¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
23 Abr 2020 20:17
A ver, antes de seguir con el off-topic que tengo con mi estimado Lutzow, algo más relacionado con el hilo :lol:
Qué dices, déjalo que tengo la mente puesta en mis barquitos, te reconozco que el Ejército Rojo no solo se plantaba en el Atlántico sino que además conquistaba Gran Bretaña del tirón, y a través de Islandia, Groenlandia y Canadá, los Estados Unidos caían en tres semanas, al más puro estilo francés... :D

Saludos.


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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
23 Abr 2020 20:45
Qué dices, déjalo que tengo la mente puesta en mis barquitos, te reconozco que el Ejército Rojo no solo se plantaba en el Atlántico sino que además conquistaba Gran Bretaña del tirón, y a través de Islandia, Groenlandia y Canadá, los Estados Unidos caían en tres semanas, al más puro estilo francés... :D
:) :) :)

La vieja Austria te lo agradece :wink:

La verdad es que se anunciaba otro tocho con el off-topic este :*) ...así que la pereza que tengo con el Frente del Este está muy de acuerdo: lo archivo y dejamos el tema aquí... con el Ejército Rojo, tras merendarse a los prusianitos, ocupando California :) :-&

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Perdi2guerras escribió:
23 Abr 2020 15:26
Antigono Monoftalmos escribió:
23 Abr 2020 13:09
Perdi2guerras escribió:
23 Abr 2020 04:01
Las reservas de gas y petróleo probadas de Sajalín son de 45.000 millones de barriles equivalentes (más que las de Libia y cerca del 11% de las reservas exploradas de Rusia, que, a su vez, son las primeras del mundo). La isla está rodeada de depósitos submarinos de hidrocarburos. Claro esta que evidentemente esta no es la produccion de 1941, pero el petroleo estaba alli, y no solo en la isla, tambien en la parte continental adyacente a la isla.
Y no olvidemos que en esa epoca, la mitad de las Sajalin ya estaban en manos de Japon.
Tampoco olvidemos que la capacidad industrial del Japón no tenía nada que ver con la que existía en Europa, o incluso la URSS. Japón no era, por entonces, esa sociedad ultra-tecnificada que conocemos hoy en día.
Como dije mas arriba, y ademas puse el enlace de un articulo escrito en 1939, dias antes de que entrara en vigor el embargo petrolero, lo que Japon obtenia de esa isla era el 17% de el total de la produccion en ese momento del imperio, y si sumamos la parte insular que pertenecia a la URSS, era la misma cantidad que todo el petroleo obtenido por Japon, si este hubiera tomado control de la isla y la parte continental adyacente, con eso solo hubiera duplicado la produccion total de petroleo, y seguramebnte mas que eso (y hablamos de tecnologia de los años 30) con todo lo que esto implicaria. Lea el articulo de 1939, arriba esta el enlace, y vea la importancia que tenia esa isla para Japon.
Saludos.

Lo del petróleo puede ser perfectamente. Pero, si observamos la estructura del Ejército japonés, ¿como entrar en guerra contra Rusia? La artillería japonesa tiene menos alcance que la rusa; los morteros, idem; Japón no tiene un solo carro competitivo... Es un ejército apto para pelear en una jungla, donde la voluntad y capacidad de sacrificio del recluta suplen a la potencia de fuego. Pero, en campo abierto como Manchuria, Mongolia, norte de China... serían masacrados. Su línea rota por los tanques enemigos, luego embolsados y luego, muertos de hambre.

En una situación de guerra generalizada, el Ejército japonés tenía la misma posibilidad contra el ruso que la Flota rusa contra la japonesa.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Como ocurrió en 1945, pero en 1941 la situación no tenía nada que ver, con Vladivostok bloqueado y Moscú amenazada, no veo a Stalin enviando mucho material que digamos hacia el Este, suerte si la guarnición no moría de hambre, como para montar una ofensiva...

Por lo demás, cómo son estos soviets, no se conforman con nada que sea menos que todo el mundo... :)

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
23 Abr 2020 23:02
Como ocurrió en 1945, pero en 1941 la situación no tenía nada que ver, con Vladivostok bloqueado y Moscú amenazada, no veo a Stalin enviando mucho material que digamos hacia el Este, suerte si la guarnición no moría de hambre, como para montar una ofensiva...

