¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Creo que si los italianos hubiesen tenido el armamento terrestre alemán, la guerra de África habría sido muy diferente.


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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

¿Que os parece si seguimos el hilo haciendo un listado de armas y equipos del "soldado del Eje"? poniendo que empiezan a colaborar en el momento en que se firma el Pacto de Acero

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

De acuerdo, puede ser interesante. :dpm:
Yo creo que el tema más problemático sería el de los uniformes, porque son países distontos, culturas distintas y frentes distintos.
Por su bien, lo mejor sería un uniforme "de gala" igual para todos, y camuflajes diseñados para cada frente.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Aunque las armas... no sé como andaban los japoneses de fusiles, pero creo que el mejor sería el maus alemán.
Los japoneses tenían artillería ligera muy eficiente.
De todas formas, con armamento mejorado, uniformes, aviones, barcos y demás, lo más útil de esta colaboración sería la guerra relámpago común.
Si los italianos en Grecia hubiesen utilizado la blietzkrieg, Hitler no habría tenido que ayudarles, y la guerra con la URSS hubiese sido distinta, al comenzar en primavera... Si al comienzo de la guerra en el norte de África los italianos hubiesen contado con generales modernos y dispuestos a utilizar la guerra relámpago, y tuviesen también carros de combate decentes...Churchill las habría pasado canutas defendiendo Egipto.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Me he ido un poco.
Para empezar con la lista, creo que el soldado del eje tendría un preciso fusil maus Kar 98k, una pistola walter P 38 (en mi opinión, la japonesa era un poco tosca) y granadas de mano.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

En el armamento individual pocas dudas. Prácticamente todo seria alemán aunque el subfusil Beretta era muy buena opción

Solo con que italianos y japoneses dejaran sus ametralladoras y usaran MG-34 ya hubiera sido un éxito

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Tanto a italianos como japoneses les hubiese venido de perlas algo como el Panzer III, pero por muy aliados que fuesen, dudo mucho que Alemania dejase su tecnología en manos ajenas... también de la capacidad de las industrias italianas y japonesas para fabricarlos en un número considerable.

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Recuerdo que en un documental hablaron de un gran submarino alemán cuya misión consistía en comerciar con Japón, principalmente supongo que para importar caucho.

Igual me estoy confundiendo con la I Guerra Mundial. :pre:
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Conozco la clase Deutschland en la Gran Guerra diseñada para comerciar con Estados Unidos, pero no ninguna clase de U-boats en la WWII construida ex profeso para el comercio...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:
18 Abr 2020 14:03
Conozco la clase Deutschland en la Gran Guerra diseñada para comerciar con Estados Unidos, pero no ninguna clase de U-boats en la WWII construida ex profeso para el comercio...

Saludos.
Tienes razón. He incurrido en el mismo error que Apiano. He confundido la primera con la segunda. %+{
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

Lutzow escribió:
18 Abr 2020 12:51
Tanto a italianos como japoneses les hubiese venido de perlas algo como el Panzer III, pero por muy aliados que fuesen, dudo mucho que Alemania dejase su tecnología en manos ajenas... también de la capacidad de las industrias italianas y japonesas para fabricarlos en un número considerable.

Saludos.
Para algo como el Panzer III yo creo que si les hubiera dado

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

No estoy muy seguro, pero en cualquier caso las transferencias tecnológicas no hubiesen cambiado el signo de la guerra, sino la colaboración estratégica, como centrarse en la guerra contra la URSS, evitando que parte de las tropas siberianas pudiesen ser trasladadas a Moscú y bloqueando con la Armada Vladivostok, lo que impediría la llegada de material por la ruta del Pacífico...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por cv-6 »

Triton escribió:
18 Abr 2020 15:12
Lutzow escribió:
18 Abr 2020 12:51
Tanto a italianos como japoneses les hubiese venido de perlas algo como el Panzer III, pero por muy aliados que fuesen, dudo mucho que Alemania dejase su tecnología en manos ajenas... también de la capacidad de las industrias italianas y japonesas para fabricarlos en un número considerable.

