¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
20 Abr 2020 18:18
Y es lo que harían, con un peligro mucho mayor para ellos, si se concentran en la costa europea desde Noruega a España y en todo el Norte de África y dejan la retaguardia para que el Ejército Rojo entre en Alemania hasta la cocina...
¿Un "peligro mucho mayor"? ¿Acaso se puede perder una guerra de una forma más aplastante que como lo hizo Alemania históricamente en 1945?
Lutzow escribió:
20 Abr 2020 18:18
Imposible, Molotov lo dejó bien claro en su viaje a Alemania, la URSS era un Estado expansionista interesado en, entre otras cosas, los Estrechos... ¿Iban a permitir que los alemanes les rodeasen sin mover un dedo?
La cuestión es qué podía hacer la URSS para detener esa expansión alemana en 1940-42. Porque, al igual que con la URSS, ese era el margen que Alemania tenía para derrotar/noquear a Inglaterra y conseguir unas posiciones estratégicas fuertes, no sólo antes de un posible ataque soviético, sino también antes de la plena implicación estadounidense. Evidentemente, Alemania se había metido ya para entonces en un atolladero estratégico y estaba en una carrera contrarreloj... pero lo único que consiguió con Barbarroja fue meterse en dos carreras contrarreloj simultáneas. Peor todavía, una era una carrera contrarreloj efectiva, in motion... la otra era una probabilidad muy probable, pero no actuante (lo cual es un abismo)...

Stalin no era un imprudente, un buen despliegue (¿100 divisiones?) alemán en Europa oriental, junto con los países satélites y, tal vez, una Turquía del Eje, hubieran podido ser un elemento disuasorio hasta 1943 y, dependiendo de cómo fuera la guerra contra los anglosajones, puede que más... Ya, para empezar, nos podríamos plantar en 1943 en una situación menos desesperada (porque estar en guerra con Estados Unidos ya se aproxima a lo desesperado) que la histórica, habiendo sufrido menos desgaste y habiendo conquistado mejores posiciones geoestratégicas con sus consiguientes recursos..

Respecto al supuesto sobre-despliegue alemán por África, España, Noruega, etc., no sólo no tiene por qué ser así (cerrando el Estrecho de Gibraltar y Suez, no necesitas hacer ningún "Muro de Africa"), sino que contarías con unidades (que ya no están desangrándose en la estepa rusa) suficientes para asegurar puntos estratégicos clave en Oriente Medio, así como con la Regia Marina menos desgastada y desmoralizada (que ha tenido un fuerte apoyo de la Luftwaffe desde el principio y Malta ha sido, por supuesto, conquistada como primera acción de guerra italiana) y, tal vez, otros aliados, entre estimulados y temerosos de los éxitos de la estrategia periférica: las costas españolas bien podrían ser cubiertas por el propio Ejército español, limitándose la Wehrmacht a asesoramiento, apoyo y refuerzo de puntos clave... Es más, ya que estamos de fiesta, igual hasta te sobran recursos para plantearte un "Alejandro Magno's tour" con un par de cuerpos...
Lutzow escribió:
20 Abr 2020 18:18
Pues tú me dirás cómo iba a liquidar Alemania a la URSS estando Polonia de por medio, país cuya seguridad estaba garantizada por los franco-británicos...
Tú a piñón fijo a por la URSS, ¡que no se nos escapen los rojos! :) Mi punto no es sugerir una Barbarroja en 1939, sino señalar la obviedad de que, desde septiembre de 1939, Alemania estaba en guerra con el mayor imperio colonial del mundo (producto por cierto de lo que también eran "políticas expansionistas", las últimas hacía poquito: repartirse el Imperio Otomano con Francia... y algo que servía para tentar a Turquía a sumarse al Eje), soportado por la todavía mayor armada y con el creciente apoyo de la mayor potencia industrial del mundo. Creo que eso era suficiente lío, como para, sin tratar de solucionarlo antes, añadir a los soviéticos en base a un cálculo de probabilidad, por probable que fuera...
Lutzow escribió:
20 Abr 2020 18:18
Para impedir la ruta del Pacífico (desde donde llegó el 50% de la ayuda a la URSS) no hacía falta casi nada, Japón se encontraba precisamente en medio de la misma, solo con declarar la guerra ya quedaba anulada... La Teikoku Kaigun era lo suficientemente fuerte para defender el anillo del Pacífico y al mismo tiempo complicar la ruta del Índico, mucho mejor eso que embarcarse en una aventura como Midway que ya sabemos como terminó...
Lo que me parece un poco astracanante es que sigas sugiriendo que Japón debe declararle la guerra a la mayor potencia terrestre del mundo, cuando ella misma ya está absolutamente sobre-extendida (lo que Japón tenía ya en China era mucho más sobredespliegue para sus capacidades que el que para los alemanes hubiera supuesto sellar el Mediterráneo y desalojar a los ingleses de Oriente Medio), sin otro premio que tener el "privilegio" de bloquear Vladivostok a mayor gloria de Prusia... :-b

Es imposible hacer una guerra de coalición si no se tiene en cuenta la situación e intereses de tus aliados. Parece que para los prusianos "guerra de coalición" equivale a "someterse a los planes del más fuerte" (aunque sean, como mínimo, cuestionables). Afortunadamente, al otro lado, los aliados tenían otra concepción diferente...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Antigono Monoftalmos escribió:
20 Abr 2020 19:29
Bueno, pero era la mentalidad alemana de la época...en ambas guerras mundiales. Que los alemanes nunca han sabido tener aliados es un hecho, ellos siempre quisieron tener vasallos, sus formas y maneras les delataban
¡Exacto!
Antigono Monoftalmos escribió:
20 Abr 2020 19:29
Ahora bien, ¿hasta que punto los planes de victoria eran realistas?, ¿hay opciones de victoria cuando tus enemigos tienen recursos en cantidades astronómicas frente a los tuyos?, ¿tienes alguna posibilidad de victoria cuando tus enemigos controlan el 93% de las reservas petrolíferas del planeta? :~i
Con toda seguridad desde el momento en que logras juntar contra ti a Estados Unidos y la Unión Soviética ya no hay ninguna posibilidad...