Por lo demás, cómo son estos soviets, no se conforman con nada que sea menos que todo el mundo... :)

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Saludos.
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Pues me suena que, incluso cuando se envían las tropas siberianas hacia Moscú, siguen quedando más tanques rusos (por supuesto, todos cuantitativamente mejores) en Extremo Oriente que todos los que disponía Japón. Pero me estoy fiando de mi memoria porque no tengo casi libros en mi encierro.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Opino igual, una cosa es Japon entrando cuando Barbarroja a la URSS, y bloqueando los suministros que llegaban por el Pacifico, es una cosa, en 1944 ya era diferente, USA estaba en guerra, creo que Japon entrando a la guerra contra la URSS tenia mas posibilidades que las que tuvo en la guerra contra USA, y respecto a sus capacidades de lucha en la selva, dudo que fuera algo "natural" no veo muchas selvas en Japon, ni en Manchuria ni en la China ocupada, fueron habilidades afirmadas sobre la marcha. Y creo tambien que si al bloqueo de los suministros que llegaban via el Pacifico, cosa muy facil de lograr por parte de la flota imperial, mas la destruccion del FFCC transiberiano, los que moririan de hambre serian las tropas rusas, cosa que les paso en el frente occidental, imaginen en el oriental. Y ojo, no digo que Japon o Alemania ganarian la guerra si Japon iba contra la URSS y no contra USA, lo que digo es que tendrian muchas mas posibilidades que lo que realmente ocurrio, y si hacemos lo que ya sabemos que termino mal, va a volver a terminar mal, no hay otra opcion, entonces si es un foro de supuestos, busquemos los supuestos que le den mas posibilidades al eje, de eso se trata el foro, la historia que ocurrio ya la sabemos, estamos intentando una historia alternativa.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Perdi2guerras escribió:
23 Abr 2020 23:38
Opino igual, una cosa es Japon entrando cuando Barbarroja a la URSS, y bloqueando los suministros que llegaban por el Pacifico, es una cosa, en 1944 ya era diferente, USA estaba en guerra, creo que Japon entrando a la guerra contra la URSS tenia mas posibilidades que las que tuvo en la guerra contra USA, y respecto a sus capacidades de lucha en la selva, dudo que fuera algo "natural" no veo muchas selvas en Japon, ni en Manchuria ni en la China ocupada, fueron habilidades afirmadas sobre la marcha. Y creo tambien que si al bloqueo de los suministros que llegaban via el Pacifico, cosa muy facil de lograr por parte de la flota imperial, mas la destruccion del FFCC transiberiano, los que moririan de hambre serian las tropas rusas, cosa que les paso en el frente occidental, imaginen en el oriental. Y ojo, no digo que Japon o Alemania ganarian la guerra si Japon iba contra la URSS y no contra USA, lo que digo es que tendrian muchas mas posibilidades que lo que realmente ocurrio, y si hacemos lo que ya sabemos que termino mal, va a volver a terminar mal, no hay otra opcion, entonces si es un foro de supuestos, busquemos los supuestos que le den mas posibilidades al eje, de eso se trata el foro, la historia que ocurrio ya la sabemos, estamos intentando una historia alternativa.
Saludos.

En efecto, estamos haciendo historia alternativa. Pero yo no entiendo que la pregunta del hilo nos lleve a buscar posibilidades para que gane el Eje, sino a que respondamos si una franca colaboración hubiese permitido o no esa victoria de Berlín-Roma-Tokío. Unos pueden pensar que sí, yo opino que no.

El resultado de una lucha entre Japón y la URSS es historia alternativa, pero la construimos a partir de la realidad de ambos países y sobre la capacidad del Ejército japonés para enfrentarse a los rusos tenemos una referencia real. Los soviéticos y los japoneses tuvieron su pequeña guerra en 1939, en Jalkin Gol. Y pasó lo que he señalado: los tanques rusos rompieron la línea defensiva nipona, envolvieron a la infantería japonesa y la masacraron. Y de eso tomó buena nota el Ejército japonés.

Por otro lado, en las islas del sur de Japón hay clima tropical y hay selvas. El Ejército japonés llevaba tiempo estudiando la guerra en medios tropicales, las estrategias de avance y flanqueo del enemigo que utilizó en Malasia contra los ingleses no eran improvisaciones, eran tácticas estudiadas y ensayadas previamente. Pero, en campo abierto, no era enemigo para los rusos que tenían artillería y tanques de un nivel muy superior.

Por otro lado, ¿las divisiones rusas en Extremo Oriente eran abastecidas de comida desde la Rusia europea? Para 1939 hay muchos koljoses y sovjoses soviéticos en el Amur y en Jabárovsk, ahí se puede sembrar y plantar bien porque el clima no es extremo y existe mucha menos población urbana que al este de los Urales. No me extrañaría que hubiese más excedente de comida para alimentar a los soldados allí que en la Rusia europea. Y, en cualquier caso, la estrategia contra los japoneses no consiste en poner más soldados, sino en poner más tanques y cañones con más alcance.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Buscaglia escribió:
24 Abr 2020 02:21