Saludos.
Para algo como el Panzer III yo creo que si les hubiera dado

Saludos
Hombre, fabricar el Panzer III podrían, pero fabricarlos en cantidades suficientes, no lo tengo tan claro.
- Es inútil
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(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Lutzow escribió:
18 Abr 2020 12:51
Tanto a italianos como japoneses les hubiese venido de perlas algo como el Panzer III, pero por muy aliados que fuesen, dudo mucho que Alemania dejase su tecnología en manos ajenas... también de la capacidad de las industrias italianas y japonesas para fabricarlos en un número considerable.

Saludos.
Les hubiesen venido bien, pero en mi opinión, más a los italianos que a los japoneses, de hecho, apenas hubo combates blindados en la guerra del pacífico. Las selvas insulares lo impedían.
Buejos días.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Historiopata14 escribió:
18 Abr 2020 19:38
de hecho, apenas hubo combates blindados en la guerra del pacífico. Las selvas insulares lo impedían.
En el Pacífico no, pero en China sí :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

cv-6 escribió:
18 Abr 2020 19:07
Triton escribió:
18 Abr 2020 15:12
Lutzow escribió:
18 Abr 2020 12:51
Tanto a italianos como japoneses les hubiese venido de perlas algo como el Panzer III, pero por muy aliados que fuesen, dudo mucho que Alemania dejase su tecnología en manos ajenas... también de la capacidad de las industrias italianas y japonesas para fabricarlos en un número considerable.

Saludos.
Para algo como el Panzer III yo creo que si les hubiera dado

Saludos
Hombre, fabricar el Panzer III podrían, pero fabricarlos en cantidades suficientes, no lo tengo tan claro.
Quitándose de fabricar toda la chatarra italiana de tropecientos modelos y dedicándose al Panzer III yo creo que hubiera sido suficiente

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Pues sí. ¿De qué les sirven trescientas "latas de sardinas" teniendo el panzer III enfrentándose al enemigo?
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

Si, italianos y japoneses con unos cuantos Panzer III y MG34 desde el principio de la guerra hubieran mejorado bastante

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Colaboracion, lo que se dice colaboracion, hubiese sido que Japon en vez de pensar en dominar el Pacifico atacando a Estados Unidos en Pearl Harbour, en Diciembre del 41, hubiera atacado a la URSS en Junio del 41, quizas eso si hubiera cambiado el destino de la guerra.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
» Groucho Marx (1890-1977) Actor estadounidense

"Entre las cosas hay una
De la que no se arrepiente
Nadie en la tierra
Esa cosa
Es haber sido valiente"
Milonga de Jacinto Chiclana
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Yo creo que la tenían fastidiada de haber atacado a la URSS. Recordemos que Stalin tenía allí algunas de las mejores unidades del ejército rojo, y se la s llevó al frente europeo porque su espía Richard Sorge le había informado de que los japoneses no intentarían atacar. Si no, si los japoneses hubiesen atacado la URSS, Richard lo hubiera sabido, y por tanto, Stalin también. Y miles de los mejores soldados de la Unión Soviética les habrían estado esperando, con sus t34, y a ver qué hacían los japoneses contra eso.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Con los alemanes avanzando hacia Moscú, no veo a los soviéticos lanzando una ofensiva en Manchuria, la verdad... Los japoneses no deberían hacer nada en el frente terrestre, solo bloquear con su flota Vladivostok y evitar de este modo que llegase la ayuda estadounidense por la ruta más rápida y utilizada...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Un tema muy interesante :dpm:

Coincido con los foreros que vienen a señalar que una verdadera colaboración debería haberse fundado sobre una auténtica estrategia conjunta (de la que el intercambio material-logístico hubiera sido una consecuencia).