Mi punto es que, también con bastante seguridad, la estrategia periférica, aunque no evitara la derrota, hubiera mejorado el desempeño del Eje en la guerra y probablemente la hubiera prolongado...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Viribus escribió:
20 Abr 2020 19:35
Lutzow escribió:
20 Abr 2020 18:18
Para impedir la ruta del Pacífico (desde donde llegó el 50% de la ayuda a la URSS) no hacía falta casi nada, Japón se encontraba precisamente en medio de la misma, solo con declarar la guerra ya quedaba anulada... La Teikoku Kaigun era lo suficientemente fuerte para defender el anillo del Pacífico y al mismo tiempo complicar la ruta del Índico, mucho mejor eso que embarcarse en una aventura como Midway que ya sabemos como terminó...
Lo que me parece un poco astracanante es que sigas sugiriendo que Japón debe declararle la guerra a la mayor potencia terrestre del mundo, cuando ella misma ya está absolutamente sobre-extendida (lo que Japón tenía ya en China era mucho más sobredespliegue para sus capacidades que el que para los alemanes hubiera supuesto sellar el Mediterráneo y desalojar a los ingleses de Oriente Medio), sin otro premio que tener el "privilegio" de bloquear Vladivostok a mayor gloria de Prusia... :-b
Lo de China ya daría para otro hilo; pero los japoneses no cesaron de hacerle ofertas de paz a Chiang Kai Chek, hasta el mismo año 1945, para que se rindiera, o al menos para que reconociera sus posesiones en China...ni que decir tiene que el líder chino fue cabezón hasta el final...y repetirle las ofertas a Mao...pues más de lo mismo, si cabezón era el uno, el otro lo era más todavía :~i
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Recapitulando y centrando en el tema del hilo:
Viribus escribió:
20 Abr 2020 19:35
Lo que me parece un poco astracanante es que sigas sugiriendo que Japón debe declararle la guerra a la mayor potencia terrestre del mundo, cuando ella misma ya está absolutamente sobre-extendida (...), sin otro premio que tener el "privilegio" de bloquear Vladivostok a mayor gloria de Prusia...
Japón estaba en una situación desesperada en 1941: o renunciaba a su posición en Asia o iba a la guerra contra Estados Unidos. No tenía más alternativas. Seguramente hubiera sido más sensato renunciar a su posición en Asia, pero pocas veces en la historia se dan esas renuncias sin hacer correr la sangre... Japón no fue una excepción.

Desde el momento en que ya estás en guerra con la mayor potencia industrial del mundo, plantearte añadir de propina a la mayor potencia terrestre, sin otro premio que desviar parte de tus escasos recursos en aras del improbable éxito del diseño operacional de un lejano aliado, que sólo te ofrece la posibilidad de su propia victoria como consuelo, es absolutamente demencial... y ni los dirigentes japoneses estaban tan locos...

Si quieres una verdadera cooperación hace falta otra estrategia, una que tenga en cuenta los intereses genuinos de tus aliados. Alemania, a diferencia de Japón, sí tuvo, por poco que fuera, un margen de decisión estratégica real hasta el verano de 1941. Sin embargo, esperar de la misma estrategia que resultó en un "cada uno haciendo la guerra por su cuenta" algo diferente a eso mismo, es una ensoñación. Y, en mi opinión, no da para hacer un what if sólido.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Si los austrohúngaros hubiesen combatido tanto como hablan, igual ahora Moscú no pasaba de ser una provincia suya... :lol:
Viribus escribió:
20 Abr 2020 19:35
La cuestión es qué podía hacer la URSS para detener esa expansión alemana en 1940-42. Porque, al igual que con la URSS, ese era el margen que Alemania tenía para derrotar/noquear a Inglaterra y conseguir unas posiciones estratégicas fuertes, no sólo antes de un posible ataque soviético, sino también antes de la plena implicación estadounidense. Evidentemente, Alemania se había metido ya para entonces en un atolladero estratégico y estaba en una carrera contrarreloj... pero lo único que consiguió con Barbarroja fue meterse en dos carreras contrarreloj simultáneas. Peor todavía, una era una carrera contrarreloj efectiva, in motion... la otra era una probabilidad muy probable, pero no actuante (lo cual es un abismo)...
Partimos de dos bases poco sólidas, una es que Gran Bretaña se hubiese visto abrumada y casi fuera de combate en 1941, cuando incluso resulta improbable que hubiesen sido arrojados del Norte de África dadas las penurias italianas, su dominio del mar y que los puertos libios no tenían una capacidad logística suficiente para poder enviar allí toda la Panzerwaffe, la otra es que Barbarroja estaba condenada al fracaso, cuando de no haber sido porque fue un despropósito operacional, las posibilidades de vencer a la URSS eran elevadas, como se expone en el enlace anterior...
Viribus escribió:
20 Abr 2020 19:35
Respecto al supuesto sobre-despliegue alemán por África, España, Noruega, etc., no sólo no tiene por qué ser así (cerrando el Estrecho de Gibraltar y Suez, no necesitas hacer ningún "Muro de Africa"), sino que contarías con unidades (que ya no están desangrándose en la estepa rusa) suficientes para asegurar puntos estratégicos clave en Oriente Medio, así como con la Regia Marina menos desgastada y desmoralizada (que ha tenido un fuerte apoyo de la Luftwaffe desde el principio y Malta ha sido, por supuesto, conquistada como primera acción de guerra italiana) y, tal vez, otros aliados, entre estimulados y temerosos de los éxitos de la estrategia periférica: las costas españolas bien podrían ser cubiertas por el propio Ejército español, limitándose la Wehrmacht a asesoramiento, apoyo y refuerzo de puntos clave... Es más, ya que estamos de fiesta, igual hasta te sobran recursos para plantearte un "Alejandro Magno's tour" con un par de cuerpos...
Y lo siguiente conquistar la India... :lol: Ya incluímos a una arruinada España en la guerra, algo que no estaba dispuesta a hacer, e imaginamos que los italianos actúan como prusianos, conquistan Malta y su Armada no se deja sorprender en Taranto... En esta hipótesis, ¿los británicos han pasado a ser unos flojos que se dejan avasallar por las legiones de Mussolini?
Viribus escribió:
20 Abr 2020 19:35
Lo que me parece un poco astracanante es que sigas sugiriendo que Japón debe declararle la guerra a la mayor potencia terrestre del mundo, cuando ella misma ya está absolutamente sobre-extendida (lo que Japón tenía ya en China era mucho más sobredespliegue para sus capacidades que el que para los alemanes hubiera supuesto sellar el Mediterráneo y desalojar a los ingleses de Oriente Medio), sin otro premio que tener el "privilegio" de bloquear Vladivostok a mayor gloria de Prusia... :-b
La mayor potencia terrestre del mundo era Alemania, en una guerra donde solo hubiesen intervenido la URSS y Alemania la victoria de la segunda ni se discute... Declarar la guerra a la URSS poco o nada hubiese significado en la frontera terrestre, unos estarían demasiado ocupados con los alemanes y otros con China, el premio era impedir la ruta del Pacífico, porque incluso con la mala planificación de Barbarroja, a los soviéticos les hubiese resultado casi imposible vencer en su frente sin la ingente ayuda de Estados Unidos y en parte Gran Bretaña... No es subordinación, es que la única pequeña opción de Japón una vez declarada la guerra a Estados Unidos es una victoria alemana en la URSS, porque si Alemania caía Japón lo haría igual, como en realidad ocurrió...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
20 Abr 2020 20:39
Si los austrohúngaros hubiesen combatido tanto como hablan, igual ahora Moscú no pasaba de ser una provincia suya... :lol:
A mí Moscú no me importa, yo lo que quiero es recuperar Breslau |-rs