Por otro lado, ¿las divisiones rusas en Extremo Oriente eran abastecidas de comida desde la Rusia europea? Para 1939 hay muchos koljoses y sovjoses soviéticos en el Amur y en Jabárovsk, ahí se puede sembrar y plantar bien porque el clima no es extremo y existe mucha menos población urbana que al este de los Urales. No me extrañaría que hubiese más excedente de comida para alimentar a los soldados allí que en la Rusia europea. Y, en cualquier caso, la estrategia contra los japoneses no consiste en poner más soldados, sino en poner más tanques y cañones con más alcance.
Cuantos tanques y de que nivel tenia la URSS en 1941? los sacaria del frente occidental donde recibian paliza y tras paliza, para llevarlos a oriente ?, como los llevaria ? respecto al clima de Amur, si, es extremo, en invierno llega a 20 grados bajo cero, por ejemplo Komsomolsk de Amur, tiene una temperatura anual promedio de 1 grado, y llueve 550 mm promedio anual (entre nieve y lluvia) y un promedio de maximas en Julio de 18 grados, (datos tomados de es.climate-data.org) no es precisamente el mejor clima para la produccion agricola extensiva, y ademas pensemos que estamos en la URSS de1941, maquinaria casi cero, la aviacion japonesa era muy superior a la de la URSS de esa epoca, cortar el FFCC transiberiano hubiera sido muy facil y las carreteras de la URSS en esa epoca eran casi inexistentes en el oriente. No creo que la URSS sacara tropas del frente occidental jamas, en oriente mas bien se limitaria a retirarse ofreciendo cierta resistencia y tratando de extender las lineas de abastecimiento japonesas, hasta que eso determinara el fin del avance nipon.
Respecto a las islas selvaticas, cuales, las del mandato de del Pacifico Sur? si, algo hay de una selva un tanto rala pero selva al fin y al cabo, pero de pequeñas dimensiones, viendolo con optimismo, podria servir de practica por algunas horas, hasta que las tropas lleguen al otro lado de las mismas. Las islas selvaticas de verdad fueron ocupadas a lo largo de 1941 y 1942.
En Jalkin Gol se dieron varias cosas, aunque en considercion a las tropas puestas, la URSS tuvo demasiadas bajas, en ese lugar el imperio no se jugo con todo, ni mucho menos, en tanto la URSS, y Zhokov, pudieron traer de occidente tropas, tanques, aviones, etc, ya que se firmo el pacto entre Alemania y la URSS lo que libero las tropas occidentales, en 1941 esto seria ya imposible.
En fin, tambien se puede suponer mucho, y divagar mucho, de todas maneras, el foro pregunta ¿ Y si el eje hubiera colaborado realmente entre si? y yo creo que la mayor colaboracion de Japon a Alemania, era liarse con la URSS y no con USA.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Perdi2guerras escribió:
24 Abr 2020 12:16
Respecto a las islas selvaticas, cuales, las del mandato de del Pacifico Sur?
Creo que Buscaglia se refiere a las islas Ryuku, de clima subtropical :~i
Perdi2guerras escribió:
24 Abr 2020 12:16
Cuantos tanques y de que nivel tenia la URSS en 1941?
Superiores a cualquiera que tenía Japón. Si hasta los chinos podían hacer frente a los tanques japoneses con sus T-26 :-
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Perdi2guerras escribió:
24 Abr 2020 12:16

Cuantos tanques y de que nivel tenia la URSS en 1941? los sacaria del frente occidental donde recibian paliza y tras paliza, para llevarlos a oriente ?, como los llevaria ? respecto al clima de Amur, si, es extremo, en invierno llega a 20 grados bajo cero, por ejemplo Komsomolsk de Amur, tiene una temperatura anual promedio de 1 grado, y llueve 550 mm promedio anual (entre nieve y lluvia) y un promedio de maximas en Julio de 18 grados, (datos tomados de es.climate-data.org) no es precisamente el mejor clima para la produccion agricola extensiva, y ademas pensemos que estamos en la URSS de1941, maquinaria casi cero, la aviacion japonesa era muy superior a la de la URSS de esa epoca, cortar el FFCC transiberiano hubiera sido muy facil y las carreteras de la URSS en esa epoca eran casi inexistentes en el oriente. No creo que la URSS sacara tropas del frente occidental jamas, en oriente mas bien se limitaria a retirarse ofreciendo cierta resistencia y tratando de extender las lineas de abastecimiento japonesas, hasta que eso determinara el fin del avance nipon.
Respecto a las islas selvaticas, cuales, las del mandato de del Pacifico Sur? si, algo hay de una selva un tanto rala pero selva al fin y al cabo, pero de pequeñas dimensiones, viendolo con optimismo, podria servir de practica por algunas horas, hasta que las tropas lleguen al otro lado de las mismas. Las islas selvaticas de verdad fueron ocupadas a lo largo de 1941 y 1942.
En Jalkin Gol se dieron varias cosas, aunque en considercion a las tropas puestas, la URSS tuvo demasiadas bajas, en ese lugar el imperio no se jugo con todo, ni mucho menos, en tanto la URSS, y Zhokov, pudieron traer de occidente tropas, tanques, aviones, etc, ya que se firmo el pacto entre Alemania y la URSS lo que libero las tropas occidentales, en 1941 esto seria ya imposible.
En fin, tambien se puede suponer mucho, y divagar mucho, de todas maneras, el foro pregunta ¿ Y si el eje hubiera colaborado realmente entre si? y yo creo que la mayor colaboracion de Japon a Alemania, era liarse con la URSS y no con USA.
Saludos.

