenían uno, el type 21, que entró en servicio a mediados del 42, reemplazado por el type 13 en el 43, que aunque estaban por debajo de la calidad de los sitemas americanos eran superiores a los sistemas embarcados alemanes de cualquier tipo. Sin embargo no tuvieron demasiada utilidad ya que se embarcaron en acorazados, no en portaaviones, debido a cuestiones de doctrina (se suponía que el buque central de la batalla decisiva sería el acorazado)

Dado que esos radares no estaban disponibles hasta mediado el 42, aunque Japón se los hubiera suministrado a Alemania o Italia el Bismark ya llevaría más de un año en el fondo del Atlántico y dada la dificultad de adapatar equipos nuevos (y de tecnología extranjera) de esa complejidad los buques del eje en Europa no habrían podido emplearlos en sus barcos hasta el 43, para cuando la guerra naval estaba más que perdida. De todas formas sin portaaviones que pudieran contraatacar a los aviones enemigos su utilidad real era muy baja, ya que un buque tipo acorazado, por muchas armas AA que llevara, estaba en desventaja frente a un ataque aéreo, como ya comprobaron en sus tiernas carnes los P of Wales y Repulse (de hecho cuando estaba sin portaaviones la escuadra de Alejandría no operaba, así que al menos esa lección la aprendieron)
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

El medio electrónico más útil contra los submarinos alemanes era el radar aeroembarcado, que barría hacia abajo y permitía distinguir la siuleta del submarino (de su vela, para ser precisos) con respecto a las olas.
Los submarinos alemanes llevaban contradetectores que les servían para detectar cuando los captaba un radar, la dirección y más o meos su distancia, aunque los economizadores (aviones que cambiaban la señal de radar para que siempre fuese percibida como lejana) les podían desorientar.
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Fernando Cebrián
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Fernando Cebrián »

APV escribió:
El medio electrónico más útil contra los submarinos alemanes era el radar aeroembarcado, que barría hacia abajo y permitía distinguir la siuleta del submarino (de su vela, para ser precisos) con respecto a las olas.
Los submarinos alemanes llevaban contradetectores que les servían para detectar cuando los captaba un radar, la dirección y más o meos su distancia, aunque los economizadores (aviones que cambiaban la señal de radar para que siempre fuese percibida como lejana) les podían desorientar.
Yo he leído que la señal que provocaban los contradetectores era tal, que los U-Boot eran detectados desde más lejos que si no hubieran dispuesto de él, osea que de ser cierto esto, tampoco habrían sido una gran ayuda.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Lo importante no era que el submarino fuera o no hundido, sino que era obligado a sumergirse para evitar el ataque, y los uboot sumergidos eran inútiles. La simple presencia de un avión en el horizonte bastaba para abortar un ataque y un submarino alemán a finales del 43, si sobrevivía, lo normal es que volviera a puerto sin lograr ni un hundimiento, con lo que se había desperdiciado tiempo, combustible y provisiones, y se había corrido un gran riesgo para nada.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

Yo he leído que la señal que provocaban los contradetectores era tal, que los U-Boot eran detectados desde más lejos que si no hubieran dispuesto de él, osea que de ser cierto esto, tampoco habrían sido una gran ayuda.
Yo lo que había leido era que el Fumb alemán aunque producía cierta señal no era detectado sino que los aliados empezaron a usar un radar de onda más corta que el Fumb no podía detectar.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por uge »

Japa escribió: Los alemanes tenían excelentes radares tanto terrestres como aerotransportados para cazas nocturnos (creo que no desarrollaron ninguno de detección hacia superficie desde el aire), pero para que hubieran tenido relevancia en el escenario naval la luftwaffe debería haber estado dispuesta a compartir su tecnología con la kriegsmarine, y eso era un anatema para los aviadores
Hay que ir desterrando el mito de la falta de colaboración de la Luftwaffe con la Kriegsmarine en materia de radiodetección.

Para poder distinguir una estación de radar terrestre de la Luftwaffe de otra de la Kriegsmarine hay que ser un verdadero experto, ya que comparten muchos tipos de radar (aunque con diferente denominación).

En los radares aerotransportados tampoco hubo obstruccionismo. El FuG 200 Hohentweil ( Owl ) ,utilizaddo por la caza nocturna alemana tuvo una versión navalizada que se instaló en los submarinos desde el mes de marzo del 44.

Saludos y perdón por el off-topic.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Marzo del 44, es decir, cuando la guerra submarina estaba más que perdida.

EL obstruccionismo tuvo lugar mucho antes, Uge, a finales de 1937, cuando la Kriegsmarine encargó el desarrollo de los primeros sistemas de detección embarcados: Goering estaba al tanto, y dado que era el encargado de asignar los presupuestos del plan económico alemán (lo que le ponía por encima del ministro de economía) se limitó a retirar el presupuesto previsto para ese proyecto de las cuentas de la Kriegsmarine, asignárselo a la Luftwaffe y encargar a las mismas empresas un proyecto similar para la Luftwaffe, con más medios económicos, de modo que aunque los marinos economizaran de otras partidas y pudieran tratar de retomar el trabajo, no hubiera empresas disponibles que les hicieran el encargo.