Bueno, estimado Lutzow, vamos a ir dejándolo aquí, porque ya estamos acercándonos al típico bucle austro-prusiano... simplemente puntualizar un par de cuestiones.

Hablas de mis "bases poco sólidas", pero ahora resulta que los ingleses, que se las vieron y desearon durante casi dos años para derrotar a 4 divisiones alemanas + italianos eran el "terror germanorum"... pues vale :) Por supuesto, frente a esto, el Ejército Rojo era nada, una piltrafilla, que con que Paulus o Halder hubieran movido un poco el compás hacia el sur en el mapa se hubiera derrumbado, si no en el 41, en 42... :lol: Así que sí, no vayamos a tratar de concluir la guerra en la que ya estamos, detengámonos ante esas decenas de miles de británicos imbatibles y empecemos una guerra en la que no estamos y vayamos a por esos millones de soviéticos piltrafillas... ¡bastará patear la puerta! :lol:

Eso es lo que se llama aprender de la historia, Lutzow :)

Yo no digo, claro está, que hiciera falta enviar toda la Panzerwaffe a Libia, sino que con doblar el DAK (es decir, sumar otra par de divisiones o tres) y asegurar Malta (totalmente vulnerable en el verano de 1940 y más a una acción italiana por sorpresa sólo entrar en la guerra) para garantiza un flujo de suministros aceptable en esos meses decisivos de ofensiva (algún punto entre los veranos de 1940 y 1941), probablemente ya se hubiera tenido un impacto estratégico desproporcionado respecto a los recursos destinados... Después, para penetrar en Oriente Medio se podía contar con Egipto como base logística (y eso sin contar una posible entrada turca, a la que había que apostar todos los recursos diplomáticos posibles) que sostuviera una fuerza mayor...

Y por supuesto que no, si hacemos un cómputo de extensión, recursos humanos, capacidad industrial y recursos naturales, no, Alemania no era mayor potencia terrestre que la Unión Soviética. Y por supuesto que es más que discutible que en una guerra a solas entre ambas fuera a ganar Alemania... de hecho, se lleva discutiendo de ello décadas... y lo que te rondaré... Y viene a ser equivalente al debate sobre el peso del Lend-Lease en la victoria soviética, sobre lo cual, por supuesto, también se discute y discutirá mucho...

En cuanto al tema del hilo. La URSS nunca dejó desguarnecido el Extremo Oriente. De haber entrado en guerra Japón contra ella en 1941, por supuesto no hubiera habido una ofensiva como la de agosto de 1945, pero no hubiera sido tampoco un frente inactivo, estirando más unos recursos japoneses que no daban más de sí... Abrir un gran frente a cambio del privilegio de poder bloquear Vladivostok para el Tercer Reich, ¿quién podría negarse a semejante y generosa oferta prusiana %*} ?

Por cierto, a diferencia de los planificadores alemanes y de ti, los japoneses, mucho peor equipados y por experiencia, le tenían un considerable respeto al Ejército Rojo. Iba a hacer falta algo más que la promesa de que "vale, ahora no ha sido posible en 1941, pero en el 42 vencemos a los rojos fijo" para que declararan la guerra a la mayor potencia terrestre del mundo... una que ya estaba demostrando que sabía meter en vereda a la "invencible Wehrmacht" (porque sí, fue solo el Ejército Rojo, sin Lend-Lease, el que desbarató las esperanzas de Alemania en 1941, por cierto, una Alemania ayudada por cientos miles de tropas de sus satélites y con los recursos de toda la Europa ocupada a su disposición... y ni por esas...)

¡Un cordial saludo!

P.S. Estaba elaborando una respuesta kilométrica discutiéndote lo que planteas sobre Barbarroja, teniendo en cuenta lo que dices en ese otro hilo. Pero creo que sería desviar completamente este de aquí. Cuando tenga algo de tiempo y ganas de desempolvar algo del Frente del Este, puede que entre en ese hilo...
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Es que ya has entrado en el tema de Barbarroja... Escribe en ese hilo, pero defender que la URSS en solitario hubiese tenido alguna posibilidad ante la Wehrmacht me resulta cuanto menos sorprendente, cuando pese a la pésima planificación de Barbarroja y con una cuarta parte de su Ejército en otros frentes, los alemanes estuvieron muy cerca de la victoria, conquistando buena parte del territorio europeo de la URSS y eliminando a millones de enemigos... Incluso en 1942 Blau, otra pésima planificación, demostró la facilidad de los germanos para romper las líneas soviéticas, destrozar un Ejército tras otro y resistir docenas de contraataques sin despeinarse... Por cierto, el Lend and Lease empezó a suministrarse en el otoño de 1941, y no está de más recordar parte del material que recibió la URSS:

Aviones: 12.161
Cañones autopropulsados: 2.293
Vehículos: 409.526
Motocicletas: 32.300
Tractores: 3.216
Cañones de 90 mm: 241
Cañones de 40 mm: 5.399
Cañones de 37 mm: 340
Ametralladoras: 1.525
Fusiles ametralladoras: 112.293
Pistolas y revólveres: 11.500
Lanza-nieblas: 1.423
Lanza-cohete: 3.000
Explosivos: 325.784 toneladas
Locomotoras y vagones: 13.041
Barcos de guerra: 324
Víveres: 4.291.000 toneladas
Acero: 2.589.776 toneladas
Productos químicos: 840.000 toneladas
Derivados del petróleo: 2.850.000 toneladas
Aluminio, magnesio, etc: 780.000 toneladas
Maquinarias navales: 7.277
Excavadoras: 7.570

Vamos, que sin esa ayuda iban a montar Urano en bicicleta, porque sin camiones, sin acero para fabricar carros de combate ni aluminio para aviones no habría ofensivas soviéticas en profundidad...