No hace falta llevar nada desde la Rusia europea, con las tropas de Extremo Oriente en campo abierto hay suficiente para apalizar al Ejército japonés que no posee ni un solo tanque en condiciones y cuya artillería no puede batir a la rusa porque tiene menor alcance. ¿Van a hacer una carga "banzai" por la estepa?

El clima de la región no es adecuado para una agricultura intensiva pero para la extensiva de cereales y tubérculos es perfectamente correcto. Eso es lo que comen y beben los soldados rusos. Y, como la tierra llana allí sobra y hay granjas colectivas, disponen de maquinaria desde el primer plan quinquenal porque Stalin pretendía precisamente que aquella zona, por expuesta, fuese lo más autosuficiente posible.

El sur de Japón es tropical monzónico y tiene selvas que, de ralas, nada de nada. Por ejemplo, Okinawa. Además en esa época Formosa forma parte de Japón. Y ahí tienes selva para dar y regalar.

En efecto, en Jalkin Gol se vieron muchas cosas. La principal es que el Ejército japonés era incapaz de contender con una fuerza de carros en terreno descubierto.

En el foro se pregunta que hubiera pasado si las potencias del Eje se hubieran aliado entre sí y, precisamente, lo que respondo que lo único que podía tomar Japón eran islas rusas, en el continente contra los rusos llevaba todas las de perder.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

A ver, no me quiero extender con este debate, pues apenas se acaba de cerrar el "frente occidental" con Lutzow y se me abriría el "frente oriental", siendo ahora los super-japoneses los que darían estopa a los sub-soviéticos.... y, de verdad, que no tengo ganas...

Sólo dos cuestiones. Buscaglia tiene razón. El equipamiento mecanizado soviético (¿maquinaria casi cero la URSS de 1941?) estaba en otra dimensión respecto al japonés, y no se retiró en grandes números (luego, más sobre esto) en 1941. Con seguridad, los T-26 o BT-7 seguían siendo máquinas de guerra soberbias en este teatro hasta 1945. Según creo recordar, los soviéticos los siguieron usando en la ofensiva de agosto de 1945, junto con el material más moderno traído de occidente. Es decir, si bien el Extremo Oriente no sería reforzado con T-34, KV, IS, etc., durante la guerra, tampoco parece que se retirara gran parte del material que estaba ahí en 1941.

De hecho, esa imagen de un Oriente prácticamente desguarnecido tras el aviso de Sorge, con los míticos "siberianos" ("siberiano" es un concepto muy amplio, tanto como la región a la que nombra) salvando Moscú tiene pinta que es uno de más de tantos mitos que, como suele pasar en todas las guerras, se forman y que son particularmente abundantes en la guerra germano-soviética.

A este respecto, un par de datos. Si seguimos lo que nos dice el sueco Christer Bergströms, entre octubre y diciembre de 1941 fueron retiradas del Distrito Militar del Lejano Oriente únicamente 3 divisiones (¡tres!): la 32 y 78 de fusileros y la 58 de tanques. Otras pocas unidades fueron retiradas de los Distritos de Transbaikal y Asia Central, pero parece que el grueso de los refuerzos que llegaron a Moscú provenían de áreas del Caspio y el Cáucaso (muy lejos de Japón, vamos).

No tengo a mano (y sería muy interesante si alguien la tiene) las cifras concretas de efectivos soviéticos en Extremo Oriente en 1941, pero ya que estos días se me ha hecho desempolvar a Glantz sí que puedo proporcionar otro dato que puede ser útil. Si seguimos al estadounidense, el 1 de diciembre de 1941 (con los "siberianos" ya por Moscú) las fuerzas soviéticas totalizaban 7.733.345 tropas, de las cuales 4,197.000 estarían en el frente occidental frente a la Wehrmacht. Quedan 3'5 millones largos de soldados. De seguro que ello incluye personal administrativo, guarniciones, etc., y desconozco si incluye la plantilla la Flota Roja o sólo del ER, pero, en cualquier caso, con toda probabilidad no es hacer demasiada conjetura el decir que ello asegura la existencia de varios cientos de miles de fuerzas de combate soviéticas desplegadas frente al Manchukuo incluso en las fechas de la Batalla de Moscú.