El problema que veo a la propuesta estratégica sobre la mesa (ataque combinado sobre la URSS) es que no es una verdadera estrategia conjunta, sino la subordinación de las otras potencias del Eje, principalmente Japón, al diseño operacional alemán. Es decir, se vuelve a reproducir la habitual tendencia pro-alemana de los what if, esta vez incluso respecto a sus aliados...

Si nos situamos en 1941 la pregunta ya no es sólo si los japoneses, incluso en ese momento de máxima presión alemana, podrían haberse impuesto al Ejército Rojo en Extremo Oriente (lo cual es cuestionable), sino, ¿qué se le había perdido a Japón ahí? La cuestión es clara: tras el embargo petrolífero estadounidense del verano de 1941 a la economía japonesa apenas le quedaba margen antes de colapsar (y hacer, por tanto, ilusorio cualquier esfuerzo bélico significativo: difícil bloquear Vladivostok -lo cual, por otra parte, tampoco hubiera ayudado a evitar el fracaso de Barbarroja, que no se debió al Lend-Lease- cuando tus barcos deben permanecer en puerto por falta de combustible). Japón estaba, en 1941, ante una alternativa desesperada: o plegarse a las demandas estadounidenses y desmantelar su imperio asiático, empezando por una retirada de China, renunciando de hecho a su status de gran potencia independiente, o ir a buscar por la fuerza las materias primas y el petróleo que eran la sangre de su muy dependiente economía donde estaban, que no era en Siberia, sino al sur, en las Indias Orientales Holandesas, Malaya, etc.

Lo que habría que preguntarse, más bien que subordinar todo a la miopía operacional alemana, es si había una alternativa viable que, casando con las desesperadas necesidades de Japón, pudiera amoldarse mejor a una estrategia a largo plazo de las potencias del Eje. Mi respuesta es que, de haber alguna, hubiera pasado por que fuera Alemania quien cambiara sus planteamientos y se olvidara de Barbarroja durante un plazo indeterminado para concentrarse en la llamada estrategia periférica, que, tratando de derrotar a Inglaterra, también preparara a Alemania mejor para la guerra contra la otra gran potencia naval anglosajona.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

La estrategia periférica está muy bien, salvo por el hecho de que de no iniciarse Barbarroja en 1941, dos años más tarde se hubiese combatido en Polonia dado el nivel de reconstrucción del Ejército Rojo y la capacidad de la URSS para fabricar T-34 como churros; pensar que Stalin iba a quedarse de brazos cruzados toda la guerra es una ilusión, a la primera muestra de debilidad alemana invade Prusia... El problema no es Barbarroja, si no su mala planificación, que ya se ha debatido en otros hilos específicos. ¿Qué se le ha perdido a Japón en la URSS? Muy sencillo, lo mismo que al Imperio austrohúngaro en el Frente Occidental durante la Gran Guerra, la única forma de no salir malparados en una Guerra Mundial es que Alemania logre sus objetivos estratégicos, hay que saber aceptar quién lidera una coalición y no ir por libre en operaciones que no llevan a nada (Serbia en la Gran Guerra, Grecia y Midway en la WWII). Japón completó sus conquistas en menos de seis meses asegurándose las materias primas necesarias, a partir de ahí lo mejor que podría haber hecho con su magnífica Armada es tanto bloquear la ruta del Pacífico como la de Persia, con ello las posibilidades alemanas de vencer a la URSS aumentaban exponencialmente, y para que Japón no resultase aplastado en un futuro no muy lejano, su única opción era una Alemania vencedora en Europa...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Bloquear la ruta persa?, para eso tendrían que haber dominado el Índico (y haber hecho desaparecer a la Royal Navy en la zona) y controlar los puertos indios...y del Golfo Pérsico...mucho pescado para la flota imperial :-
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