Respecto a Japón, si realmente existiese una estrategia común, tendría que haber declarado la guerra a la URSS y bloquear tanto la ruta del Pacífico como la del Índico, o perder la guerra en dos años con todo el esfuerzo estadounidense centrado en el Pacífico si Alemania condena el ataque a Pearl Harbor y rompe relaciones con Japón... Lo mínimo que tendría que haber hecho Alemania es pedir a cambio que Japón declarase la guerra a la URSS, pero como estaba en manos de un cabo austriaco que no sabía ni donde tenía la cabeza...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Japon si en vez de lanzarse a la aventura de Pearl Harbour y su fijacion por esas islas del pacifico que no valian mas que como bases militares, hubiesen atacado a Rusio, un par de meses despues de Barbarroja, creo que otro gallo cantaria, no dudo que a Alemania se le hubiera hecho bastante menos dura la guerra contra Rusia, y Japon ganaria los campos petroleros de las Sajalin y la zona continental, el hierro y los metales no ferrosos del Amur, ademas del carbon de la misma zona. Hablan de los T 34 rusos, que si en esa zona habia alguno ya hubiera sido enviado al frente occidental, llevar refuerzos a esa zona por parte de los rusos tambien hubiera sido tarea titanica, solo el FFCC Transiberiano, que hubiera sido facil presa de la aviacion japonesa, el resto, rutas intrasitables casi todo el año, para la flota imperial cortar los suministros a Rusia que llegaban de America, casi un juego de niños. Claro que los sovieticos contaban con Richard Sorge, lo que le permitio desplazar casi todo al frente occidental, sabiendo que Japon no los atacaria. Pero no, los japoneses tenian ese mambo con las islas del pacifico y las selvas del sur, nunca entendere porque ese capricho, sobre todo el de Burma.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
» Groucho Marx (1890-1977) Actor estadounidense

"Entre las cosas hay una
De la que no se arrepiente
Nadie en la tierra
Esa cosa
Es haber sido valiente"
Milonga de Jacinto Chiclana
Jorge Luis Borges (1899 - 1989)

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
20 Abr 2020 22:54
Es que ya has entrado en el tema de Barbarroja... Escribe en ese hilo, pero defender que la URSS en solitario hubiese tenido alguna posibilidad ante la Wehrmacht me resulta cuanto menos sorprendente
Como digo, no me apetece desempolvar libros que leí hace años para tratar de armar un argumentario bien elaborado. Ahora estoy a otras cosas. Si algún día tengo ganas y tiempo, puede que lo haga, así como discutir algunos de los argumentos que se plantean en ese hilo, que sí me parecen "poco sólidos". Ahora, si quiere Mein Grossadmiral, puedo copiar/pegar allí lo que te voy a decir aquí, ya que estamos a vueltas con Barbarroja y el Lend-Lease :wink:

Porque lo que a mí me resulta sorprendente es que después de varias décadas de investigación de nueva planta tras el final de la Guerra Fría, que ha cuestionado los mitos construidos por los generales alemanes en sus memorias y sus historiadores palmeros, tipo Liddell Hart, siga extrañando tanto que se cuestione como axioma indiscutible el que los super-soldados alemanes hubieran, "sin despeinarse", vencido a los sub-soldados soviéticos en un tête à tête...

Y me pones una lista de envíos (que supongo que hacen referencia al total del material enviado, no al del otoño de 1941. Porque es irrefutable: Barbarroja fue "descarrilada" sin ninguna ayuda significativa del Lend-Lease. Al contrario, quien sí tuvo una ayuda significativa de sus aliados, con cientos de miles de hombres desplegados en el campo, fue precisamente Alemania), abstraídos de cualquier otra consideración. Muy bien, nadie niega la gran importancia del Lend-Lease para el esfuerzo de guerra soviético. Lo que es cuestionable es que fuera el elemento decisivo de la victoria en el Este. Tú pones esa lista, yo te responderé con un argumento de autoridad (y ya me has hecho desempolvar más de lo que me apetecía :-& ), del que probablemente sea el especialista más respetado en la historia del Frente Oriental, que sabe de esto más que nosotros dos y que no es ni un patriotero ruso, interesado en desdeñar la apotación del Lend-Lease, pero tampoco un palmero de los generales prusianos resentidos, funcionales a la Guerra Fría, Mr. David Glantz.

Respecto al Lend-Lease y Barbarroja:
David M. Glantz escribió:Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make a major difference between defeat and victory in 1941 and early 1942; that achievement must be atributed solely to the Soviet peoples and to the iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilievsky and their subordinates.
Continúa Glantz subrayando la enorme importancia del Lend-Lease en contribuir a la efectividad de lo que era la máquina militar soviética en 1942-1945. Por supuesto, nadie niega esto aquí. Me temo que eres tú, estimado Lutzow, quien está aquí en una negación exagerada y hiperbólica, no yo. Pero vayamos a la conclusión donde Glantz se plantea el what if de lo que hubieran hecho los soviéticos sin el Lend-Lease:
David M. Glantz escribió:If the Western Allies had not provided equipment and invaded northwest Europe, Stalin and his commanders might have taken twelve to eighteen months longer to finish off the Wehrmacht. The result would probably have been the same, except that Soviet soldiers would have waded at France's Atlantic beaches rather than meeting the Allies at the Elbe.
No sé si es necesario que traduzca estos breves pasajes, es que el When Titans Clashed lo tengo en el original inglés :oops: . Las páginas de la cita son la 358 y 359 de la reedición de 2015, por si alguien quiere comparar.