Respecto a Jaljin Gol, hay polémica con las cifras de bajas (autores occidentales como Haslam dan el doble de bajas entre los japoneses que entre los soviéticos), pero lo cierto es que es una indudable victoria soviética (Japón debe retirarse y firmar un acuerdo), que muestra, entre otras cosas, esa superioridad de equipamiento que bien señala Buscaglia. Por otro lado, la pregunta no es tanto de dónde sacarían tropas los soviéticos (yo diría que parece que esencialmente nunca dejaron de estar ahí), sino de dónde las iban a sacar los japoneses para avanzar (una ofensiva exige siempre más efectivos que una defensa) con el despliegue que ya les exigía la guerra en China...

En definitiva: probablemente el Ejército Rojo no podría lanzar una ofensiva como la de agosto de 1945 en 1941, pero esa otra imagen del Ejército Kwantung asediando Vladivostok o penetrando profundamente en Siberia frente a unos impotentes soviéticos y mientras ignora que su país se dirige al colapso económico por gracia del embargo estadounidense, parece que dista aun más de la realidad y posibilidades que los japoneses tenían en ese momento...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
23 Abr 2020 23:02
Por lo demás, cómo son estos soviets, no se conforman con nada que sea menos que todo el mundo... :)
:) Sólo tienes que fijarte en lo que sostienen las garras del águila del actual escudo de Austria para entender lo que ha sucedido aquí :-b :-&

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Hay que desmitificar un poco Jalkin Gol, allí los soviéticos eran prácticamente el doble que los japoneses y contaban con clara superioridad en material, y aún perdieron la mitad de los 500 carros de combate utilizados y las bajas fueron similares... Un año antes, en la batalla del lago Khasan, una fuerza japonesa un tercio inferior a la soviética, ocupó algún territorio y sufrió menos bajas antes de que se alcanzara el alto el fuego... Estos combates no llevaron a que los nipones abandonasen los planes para invadir la URSS, de hecho existía un plan a gran escala denominado "Kantokuen" que estuvo cerca de aprobarse en el verano de 1941, cuando los alemanes avanzaban a través de los territorios europeos de la URSS... Aquí un plano con el proyecto de ofensiva, que implicaría a 1,5 millones de hombres:

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Las fuerzas soviéticas presente en Oriente eran poderosas si nos atenemos a los números, 650.000 hombres que debido a la movilización tras Barbarroja ascendieron a 1,1 millones, más de 5.000 carros de combate y 3.000 aviones, pero todos obsoletos, por ejemplo el mejor avión era el Polikarpov I-16, carne de cañón ante el Zero... Lo peor para los soviéticos era que el transiberiano corría cerca de la frontera y hubiese resultado muy sencillo para los japoneses cortarlo, con todo lo que ello significaba... En lo relativo a alimentos, la autosuficiencia de las regiones orientales era del 67%, de modo que tenían que importar un tercio de los mismos, en petróleo del 66%, de acero solo el 38% y de carbón se cubrían todas las necesidades... Existe un antiguo artículo, a ver si soy capaz de encontrarlo, donde se explicaba que los japoneses nunca hubiesen podido tomar Vladivostok, pero a mí entender eso es lo de menos, lo importante es que los soviéticos no se hubiesen podido enviar tropas ni material al Oeste, que entre 1941-43 fueron 340.000 hombres y 2.300 tanques, y sobre todo que con el puerto bloqueado, a través del mismo no hubiese llegar la ayuda estadounidense...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
24 Abr 2020 14:46
Lutzow escribió:
23 Abr 2020 23:02
Por lo demás, cómo son estos soviets, no se conforman con nada que sea menos que todo el mundo... :)
:) Sólo tienes que fijarte en lo que sostienen las garras del águila del actual escudo de Austria para entender lo que ha sucedido aquí :-b :-&

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¡Un cordial saludo!
Históricamente siempre habéis sido un estorbo, cuando no unos infiltrados como el cabo austriaco... :-B

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
24 Abr 2020 15:09
Históricamente siempre habéis sido un estorbo, cuando no unos infiltrados como el cabo austriaco... :-B
Tras fallar (por poco: los Siete Años) en derrotarla :( , estorbar a Prusia ha sido una de nuestras principales contribuciones a la felicidad de la Humanidad :burla: :)

¡Un cordial saludo!
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tradicionalmente, el mito historiográfico ha sido que "las divisiones siberianas gracias al aviso de Sorge salvan Moscú... pobre Sorge, las enamoraba a todas, pero el héroe muere... y de su sangre nace la victoria soviética".

Yo no sé mucho del frente soviético, pero creo que a día de hoy nadie documentado mantiene que a Moscú -cuya toma tampoco hubiese implicado el final de la guerra- lo salvaron las tropas de Extremo Oriente.