El empleo de radares en estaciones terrestres de uno u otro ejército no era un problema: lo único que cambia es el escudo de los guardias, ya que ambas son estaciones terrestres. El problema es navalizar esos radares, porque se requiere un tiempo de adaptación y solución de problemas (empezando por el de que un barco es una plataforma que se menea mucho), y eso es lo que se truncó en 1937-1938. Por eso los sistemas de detección del Bismark eran inferiores a los ingleses, ya que partían con desventaja.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por uge »

Japa escribió: Los alemanes tenían excelentes radares tanto terrestres como aerotransportados para cazas nocturnos (creo que no desarrollaron ninguno de detección hacia superficie desde el aire), pero para que hubieran tenido relevancia en el escenario naval la luftwaffe debería haber estado dispuesta a compartir su tecnología con la kriegsmarine, y eso era un anatema para los aviadores
Me reitero en lo dicho, la LW compartió su tecnología radar con la KM y a las pruebas me remito.

No estiendo tu respuesta, yo no estoy hablando de los problemas en el desarrollo de los radares navales alemanes; ¿por qué traes a colacion este tema? , no tiene nada que ver con lo que te rebato.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Porque el tema del que empezamos a hablar (varios post atrás) fue la exportación de radares navales alemanes a la armada imperial y la regia marina italiana a comienzos de la guerra, es decir, radares embarcados. Lo que digo es que la colaboración en el 44 (la adaptación de radares a submarinos que mencionas) llega tarde, demasiado tarde para los marinos, porque en el 44 no sólo la batalla del Atlántico está perdida, sino que la propia guerra está ya decidida. También comento que el problema del desarrollo de radares navales en Alemania arranca ates de la guerra, que es cuando empezaron a desarrollarse los sistemas de ese tipo, desarrollo que se vio truncado por las decisiones de Goering. Aunque luego hubiera intercambio de tecnología, la Kriegsmarine inicia la guerra con una gran desventaja en comparación con los ingleses, y esa desventaja ya no se recupera.

Es decir, planteo que un intercambio de información abierto en 1939-40 entre Alemania y Japón no hubiera significado una ventaja para la Armada Imperial, porque sus propios sistemas ya en desarrollo eran mejores que los que pudiera pasarle la Kriegsmarine.

En cambio para Italia sí hubiera supuesto una diferencia, ya que los italianos no sólo no tenían ningún tipo de sistemas de radiodetección, sino que ni siquiera habían oído hablar de ellos, con lo que la información y la tecnología hubieran sido una ayuda muy valiosa.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

Ciñamonos al tema que es la colaboración entre las potencias del Eje y no entre las distintas ramas del Heer que para eso se puede abrir otro tema.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Comparando los modos de operar de ambas alianzas, el Land and Lease permitió a la URSS y a Gran Bretaña conseguir material de primera a un precio excelente y con un plazo de varias décadas para pagarlo, transporte incluido. Los alemanes les vendieron el Tiger I a los japoneses al módico precio de 900000 marcos la unidad, es decir, al triple de su precio real, sin poner medios para el traslado a Japón, con lo que el único ejemplar adquirido se quedó en Alemania. Más cercano, los italianos tenían un acuerdo para que el material enemigo caprturado se repartiera equitativamente entre ambos ejércitos, y el resultado real fue que el material angloamericano capturado por el eje en África se lo quedaron los alemanes, y el soviético capturado en el frente del Este, pues también se lo quedaron los alemanes.

Eso sí, a cambio de los T-34 y piezas de 76,2 que no entregaron a los italianos, les pasaron algunos magníficos paK 36, cuya principal utilidad era estropearle la pintura a los T-34, porque lo que es perforarlos, pues va a ser que no.

Hay que decir que incluso los soviéticos, a desgana (mucha) y con cuentagotas, colaboraban de cuando en cuando con sus aliados: por ejemplo los americanos fueron informados en el otoño del 43 sobre los nuevos vehículos acorazados empleados por los alemanes en la ofensiva de Zitadelle y los modos en los que el ER los había combatido, y los EEUU recibieron algunos T-34 para evaluación (lo desecharon por encontrarlo demasiado incómodo para sus tripulaciones)
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Japa »

Hay que decir que la adquisición del Tiger por parte de Japón fue una soberana soplapollez (con perdón), ya que dado que no podía establecerse una línea de transporte entre ambas naciones la única opción viable hubiera sido fabricarlo bajo licencia en Japón, y eso era imposible porque no había una industria pesada especializada capaz de sacar un carro de semejante complejidad. La producción militar para tierra en Japón era muy reducida ya que los presupuestos de los años anteriores a la guerra se habían centrado sore todo en la marina y la aviación, dejando al ejército casi sin medios y a la industria sin experiencia en medios pesados.

Eso sí, como transporte hubiera sido muy útil, ya que con la talla media del japonés n 1943 (cosa de 1,5 metros) hubieran cabido holgadamente una docena y media de soldados en cada carro.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

También los alemanes, bajo órdenes directas de Hitler les dejaron a los japoneses un moderno submarino que sin embargo, los japoneses no supieron aprovechar debido a la alta tecnología del submarino.
Buenos días
"Encontraré un camino o haré uno". Aníbal Barca.

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