Tras referencias tan contundentes del que probablemente sea la vaca sagrada en la materia, el estadounidense Glantz, lo que, como digo, sorprende es la "sorpresa" que causa que alguien pueda sostener que la URSS podría haber vencido a Alemania en solitario... lo que, en cualquier caso, no deja de ser una especulación, pero en cualquiera de las posibles respuestas que se le quieran dar... tanto más respecto a la "indiscutible" victoria alemana...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Glantz puede ser bueno en acumular datos, pero en lo referente a elucubrar su opinión tiene el mismo valor que la de la cualquiera, e incluso tiene el cuidado de escribir "probablemente"...(también puede ser que la cita esté sacada de contexto y se refiera a 1944, cuando casi todo el pescado estaba vendido). Además, no está valorando una guerra únicamente entre Alemania y la URSS, habla de que no hubiese existido invasión en Francia ni Lend and Lease, pero no sé si tiene alguna idea del daño que hicieron los bombardeos aliados sobre la industria y las comunicaciones alemanas, y la ingente cantidad de material destinada a la defensa antiaérea... La imagen del Ejército Rojo llegando al Atlántico resulta muy fantasiosa, me sorprende de alguien como Glantz, quien debe saber que para 1945 se estaba quedando sin efectivos (bajada continua desde el pico alcanzado a principios de 1944) y reclutando a bisoños sin entrenamiento de los territorios liberados, que difícilmente lo hubiesen sido con todo el Ejército alemán concentrado en el Este, incluyendo la Luftwaffe, que en su mayor parte estaba destinada a defender el territorio alemán ... También se debe haber olvidado de los inicios de Blau, él mismo narra en su tetralogía sobre Stalingrado la completa superioridad de la Wehrmacht sobre el Ejército Rojo, con un ratio de bajas que se acerca al 5:1 tanto en lo referente a tropas como en carros de combate, y ello tras el fiasco de Tifón donde se perdieron soldados irremplazables por su experiencia, si se hubiese realizado Barbarroja en dos fases tal y como proponía Von Rundstedt, se me hace muy complicado suponer que los soviéticos hubiesen podido resistir en la primavera de 1942, lo más probable es que hubiesen resultado arrasados lo mismo que en 1941, por mucho que fantasee Glantz...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Las citas están sacadas del último capítulo del libro (libro que es una síntesis del conjunto de la guerra germano-soviética), capítulo llamado elocuentemente "Conclusion". Y realmente los dos pasajes que he transcrito -uno que habla del (nulo) impacto del Lend-Lease en la derrota de Barbarroja y otro dando su opinión sobre un posible resultado de la guerra sin el mismo- pertenecen al mismo (largo) párrafo. Es decir, Glantz está dando una síntesis de su visión global sobre este asunto. Ese es el contexto de las citas. He puesto las páginas y la edición para que cualquiera que guste pueda comprobarlo.

Como ya he señalado, para no transcribir media página, me he ahorrado pasajes que subrayan la gran importancia del Lend-Lease para el esfuerzo de guerra soviético y para hacer del Ejército Rojo la eficaz máquina de guerra que llegó a ser, pero he dejado claro que ahí están; no los he transcrito por comodidad y porque no eran cuestiones a debate (yo no discuto la importancia del Lend-Lease, eres tú el que dices que sin él poco menos que los alemanes hubiesen llegado a Vladivostok, ahorrándose de paso la necesidad de que los japoneses bloquearan nada :lol: ), pero la opinión de Glantz es clara y contundente.

Y, por supuesto, Glantz es un académico serio, no puede hablar de un contrafáctico sin usar un "probably". En un foro puedes decir que es "indiscutible" que Prusia hubiera conquistado el mundo si no es por sus aliados :-b , en una obra académica hay que tener más cuidado. Pero, a pesar de todo y pudiendo habérsela ahorrado, Glantz se atreve a verter semejante opinión. Y bueno, evidentemente es una opinión y no seré yo quien diga que es incuestionable, pero tampoco se puede decir que las opiniones de Glantz sobre la guerra germano-soviética valgan "lo que cualquiera"...

Dicho todo esto, por mi parte lo dejo aquí. Sólo subrayar por última vez, y por volver un poco al verdadero tema del hilo, que el problema del Eje y de la posibilidad de una mayor cooperación entre sus potencias se situaba en el plano estratégico y no tenía una solución operacional. Sin cuestionar esto, la estrategia seguida por la principal potencia del Eje y la que más capacidad de maniobra y elección tenía, no hay alternativa viable que dibuje otro escenario, debiendo, por tanto, seguirse también el mismo comportamiento del resto de las potencias de la "alianza": cada cual a lo suyo...

¡Un cordial saludo!
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Como has leído a Glantz no hace falta decir que su fuerte no es precisamente sacar conclusiones, sino narrar de forma aséptica los órdenes de batalla y los combates de forma minuciosa, incluso a nivel de Batallón y Compañía en el caso de Stalingrado; son obras muy útiles para conocer los datos pero otra cosa muy distinta es interpretarlos... Ese "probablemente" resta mucha importancia a la aseveración posterior, pues para convertirla en una afirmación tendría que haber estudiado no solo el Frente del Este, sino los efectos de los bombardeos sobre Alemania, tanto sobre la producción como las comunicaciones, la cantidad de recursos que absorbía la defensa antiaérea tanto en aviones como en cañones que podrían haber sido utilizados en el frente (Speer dixit), la incapacidad alemana para poner a funcionar a pleno rendimiento su industria de guerra hasta que fue demasiado tarde, los errores operacionales cometidos en Barbarroja, las tropas destinadas a otros frentes, su composición y fuerza... Si no has estudiado el todo es fácil que te quedes con la parte que conoces, por ello no concedo a las elucubraciones de Glantz mayor importancia que a las de cualquier otro que haya estudiado la WWII, y aquí mismo hay unos cuantos, cuyas opiniones me resultan al menos tan fundamentadas como las de Glantz, o incluso más si no apoya su frase fantasiosa con datos precisos, como se pueden leer en este hilo sobre ¿Quién ganó la Segunda Guerra Mundial?: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 12&t=26274

Respecto a este otro hilo, suena gracioso acusar a Alemania de llevar su propia guerra (y lo era, al igual que en la anterior no tenía aliados de peso) y pasar por alto el comportamiento japonés, que se embarca en un ataque contra nada menos que Estados Unidos sin informar a nadie para al dia siguiente llorar a Alemania para que entre en guerra, porque de otro modo saben que serán derrotados en breve... Si en lugar del descerebrado cabo austriaco hubiese estado al frente del país alguien con un mínimo de luces, hubiese enviado a los japoneses a paseo, o como mal menor obligado a que hubiesen declarado la guerra a la URSS si Alemania hacía lo propio con Estados Unidos...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 01:45
... pero no sé si tiene alguna idea del daño que hicieron los bombardeos aliados sobre la industria y las comunicaciones alemanas, y la ingente cantidad de material destinada a la defensa antiaérea...
No sé cuánto daño crees que provocaron los bombarderos aliados, pero su objetivo era destruir la industria y la moral alemanas, y pese que provocaron un cierto pesimismo entre los alemanes, la capacidad industrial alemana no se vio afectada, llegando incluso a incrementarse durante los bombardeos.
Buenos días.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Triton »

Glantz dira lo que quiera, pero

Armamento: 14 795 aviones y 7537 carros de combate, 8218 cañones antiaéreos, 131 633 metralletas y 345 735 toneladas de explosivos.
Material de transporte: 51 503 jeeps, 35 170 motocicletas, 8700 tractores de artillería, 375 883 camiones de diversos tonelajes y 3 786 000 neumáticos.
Equipamiento ferroviario: 1981 locomotoras, 11 155 vagones de ferrocarril y 540 000 toneladas de raíles de acero.
Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.
Comida: por un valor de 1312 millones dólares.
Recursos básicos: 2 670.000 toneladas de petróleo y 842 000 toneladas de productos químicos diversos.
Equipamiento para los soldados: 49 000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.