¿Mucho pescado para la Teikoku Kaigun? En absoluto, la incursión de Nagumo en el Índico puso de los nervios a los británicos, que solo pudieron jugar al escondite para que no les localizasen, porque en caso de batalla resulta muy probable que la Eastern Fleet hubiese terminado en el fondo del mar...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
20 Abr 2020 13:19
La estrategia periférica está muy bien, salvo por el hecho de que de no iniciarse Barbarroja en 1941, dos años más tarde se hubiese combatido en Polonia dado el nivel de reconstrucción del Ejército Rojo y la capacidad de la URSS para fabricar T-34 como churros; pensar que Stalin iba a quedarse de brazos cruzados toda la guerra es una ilusión, a la primera muestra de debilidad alemana invade Prusia... El problema no es Barbarroja, si no su mala planificación, que ya se ha debatido en otros hilos específicos.
Tan iluso como pensar que otra gran potencia va a subordinar sus intereses más vitales y básicos a lo que a ti (alemán) te interese. De hecho, ahora abajo lo hablamos, no creo que fuera ni siquiera en el interés alemán profundo y verdadero invadir la URSS...
Lutzow escribió:
20 Abr 2020 13:19
Japón completó sus conquistas en menos de seis meses asegurándose las materias primas necesarias, a partir de ahí lo mejor que podría haber hecho con su magnífica Armada es tanto bloquear la ruta del Pacífico como la de Persia, con ello las posibilidades alemanas de vencer a la URSS aumentaban exponencialmente, y para que Japón no resultase aplastado en un futuro no muy lejano, su única opción era una Alemania vencedora en Europa...
Atacar en el Pacífico Sur significaba la guerra contra EE.UU. inevitablemente (mucho más seguro que un posible ataque soviético en Europa Oriental en 1942-1943, que, en todo caso, dependería de esa "debilidad" que mostrara Alemania). Me da que a los japoneses, a partir de ese momento, lo que les iba a preocupar no era la "producción churrera" :lol: de T-34 soviéticos, sino la no menos "churrera" producción estadounidense de Clase Essex, B-17, etc...

Por cierto, ese ataque soviético dependería de esa "debilidad alemana", que, a su vez, dependería de cómo se ejecutara la estrategia periférica. Por difícil que fuera esta, aún dejaba un margen de control estratégico al Eje. Esa cuestionable lógica prusiana de: "soy el más fuerte, por tanto subordínate a mí" es una magnífica fábrica de derrotas, pero es un sinsentido (poner el cerebro a remolque del músculo) que debería ser sustituida por la de "un gran poder impone una gran responsabilidad". Precisamente, ser el más fuerte significa que tienes más capacidad de maniobra estratégica (algo que Japón no tenía). El problema es que, nunca, ni en 1914 ni, menos todavía, en 1939-41, Alemania tuvo ningún planificador estratégico al nivel de su potencial material. Alemania, por brillante que fuera a nivel táctico, fue (afortunadamente) siempre un desastre estratégico. No se puede pretender que todo el mundo deba girar en torno a la miopía (diseñar una estrategia sin mirar más allá de plano operacional) de un Schlieffen o, peor aún, un Hitler...

Y aquí viene la cuestión: ¿realmente respondía a los intereses de Alemania invadir la URSS? Me sorprende que un súbdito de Guillermo II plantee eso acríticamente. En mi opinión, los intereses imperiales de Alemania fueron plasmados más atinadamente durante los debates de 1915-16 en torno a la Mitteleuropa y apuntaban a un dominio de Centro-europa y los Balcanes que llevara al Medio Oriente y metiera a Alemania en el centro de todo el área de comercio euroasiática. Esos sí podían aproximarse a los verdaderos intereses de una gran potencia telurocrática, capitalista e industrial moderna y era hacia lo que podía apuntar más congruentemente la estrategia periférica. Expandirse colonialmente por el Este, esclavizando/exterminado a los habitantes de esas latitudes, correspondía a una concepción neo-feudal (reeditar el Drang Nach Osten), con su toque de bucolismo campesino autárquico, sazonado con los delirios racistas y el fanatismo anticomunista nazi... Es decir, era un proyecto "ideológico", construido sobre prejuicios e ilusiones, más que sobre la verdadera comprensión de la naturaleza e intereses de tu nación...