Así que entiendo que la cuestión no es ya si las tropas soviéticas de Asia solucionaban la embestida de Barbarroja (que no lo hacen), sino si el distrito de Extremo Oriente podía defenderse de los japoneses por sí mismo. Y mi opinión es que sí. Los japoneses no es que no tengan un tanque moderno, es que no tienen nada similar al cañón de 76 mm o al mortero de 81 mm japonés. Nos parece decisivo que los japoneses cortasen el Transiberiano. ¿Y qué medios de transporte terrestre tenían los japoneses desde Corea y los puertos del Mar Amarillo para abastecer a su Ejército? No veo que los nipones fuesen a tener menos problemas de abastecimiento que los rusos y es a ellos a los que les corresponde atacar, con todo el gasto extra de material y combustible que eso supone. Los stocks son de los rusos, a los japoneses les toca llevarlos en mulos durante semanas.

Y los zeros, ¿cuántos había? ¿La Flota japonesa iba a vaciar sus portaviones para emplearlos en tierra? ¿El Ejército les iba a invitar? Esa campaña la iba a llevar a cabo principalmente la Aviación del Ejército japonés, son Hayabusas los cazas, no Zeros. A no ser que el hilo incluya también la pregunta "¿y si en Japón hubiesen colaborado también Ejército y Marina?".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Los Zeros ya actuaban en China, no veo porqué no habrían de hacerlo en la URSS, aparte de que el Nakajima Ki-43 ya era muy superior a cualquier avión que pudiesen oponer los soviéticos, y sus pilotos mucho más experimentados debido a un mejor entrenamiento y la experiencia en China, para mí no hay duda de que el dominio del aire sería japonés, con todas las repercusiones que ello conlleva... E insisto en lo mismo, el corte del transiberiano junto al bloqueo de Vladivostok era lo importante, ni siquiera resultaba necesaria una ofensiva a gran escala, solo mantener la presión sobre lo que sería una guarnición aislada y deficitaria en suministros, tanto en petróleo como en alimentos, que no podría aportar un solo hombre a las operaciones en Europa y, pòr último pero no menos importante, se cortaba la ruta de suministros más rápida y utilizada desde Estados Unidos... En mi opinión es la mayor contribución que Japón podría hacer en una estrategia común del Eje.

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, cortar la vía de suministros desde Vladivostok sería crucial... si yo defendiera la hipótesis de que los suministros norteamericanos fueron la razón de que la URSS no perdiera frente Alemania. Pero ese no es mi caso, ya que defiendo que por si misma la URSS lograba el empate.

Así que los nipones no pueden limitarse a descarrilar el tren, tienen que atacar desde Manchuria y destruir al Ejército soviético de Extremo Oriente con sus medios. Y no los veo capaces de ello por falta de recursos: ni armas adecuadas ni motorización.

Por otro lado, la cuestión de la Aviación naval. En efecto, actuaba en China en las regiones que tenía asignados. Pero sin mezclarse con la Aviación del Ejército. De hecho, creo que hasta 1943, en Nueva Guinea, en una situación de crisis, no hubo ningún escenario en que actuasen mezcladas ambas aviaciones. En 1940 no veo actuando a la Aviación naval volando contra los rusos, creo que el Ejército la hubiese vetado.

Entonces nos quedan los Ki-43. Un avión que no entiendo pueda considerarse muy superior al I-16: es más lento y va peor armado. Si se impone es porque los rusos no adoptan el “pega y corre” y se dedican a maniobrar. Seguro que en condiciones bélicas la VVS espabila más ràpido. Por otro lado, me suena que hay un viejo hilo sobre los combates aéreos sobre el incidente Monohan y creo recordar que algunos autores defendían que los aviones japoneses en realidad no se habían impuesto. A ver si lo encuentro.

Pero, con o sin superioridad aérea, en mi escenario los japoneses tienen que atacar y destruir al Ejército enemigo para ser un aliado decisorio y, repito, no veo en el arsenal japonés nada con que hacerlo.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Yo lo que no veo es que haya necesidad alguna de destruir a una guarnición aislada, que tarde o temprano se va a tener que comer los zapatos, no hace falta nada más que cortar el transiberiano y sentarse a contemplar la batalla entre Alemania y la URSS... Como yo no creo en los empates y sí en que el Lend-Lease resultó decisivo para que la URSS no se derrumbase, la contribución japonesa en este sentido es la única que se me antoja crucial en una estrategia coordinada del Eje...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:
24 Abr 2020 15:21
A no ser que el hilo incluya también la pregunta "¿y si en Japón hubiesen colaborado también Ejército y Marina?".
Eso me parece casi más difícil que la colaboración entre loas potencias del eje. :lol:
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
24 Abr 2020 17:51
Yo lo que no veo es que haya necesidad alguna de destruir a una guarnición aislada, que tarde o temprano se va a tener que comer los zapatos, no hace falta nada más que cortar el transiberiano y sentarse a contemplar la batalla entre Alemania y la URSS... Como yo no creo en los empates y sí en que el Lend-Lease resultó decisivo para que la URSS no se derrumbase, la contribución japonesa en este sentido es la única que se me antoja crucial en una estrategia coordinada del Eje...