Como comparación la producción total de todos los Panzer IV versiones incluidas fue de unos 9500. O unos 33000 BF 109 en todas las versiones y operativos desde el 36. Así que influencia real si que hubo

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Perdi2guerras escribió:
20 Abr 2020 23:55
Japon si en vez de lanzarse a la aventura de Pearl Harbour y su fijacion por esas islas del pacifico que no valian mas que como bases militares, hubiesen atacado a Rusio, un par de meses despues de Barbarroja, creo que otro gallo cantaria, no dudo que a Alemania se le hubiera hecho bastante menos dura la guerra contra Rusia, y Japon ganaria los campos petroleros de las Sajalin y la zona continental, el hierro y los metales no ferrosos del Amur, ademas del carbon de la misma zona.
Bastante le estaba costando a Japón la conquista de China, como para imaginar una campaña relámpago en la URSS. En 1944, tras su operación Icho-Go (que había resultado victoriosa, y que algunos la denominan las Ardenas japonesas), ofrecieron a Chiang Kai Chek la paz, dándole todos los territorios ocupados en China excepto Manchuria, en 1945 le ofreciaron además Manchuria, todo con tal de que abandonase a los Aliados, y ni por ésas lograron convencerle. Creo que el frente chino siempre ha sido el gran olvidado, o quizá es un frente al que se le concede poca importancia, pero para los japoneses era vital, entraron en aquella guerra para fagocitar a China (o lo que querían de China), por eso se embarcaron en la conquista de los recursos necesarios para someter a China (Indonesia, Indochina, etc...), y por eso le declararon la guerra a los EEUU, que estaba apoyando a China con armas, material, y hombres desde, al menos, 1937. No estaban para pensar en campañas soviéticas, ni para meterse con otro enemigo con un territorio inmenso.
Respecto a la declaración de guerra de Alemania a EEUU, era inevitable, todo el mundo sabía que EEUU acabaría entrando en la guerra. El apoyo financiero, logístico, armamentístico y en "voluntarios" a los Aliados (concretamente al Reino Unido) por parte de EEUU hacía inevitable la entrada de estos en guerra, tarde o temprano los alemanes hubieran hecho algo (hundir algún buque estadounidenses, derribar algún avión, abatir pilotos norteamericanos) que hubiese provocado la entrada en guerra de los EEUU; así que Hitler pensó (y otros muchos alemanes con él) que valía más la pena declararles la guerra antes de que ellos se la declarasen a Alemania.
Y respecto al enfrentamiento Alemania vs URSS, bueno, yo nunca lo he visto tan claro. Visto el inmenso territorio a ocupar, la falta de recursos crónica de Alemania, y la capacidad casi infinita de la URSS en hombres, recursos e industrias, pues, sinceramente, nunca lo he visto claro. Creo que los alemanes tomaron aquella decisión basándose en el mundo de fantasía de sus delirios raciales (que les convertía en una especie de superhéroes frente a los seres infrahumanos de la URSS) que en hechos reales :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Historiopata14 escribió:
21 Abr 2020 09:57
Lutzow escribió:
21 Abr 2020 01:45
... pero no sé si tiene alguna idea del daño que hicieron los bombardeos aliados sobre la industria y las comunicaciones alemanas, y la ingente cantidad de material destinada a la defensa antiaérea...
No sé cuánto daño crees que provocaron los bombarderos aliados, pero su objetivo era destruir la industria y la moral alemanas, y pese que provocaron un cierto pesimismo entre los alemanes, la capacidad industrial alemana no se vio afectada, llegando incluso a incrementarse durante los bombardeos.
Buenos días.
Este es un error muy común, como la producción subió, resulta que los bombardeos no afectaron a la industria... No funciona así, la producción se incrementó porque se partía de unos niveles muy bajos, mientras la URSS movilizó desde el primer día todos los recursos para poder resistir la embestida alemana, en Berlín la vida transcurría como en tiempos de paz, y en todo el país el número de asistentas de hogar era el mismo que antes de la guerra (creo recordar que cerca de dos millones). Tuvo que llegar 1943 y el genio de Speer para que Alemania empezara a poner toda su industria en funcionamiento, cuando ya era demasiado tarde...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Antigono Monoftalmos escribió:
21 Abr 2020 12:52
Perdi2guerras escribió:
20 Abr 2020 23:55
Japon si en vez de lanzarse a la aventura de Pearl Harbour y su fijacion por esas islas del pacifico que no valian mas que como bases militares, hubiesen atacado a Rusio, un par de meses despues de Barbarroja, creo que otro gallo cantaria, no dudo que a Alemania se le hubiera hecho bastante menos dura la guerra contra Rusia, y Japon ganaria los campos petroleros de las Sajalin y la zona continental, el hierro y los metales no ferrosos del Amur, ademas del carbon de la misma zona.
Bastante le estaba costando a Japón la conquista de China, como para imaginar una campaña relámpago en la URSS.
Claro que le hubiera costado entrar en guerra con la URSS, pero a cambio los japoneses no tuvieron mejor idea que meterse con USA, yo hubiera elegido la URSS, no se, me parece mejor liarse con esa URSS y no con esos Estados Unidos. SI Rusia hubiera costado, mas costo Estados Unidos, no hablamos de liarnos, digamos con Luxemburgo como opcion, entre la URSS y USA eligieron USA, mala eleccion.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La guerra contra EEUU la hubieran tenido de una forma u otra, a menos que hubieran abandonado China y renunciado a su política expansionista en Asia...y una vez abandonada Manchuria, una guerra contra la URSS no tenía mucho sentido.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
21 Abr 2020 12:52
Respecto a la declaración de guerra de Alemania a EEUU, era inevitable, todo el mundo sabía que EEUU acabaría entrando en la guerra. El apoyo financiero, logístico, armamentístico y en "voluntarios" a los Aliados (concretamente al Reino Unido) por parte de EEUU hacía inevitable la entrada de estos en guerra, tarde o temprano los alemanes hubieran hecho algo (hundir algún buque estadounidenses, derribar algún avión, abatir pilotos norteamericanos) que hubiese provocado la entrada en guerra de los EEUU; así que Hitler pensó (y otros muchos alemanes con él) que valía más la pena declararles la guerra antes de que ellos se la declarasen a Alemania.
Y respecto al enfrentamiento Alemania vs URSS, bueno, yo nunca lo he visto tan claro. Visto el inmenso territorio a ocupar, la falta de recursos crónica de Alemania, y la capacidad casi infinita de la URSS en hombres, recursos e industrias, pues, sinceramente, nunca lo he visto claro. Creo que los alemanes tomaron aquella decisión basándose en el mundo de fantasía de sus delirios raciales (que les convertía en una especie de superhéroes frente a los seres infrahumanos de la URSS) que en hechos reales :~i
No había ningún motivo para que Alemania entrase en guerra con Estados Unidos, si el Gobierno alemán condena el ataque a Pearl Harbor, rompe el pacto con Japón y se solidariza con los familiares de los fallecidos, el pueblo estadounidense quedaría tan satisfecho que si los U-boat hunden algún barco en el Atlántico cargarían contra su propio Gobierno porque ese barco no hubiese estado en el Pacífico... Lo mínimo que tendría que haber hecho Alemania en caso de entrar en guerra es obligar a que Japón también la declarase a la URSS.