A este respecto, nadie dice que te fíes de Stalin mientras ejecutas la estrategia periférica, sino que te toca organizar una guerra fría en Europa oriental, fortificando tus posiciones al máximo y disponiendo allí un gran despliegue militar para prevenir un ataque soviético, claro está. Pero eso sólo hubiera consumido una fracción de los recursos que exigía lanzar la mayor invasión terrestre de la historia (Barbarroja). El resto debería haberse dedicado a estrangular a Inglaterra en el Mediterráneo y a poner, en la medida de lo posible, las fuerzas navales y aéreas alemanas a la altura de la guerra en la que se había metido.

¿Difícil y arriesgado? Claro está. Si no quieres riesgos, no empieces una guerra mundial... Que Barbarroja no era menos arriesgado lo prueba la historia real: un "todo o nada" (muy del estilo de ese jugador compulsivo que era Hitler) operacional que, de fracasar, dejaba a Alemania sin ningún margen de maniobra estratégica y esperando su inevitable derrota...

Respecto al planteamiento operacional (ains, prusianos, si es que sois hasta tiernos :lol: ) alternativo para un posible éxito de Barbarroja, lo emplazas a otros hilos, así que no hablaré de ello aquí. Me limitaré a decir que no lo veo, que todo su éxito dependía de factores derivados (el hipotético colapso político soviético: que "el edifico se derrumbe tras patear la puerta") que iban más allá de lo que podían dominar los planificadores alemanes...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Jesús, qué cruz con estos actores secundarios que nos llevan a perder todas las guerras... :)

La estrategia periférica se ha debatido a lo largo de muchos años en diversos hilos del Foro, y si bien resulta posible, hasta probable, que el Eje se hiciese con el Norte de África, ello no significaría el fin de la guerra porque Gran Bretaña no pudo ser bloqueada por mar, y mientras eso ocurriese resistirían... Con la entrada en el conflicto de Estados Unidos en Diciembre de 1941 no solo los Aliados se aseguraban vencer en la Batalla del Atlántico sino que buena parte de la Wehrmacht estaría desplegada para defender todo el Norte de África, Noruega y toda la costa del Atlántico desde los Países Bajos hasta España, y en estas circunstancias, ¿alguien se imagina al padrecito cruzado de brazos? Barbarroja era necesaria, y el único momento en que podía triunfar era en 1941, cada año de margen que se diese a la URSS esta sería más fuerte y la victoria casi imposible. ¿También lo era en 1941? En absoluto, lo que ocurre es que la planificación fue una chapuza, en este hilo puedes leer y ofrecer opiniones al respecto: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 50&t=13871

En lo concerniente al hilo, la única opción de Japón para no resultar aplastado era que Alemania venciese a la URSS y que los Aliados tuviesen un enemigo en Europa muy complicado de derrotar, por lo que el "Alemania primero" necesitaría casi todos los recursos de Gran Bretaña y Estados Unidos, ofreciendo de este modo un respiro a los japoneses, que tras bloquear a la URSS tanto en el Pacífico como en el Índico, solo tendría que dedicarse a consolidar las posiciones ganadas en los seis primeros meses de la contienda...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Viribus
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
20 Abr 2020 16:45
Jesús, qué cruz con estos actores secundarios que nos llevan a perder todas las guerras... :)
¿Un pañuelo para esa lagrimita prusiana? ¿O prefieres acabar de lloriquear escribiéndote unas memorias? Te sugiero un título para ellas: "La culpa fue del cha-cha-cha". :-B
Lutzow escribió:
20 Abr 2020 16:45
¿alguien se imagina al padrecito cruzado de brazos? Barbarroja era necesaria, y el único momento en que podía triunfar era en 1941, cada año de margen que se diese a la URSS esta sería más fuerte y la victoria casi imposible
Que sí, que nadie discute ahora la probabilidad del ataque soviético (otra cosa es la "necesidad" de Barbarroja, que es una hipótesis más que discutible). Pero el problema, de nuevo, es de planificación estratégica de base. Si consideras que es imprescindible neutralizar a la URSS ante de entrar en un duelo con las potencias navales anglosajonas, pues no empieces la guerra antes con Inglaterra que con la URSS. Desde el 3 de septiembre de 1939 eso ya no era una opción...