Saludos.
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Pero es que, además de la guarnición de Vladivostok, los datos que has dado son que "Las fuerzas soviéticas presente en Oriente (…) eran 650.000 hombres que debido a la movilización tras Barbarroja ascendieron a 1,1 millones, más de 5.000 carros de combate y 3.000 aviones, pero todos obsoletos".

Así que ese es el ejército contra el que tienen que luchar los japoneses. Que dudo puedan poner sobre el escenario bélico de la frontera 1.000.000 de soldados y que estoy seguro que no pueden poner en ella 5.000 carros de combate... ni siquiera mil, porque no los tienen. Tampoco pueden poner 3.0000 aviones porque tampoco alcanzan ese número de aparatos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Pues la planificación de Kantokuen preveía la movilización de 1,5 millones de hombres, 3.000 aviones (incluyendo 360 de la Armada, con el fin de destruir la fuerza aérea soviética en un ataque por sorpresa), 2.000 carros de combate y 450.000 caballos... Hay que pensar que este plan excluye la expansión en el Pacífico, por lo que todos los recursos no involucrados en China se lanzarían contra la URSS... Y sí, un máximo de 1,1 millones de soldados en el Ejército Rojo, 5.000 carros de combate y 3.000 aviones, pero igual de preparados que en Europa, es decir, nada de nada, y encima aislados y deficitarios tanto en alimentos como en gasolina y sin capacidad alguna de recibir suministros una vez cortado el transiberiano, en contra un Ejército que no se podía comparar al alemán, pero fogueado por años de guerra en China... Y si el ataque se hubiese realizado en Septiembre, y dado las tropas y material enviados a Europa, los números disminuían a 3.200 tanques y 2.000 aviones. Quizá no se pudiese tomar Vladivostok ni todo el territorio que figura en el mapa subido anteriormente, pero a efectos prácticos es lo mismo, lo importante es que no llegará ningún refuerzo a Europa desde Oriente y tampoco ayuda estadounidense...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Maticemos varias cosas:
Lutzow escribió:
24 Abr 2020 18:49
2.000 carros de combate
Traducción: son 2.000 cosas con ruedas con algún tipo de blindaje, que es a lo que se puede llamar a los carros de combate nipones, porque tanques comparables a los soviéticos...me temo que no :~i
Lutzow escribió:
24 Abr 2020 18:49
en contra un Ejército que no se podía comparar al alemán, pero fogueado por años de guerra en China
Una guerra que, en 1941, no habían ganado...bueno, y que todavía no ganarían ni en 1942, ni en 1943, ni en 1944...ni en 1945 :-
Lutzow escribió:
24 Abr 2020 18:49
encima aislados y deficitarios tanto en alimentos como en gasolina
El soldado soviético no es el alemán, ni el británico; sobrevive con poco, está acostumbrado a la pobreza de recursos, mucho hay que apretarle las tuerzas para que se rindan.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Sigamos matizando:
Antigono Monoftalmos escribió:
24 Abr 2020 19:07
Traducción: son 2.000 cosas con ruedas con algún tipo de blindaje, que es a lo que se puede llamar a los carros de combate nipones, porque tanques comparables a los soviéticos...me temo que no :~i
escribió:
¿Y cómo llamarías a los BT y demás chatarra soviética presente en Oriente? A ver si vas a pensar que eran 3.000 T-34... :-
Antigono Monoftalmos escribió:
24 Abr 2020 19:07
Una guerra que, en 1941, no habían ganado...bueno, y que todavía no ganarían ni en 1942, ni en 1943, ni en 1944...ni en 1945 :-
escribió:
¿Y que tiene que ver eso con estar más fogueado y tener mayor experiencia que los soviéticos?... :shock
Antigono Monoftalmos escribió:
24 Abr 2020 19:07
El soldado soviético no es el alemán, ni el británico; sobrevive con poco, está acostumbrado a la pobreza de recursos, mucho hay que apretarle las tuerzas para que se rindan.
Sí, por eso se rindieron más de tres millones en 1941... :- Y por poco que necesites para sobrevivir, si existe un déficit alimenticio entre lo que produces y consumes de un 33% tarde o temprano te mueres de hambre, y si existe el mismo déficit en lo respectivo a petróleo, tarde o temprano los carros de combate y aviones serán inoperativos... :~i

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Japón nunca tuvo 2.000 carros de combate. Si sumas la producción final de todos los Chi-ha y compañía no salen 2.000. E

Te paso los datos de producción del más numeroso de los tanques japoneses, el tipo 37 Chi-ha:
1938: 25
1939: 202
1940: 315
1941: 507

Es decir, 1.049 fabricados, que alguno se habría caído por esas fechas por un desfiladero y otros habría que mantenerlos en las unidades de instrucción de carristas y en los talleres.