La capacidad humana, en recursos e industrial de la URSS no era ilimitada, de hecho perdió buena parte de su población (así como cinco millones de soldados) y de los recursos tras el avance alemán en 1941. Los números estaban tan parejos a finales de 1942, que si una pequeña fuerza como el Afrika Korps, con unos 80.000 hombres y 300 carros de combate, hubiese estado presente en el Frente de Stalingrado en Octubre la ciudad sin duda hubiese caído, y en Noviembre se bastaba y sobraba para haber convertido Urano en un fracaso al mismo nivel que Marte... Pero luego resulta que los soviéticos por sí mismos se hubiesen merendado a los alemanes tarde o temprano.

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Triton escribió:
21 Abr 2020 10:34
Glantz dira lo que quiera, pero

Armamento: 14 795 aviones y 7537 carros de combate, 8218 cañones antiaéreos, 131 633 metralletas y 345 735 toneladas de explosivos.
Material de transporte: 51 503 jeeps, 35 170 motocicletas, 8700 tractores de artillería, 375 883 camiones de diversos tonelajes y 3 786 000 neumáticos.
Equipamiento ferroviario: 1981 locomotoras, 11 155 vagones de ferrocarril y 540 000 toneladas de raíles de acero.
Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.
Comida: por un valor de 1312 millones dólares.
Recursos básicos: 2 670.000 toneladas de petróleo y 842 000 toneladas de productos químicos diversos.
Equipamiento para los soldados: 49 000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.

Como comparación la producción total de todos los Panzer IV versiones incluidas fue de unos 9500. O unos 33000 BF 109 en todas las versiones y operativos desde el 36. Así que influencia real si que hubo

Saludos
Solo un ejemplo de datos. Los alemanes construyeron 1.170 submarinos, la mayor parte Type VII con un desplazamiento de 750 toneladas, con un coste de cuatro millones de marcos por unidad. Un carro de combate Panther de 50 toneladas tenía un coste de 120.000 marcos, ¿cuántos Panther se podían fabricar por cada submarino? Porque en el caso de una guerra solo contra la URSS con 70 U-boat ibas sobrado, no necesitabas construir más... Vale que no son los mismos componentes, pero el principal es el acero, una aproximaciòn cautelosa nos diría que por cada Type VII puedes fabricar diez Panther (y te ahorras casi tres millones de marcos), por lo que si Alemania dedicaba el esfuerzo de construir submarinos a fabricar carros de combate, te juntas con 11.000 Panther, casi el doble de los construidos realmente, suficientes para equipar 50 Divisiones acorazadas... Y esto solo con los submarinos, suma todo el esfuerzo dedicado a la defensa antiaérea, miles de cañones de 8,8 cm con su munición y dotaciones que en lugar de estar en las ciudades lo estarían en el frente, y sobre todo tener a toda la Luftwaffe en el Frente del Este, dudo mucho que en ese caso la VVS hubiese logrado el dominio del aire, fundamental durante la WWII...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Otro asunto que no se ha hablado aun y que los alemanes jugaron muy mal, fue la carta irani, tenian alli un gobierno que les era afin, quizas si hubieran apostado mas a ese pais, si hubieran colaborado armandolo de alguna manera, podria haber sido un frente mas en junio del 41, si Japon atacaba a la URSS en oriente, Alemania en occidente e Iran en el centro, encima Finlandia en el norte, que hubiese pasado? es cierto, Iran no tenia gran cosa, pero era un frente mas para desgastar a la URSS, incluso Iran podria haber hecho la gran Finlandia, solo declarar la guerra a la URSS y no al resto de las naciones. Tambien en ese momento se podria haber intentado involucrar en es aventura a los Kurdos, y a los armenios, realmente la tendria dificil Rusia con 4 frentes . Iran opto por una neutralidad que no le sirvio de nada porque igual fue invadida por GB y la URSS en Agosto de ese año. Y y sabemos, la mejor defensa es un buen ataque. Alemania no le dio importancia a Iran (encima la cuna de Zaratustra y los arios jejejeje) y lo unico que obtuvo, fue que los ingleses y los rusos se quedaran con todo ese petroleo.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Tampoco se ha tocado el frente Fines, y la colaboracion de Alemania con esa nacion en la guerra, que dejo bastante que desear tambien.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Reflexiones muy eruditas pero hay un asunto de fondo que a mi entender las mediatiza, ¿Cómo iba a colaborar realmente el Eje entre sí? La colaboración real exige lealtad, sacrificio y solidaridad y eso es contrario al fascismo en su relación internacional. Cualquier estado fascista en su relación con otro solo puede imponer porque la sumisión es lo que impera en su mundo darwiniano, no la colaboración. Incluso Japón, estado no fascista, es un país que utiliza la misma palabra para designar al "extranjero" y al "monstruo" ("jaigin" creo recordar) y eso ya muestra su incapacidad para una colaboración real.