Y sí, tampoco los aliados occidentales se quedaron de brazos cruzados mientras el grueso del poder alemán estaba enfangado desangrándose en la URSS. Eso que parece tan loco de dejar una retaguardia relativamente débil mientras te concentras en tratar de liquidar a un rival... ¡es precisamente lo que hicieron los alemanes históricamente!

La única cuestión es si concentrarte en un rival en vez de en otro te daba alguna posibilidad más de no acabar mal y -dado el tema del hilo- si eso podía casar mejor con una estrategia conjunta del Eje. Aquí se suele considerar del todo natural el sinsentido de dejar en un segundo plano ¡la guerra en la que ya te has metido (con Inglaterra)! para luchar la guerra probable del futuro (con la URSS)... consiguiendo únicamente doblar el número de enemigos... Lo único sensato estratégicamente es que la conducción de la guerra en la que ya estás metido te prepare de la mejor forma posible para la guerra futura...

Y aquí es donde entran las posibilidades de la estrategia periférica, que, desalojando a los ingleses del Mediterráneo, hubiera abierto, no sólo el Norte de África, sino sobre todo el Oriente Medio y sus recursos energéticos, así como su emplazamiento geoestratégico clave, al Eje, preparándolo mejor para una guerra larga de desgaste. Una buena presión podría haber facilitado la entrada de Turquía en el Eje, etc., y, finalmente, hubiera permitido una verdadera coordinación estratégica con las otras potencias del Eje (Italia y Japón), ninguna de las cuales tenía verdaderos intereses estratégicos materiales (más allá del común anticomunismo ideológico) en la URSS, sino que su interés estaba en la derrota de las potencias navales anglosajonas... Como ya he dicho antes, aunque en este caso es más debatible, tengo para mí que incluso Alemania no tenía verdaderos intereses "no ideológicos" en la invasión de la URSS...

Si todo depende de Barbarroja, entonces el hilo es superfluo, pues nada añadido (aparte del hecho histórico de participar con el envío de cientos de miles de soldados rumanos, eslovacos, finlandeses, etc.) que hubieran hecho las otras potencias del Eje podría haber influido realmente en el resultado de esta operación en 1941 (que, como ya he dicho, no fracasó por el Lend-Lease), sino que todo dependía de Alemania (y los satélites ya implicados) y la URSS. Es decir, una mayor cooperación del Eje pasa por considerar una estrategia distinta. Si no, haciendo lo mismo, es harto difícil argumentar que el resto de actores fuera a comportarse de forma diferente (¿el Japón usando su Armada para bloquear el Índico y Vladivostok, mientras deja el Pacífico occidental -es decir, todo su centro de gravedad estratégica- a la US Navy? ¡Que envíe también algo al Ártico de paso! :-b De verdad, estimado Lutzow, que si así esperáis los prusianos ganar una guerra mundial, la lleváis un poco clara... :wink: )...