A esos 1.049 se le podrían sumar los tanques Tipo 89 que sobreviviesen de los 409 que se habían fabricado desde 1931 (pero se los había usado intensamente en China desde hacía un decenio, no estarían todos) y los 300 Tipo 95 fabricados. Es decir, 1.758 tanques fabricó Japón desde 1931 a 1941. Así que esos 2000 carros solo son las típicas previsiones de ofensiva sobre el papel, como el Plan Imperial español y nuestros Littorios de 35.000 toneladas.

Y lo mismo con los aviones: no había 3.000 aviones de combate operativos en Japón en diciembre de 1941
Última edición por Buscaglia el 24 Abr 2020 21:44, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Contando toda la chatarra (al igual que los soviéticos) en 1939 el Ejército japonés contaba con 2.000 carros de combate, de modo que en 1941 serían algunos más... https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... rld_War_II

Respecto al número de aviones, solo en en 1939 fabricaron 4.400 y algunos más en 1940, de modo que no veo nada irreal que tuviesen 3.000 operativos para una ofensiva sobre la URSS en 1941: https://en.wikipedia.org/wiki/World_War ... production

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
24 Abr 2020 21:39
Contando toda la chatarra (al igual que los soviéticos) en 1939 el Ejército japonés contaba con 2.000 carros de combate, de modo que en 1941 serían algunos más... https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... rld_War_II

Respecto al número de aviones, solo en en 1939 fabricaron 4.400 y algunos más en 1940, de modo que no veo nada irreal que tuviesen 3.000 operativos para una ofensiva sobre la URSS en 1941: https://en.wikipedia.org/wiki/World_War ... production

Saludos.
Saludos.

En esa web está un tanque fabricado en 1925... fundido de nuevo para un modelo más reciente en 1931 y refundidos de nuevo en 1939 para hacer el modelo Chi-Ha. No cuentan como tres tanques a no ser que tengas una máquina del tiempo porque un modelo de 1925 no estaba operativo en 1941.

En unidades operativas en 1941 quedaban un puñado de Tipo 89 y el material estándar son los Tipo 95 y los nuevos Chi-ha (ninguno con un cañón tan competitivo como el 45 que calzan los rusos... hasta en los coches blindados). Y entre esos tres modelos dan menos de 1800 tanques fabricados. Meter otra cosa en el recuento es como sumar los Renault 1918 y los Schneider del Museo del Ejército a las divisiones acorazadas francesas de 1940.

Y respecto al número de aviones, volvemos a la vieja polémica: la relación entre avión producido y avión operativo de unidad de combate. Los aviones de entrenamiento primario, los de entrenamiento avanzado, los modelos de combate adscritos a formación de pilotos, los aviones operativos existentes en fábrica y almacenes, los aviones de enlace, los aviones de transporte... pueden suponer más del 50% del total. Creo que fue en la Enciclopedia de la Aviación de Delta, pero probablemente habrá foreros que tengan el dato, pero he leído que Japón inició la guerra arrollándolo todo con 2.000 aviones de combate.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Me parecen muy pocos 2.000 (más de 500 de ellos en los portaaviones) habiendo fabricado más de 10.000 aviones en los tres años anteriores al inicio de la guerra... Y respecto a los carros de combate, habría que ver dentro de los más de 3.000 soviéticos cuántos habría operativos y qué modelos... Pero en el fondo me da igual, yo parto de que Japón interrumpa el transiberiano e impida la llegada de material estadounidense a través del Pacífico, algo bastante sencillo para el Ejército de Manchuria, y que ese hecho (junto a una estrategia alemana un poco más inteligente) hubiese resultado decisivo para el colapso de la URSS en 1942, que los japoneses avanzaran veinte kilómetros o doscientos me resulta irrelevante, la partida se jugaba en Europa...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
24 Abr 2020 22:29
los japoneses avanzaran veinte kilómetros o doscientos me resulta irrelevante, la partida se jugaba en Europa...
Para los japoneses lo irrelevante era Europa, lo importante era Asia y el Pacífico...así habían actuado en la guerra anterior :~i
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

En la guerra anterior estaban en el bando ganador, y a las malas no tenían nada que temer de una Alemania vencedora porque estaba demasiado lejos para constituir un peligro real... En la WWII todo estaba más interconectado, para los japoneses una victoria alemana sobre la URSS no era en absoluto irrelevante porque dificultaría mucho su derrota por parte de anglo-estadounidenses, ocupados en la titánica tarea de intentar vencer a una Alemania combatiendo en un solo frente... Lo mejor que podría haber hecho Japón en una estrategia común del Eje era cortar el transiberiano, tanto por Alemania como por ellos mismos, la estrategia que llevaron ya sabemos que consecuencias conllevó.

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