Pensar en la solidaridad del Eje como vía a su victoria en la guerra es el equivalente de considerar que, tratando bien a rusos, a ucraniacos, a rusos blancos, a moldavos, a georgianos y a tártaros... el estado soviético se desmoronaba y Hitler ganaba la guerra. Pero es que Hitler no podía tratarles bien, es como el escorpión que apuñalaba a la rana en medio del río porque era "su condición". La propaganda alemana en España decía que el mejor monarca que habíamos tenido era un alemán, que sabios y artistas alemanes eran los artífices de nuestra cultura y pasado glorioso y que la gota de sangre visigoda era la clave de nuestros antiguos éxitos. Como para establecer una colaboración bajo estas premisas...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Tienes toda la razón, por eso estamos en Historia Alternativa... :lol:

La primera premisa para que existiese una colaboración similar a la existente entre los Aliados es que tanto Alemania como Japón e Italia tuviesen unos regímenes políticos distintos, no estar en manos de zoquetes... claro, que en ese caso ni siquiera tendría porqué haber guerra, nos arruinas el entretenimiento Buscaglia... :)

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 15:05
Tienes toda la razón, por eso estamos en Historia Alternativa... :lol:

La primera premisa para que existiese una colaboración similar a la existente entre los Aliados es que tanto Alemania como Japón e Italia tuviesen unos regímenes políticos distintos, no estar en manos de zoquetes... claro, que en ese caso ni siquiera tendría porqué haber guerra, nos arruinas el entretenimiento Buscaglia... :)

Saludos.
Saludos.

Es que pensaba que la Historia Alternativa es como la ciencia-ficción, el género fantástico o de terror :) ... géneros en que se puede alterar la realidad pero conviene mantener la lógica intrínseca a los hechos y personajes. Ejemplo de vulneración de la lógica: "Hola. Soy Hitler. He pensado que vamos a suministrar a la flota italiana y japonesa aparatos de radiolocalización... Sí, para que detecten barcos y aviones enemigos... Y también localizadores submarinos por ondas acústicas... Todo tiene que estar para septiembre de 1939... Sí, sé que es tecnología secreta, pero estoy seguro de que nuestros aliados le darán buen uso y no habrá filtraciones de esa tecnología hacia Francia o Gran Bretaña ,
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 16:34
Sí, para que detecten barcos y aviones enemigos... Y también localizadores submarinos por ondas acústicas... Todo tiene que estar para septiembre de 1939...
Cosa que difícilmente sucedería salvo que los países del eje (o al menos alguno de ellos) tuviera alguna mínima idea de la que se iba a montar en 1939. Recordemos que Hitler invadió Polonia porque creyó que no había consecuencias y que Mussolini se metió en la guerra porque pensó que ya estaba ganada. En cuanto a Japón tengo que reconocer que no recuerdo cuando empezaron a agriarse las relaciones con EE.UU
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió:
21 Abr 2020 17:01
Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 16:34
Sí, para que detecten barcos y aviones enemigos... Y también localizadores submarinos por ondas acústicas... Todo tiene que estar para septiembre de 1939...
Cosa que difícilmente sucedería salvo que los países del eje (o al menos alguno de ellos) tuviera alguna mínima idea de la que se iba a montar en 1939. Recordemos que Hitler invadió Polonia porque creyó que no había consecuencias y que Mussolini se metió en la guerra porque pensó que ya estaba ganada. En cuanto a Japón tengo que reconocer que no recuerdo cuando empezaron a agriarse las relaciones con EE.UU
Saludos.

Los japoneses tenían poco humor, era fácil agriarlos. Una cosa que no entendían es que los Estados Unidos aplicasen a la inmigración japonesa un sistema de cuotas "como si fuesen unos asiáticos más". Y siempre nos quedará la anécdota del oficial de inteligencia americano que dejó en la puerta de su habitación del hotel de Madrid sus zapatos para que se los lustrasen. Como nadie los recogía, vio en el pasillo a un oriental y le dijo "Chinito, ven a limpiarme los zapatos". Su interlocutor entró en su habitación y salió con una espada para degollarle porque el agregado militar japonés. Gente de difícil convivencia.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 13:41
Solo un ejemplo de datos. Los alemanes construyeron 1.170 submarinos, la mayor parte Type VII con un desplazamiento de 750 toneladas, con un coste de cuatro millones de marcos por unidad. Un carro de combate Panther de 50 toneladas tenía un coste de 120.000 marcos, ¿cuántos Panther se podían fabricar por cada submarino? Porque en el caso de una guerra solo contra la URSS con 70 U-boat ibas sobrado, no necesitabas construir más... Vale que no son los mismos componentes, pero el principal es el acero, una aproximaciòn cautelosa nos diría que por cada Type VII puedes fabricar diez Panther (y te ahorras casi tres millones de marcos), por lo que si Alemania dedicaba el esfuerzo de construir submarinos a fabricar carros de combate, te juntas con 11.000 Panther, casi el doble de los construidos realmente, suficientes para equipar 50 Divisiones acorazadas
Ya, pero no olvidemos que Alemania necesitaba sus submarinos, porque iba a enfrentarse al mayor poder naval de la Historia de la Humanidad :-
Perdi2guerras escribió:
21 Abr 2020 13:57
Iran opto por una neutralidad que no le sirvio de nada porque igual fue invadida por GB y la URSS en Agosto de ese año.
Irán llevaba siendo controlado por Rusia y Gran Bretaña desde finales del siglo XIX. Una de las consecuencias del Gran Juego :~i
Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 18:12
Y siempre nos quedará la anécdota del oficial de inteligencia americano que dejó en la puerta de su habitación del hotel de Madrid sus zapatos para que se los lustrasen. Como nadie los recogía, vio en el pasillo a un oriental y le dijo "Chinito, ven a limpiarme los zapatos". Su interlocutor entró en su habitación y salió con una espada para degollarle porque el agregado militar japonés. Gente de difícil convivencia.
Que buena anécdota :)
Siguen siendo de difícil convivencia :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
21 Abr 2020 19:17
Ya, pero no olvidemos que Alemania necesitaba sus submarinos, porque iba a enfrentarse al mayor poder naval de la Historia de la Humanidad :-
Antígono, lee el hilo, estábamos elucubrando acerca de una guerra solo entre Alemania y la URSS, a raíz de la frase de Glantz donde declara que la segunda se hubiese impuesto incluso sin Lend and Lease ni desembarco en Normandía...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Por cierto, respecto a la estrategia periférica y los problemas logísticos debidos a la escasa capacidad de descarga de los puertos italianos en Libia, Tigre está actualizando un hilo al respecto: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 71&t=27081 Vamos, como para enviar media docena de Divisiones acorazadas al Norte de África...

Saludos.
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