¡Un cordial saludo!
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
20 Abr 2020 17:57
Que sí, que nadie discute ahora la probabilidad del ataque soviético (otra cosa es la "necesidad" de Barbarroja, que es una hipótesis más que discutible). Pero el problema, de nuevo, es de planificación estratégica de base. Si consideras que es imprescindible neutralizar a la URSS ante de entrar en un duelo con las potencias navales anglosajonas, pues no empieces la guerra antes con Inglaterra que con la URSS. Desde el 3 de septiembre de 1939 eso ya no era una opción...
Pues tú me dirás cómo iba a liquidar Alemania a la URSS estando Polonia de por medio, país cuya seguridad estaba garantizada por los franco-británicos... Si aceptamos que más tarde o más temprano la URSS entraría en guerra, repito que la única opción de vencer era en 1941, solo hay que estudiar la producción soviética de carros de combate y demás armamento moderno en 1941/42, que aún sería mayor sin la presión de la guerra, para comprender que en 1943 igual te estás enfrentando a cincuenta Divisiones Acorazadas con mejor material del que tú dispones y mucho mejor entrenadas que dos años antes, incluso para veteranos como los alemanes la desigualdad numérica sería tan sustancial que las posibilidades de resistir un ataque por la espalda serían remotas...
Viribus escribió:
20 Abr 2020 17:57
Y sí, tampoco los aliados occidentales se quedaron de brazos cruzados mientras el grueso del poder alemán estaba enfangado desangrándose en la URSS. Eso que parece tan loco de dejar una retaguardia relativamente débil mientras te concentras en tratar de liquidar a un rival... ¡es precisamente lo que hicieron los alemanes históricamente!
Y es lo que harían, con un peligro mucho mayor para ellos, si se concentran en la costa europea desde Noruega a España y en todo el Norte de África y dejan la retaguardia para que el Ejército Rojo entre en Alemania hasta la cocina...
Viribus escribió:
20 Abr 2020 17:57
Y aquí es donde entran las posibilidades de la estrategia periférica, que, desalojando a los ingleses del Mediterráneo, hubiera abierto, no sólo el Norte de África, sino sobre todo el Oriente Medio y sus recursos energéticos, así como su emplazamiento geoestratégico clave, al Eje, preparándolo mejor para una guerra larga de desgaste. Una buena presión podría haber facilitado la entrada de Turquía en el Eje, etc.
Imposible, Molotov lo dejó bien claro en su viaje a Alemania, la URSS era un Estado expansionista interesado en, entre otras cosas, los Estrechos... ¿Iban a permitir que los alemanes les rodeasen sin mover un dedo?
Viribus escribió:
20 Abr 2020 17:57
(¿el Japón usando su Armada para bloquear el Índico y Vladivostok, mientras deja el Pacífico occidental -es decir, todo su centro de gravedad estratégica- a la US Navy? ¡Que envíe también algo al Ártico de paso! :-b De verdad, estimado Lutzow, que si así esperáis los prusianos ganar una guerra mundial, la lleváis un poco clara...
Para impedir la ruta del Pacífico (desde donde llegó el 50% de la ayuda a la URSS) no hacía falta casi nada, Japón se encontraba precisamente en medio de la misma, solo con declarar la guerra ya quedaba anulada... La Teikoku Kaigun era lo suficientemente fuerte para defender el anillo del Pacífico y al mismo tiempo complicar la ruta del Índico, mucho mejor eso que embarcarse en una aventura como Midway que ya sabemos como terminó...

Saludos.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Viribus escribió:
20 Abr 2020 14:14
Esa cuestionable lógica prusiana de: "soy el más fuerte, por tanto subordínate a mí" es una magnífica fábrica de derrotas, pero es un sinsentido
Bueno, pero era la mentalidad alemana de la época...en ambas guerras mundiales. Que los alemanes nunca han sabido tener aliados es un hecho, ellos siempre quisieron tener vasallos, sus formas y maneras les delataban frente a otras potencias más "diplomáticas" en muchos aspectos. Ahora bien, ¿hasta que punto los planes de victoria eran realistas?, ¿hay opciones de victoria cuando tus enemigos tienen recursos en cantidades astronómicas frente a los tuyos?, ¿tienes alguna posibilidad de victoria cuando tus enemigos controlan el 93% de las reservas petrolíferas del planeta? :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

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