¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 19:45
Antígono, lee el hilo, estábamos elucubrando acerca de una guerra solo entre Alemania y la URSS, a raíz de la frase de Glantz donde declara que la segunda se hubiese impuesto incluso sin Lend and Lease ni desembarco en Normandía...
Disculpa que te corrija, estimado Lutzow, no ha sido a raíz de la cita de Glantz, sino que esa cita ha sido aducida para demostrar, por la vía cómoda del argumento de autoridad, simplemente que una derrota de Alemania en una guerra en solitario contra la URSS no es una idea tan "sorprendente" y que, de hecho, es sostenida por un prestigioso y reconocido estudioso del tema.

¡Un cordial saludo!

P.S. Y sí, reconozco que estoy muy perezoso con el Frente del Este. Tal vez en un futuro ponga más carne en el asador... Nos lo pasaremos bien |-rs


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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 13:41
por lo que si Alemania dedicaba el esfuerzo de construir submarinos a fabricar carros de combate, te juntas con 11.000 Panther, casi el doble de los construidos realmente, suficientes para equipar 50 Divisiones acorazadas...
De hecho, para la época en que entró en servicio el Panther, 11000 carros correspondían más bien a entre 80 y 100 divisiones.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 19:55
Por cierto, respecto a la estrategia periférica y los problemas logísticos debidos a la escasa capacidad de descarga de los puertos italianos en Libia, Tigre está actualizando un hilo al respecto: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 71&t=27081 Vamos, como para enviar media docena de Divisiones acorazadas al Norte de África...
Bueno, esto se parece más a la discusión original en la que yo intervine, que proponía como condición para una mayor colaboración entre las potencias del Eje, una estrategia distinta por parte de Alemania, que sólo podía ser la llamada estrategia periférica.

Evidentemente, combatir en los desiertos africanos es una pesadilla logística, pero no me hagas tantas trampas. De implementarse la estrategia periférica esta debería haberse preparado y puesto en marcha desde la misma caída de Francia y la entrada de Italia en la guerra en el verano de 1940. Eso debería implicar la conquista inmediata de Malta (no sé si las "legiones de Mussolini" se han vuelto invencibles, pero, por ejemplo, no parece fuera del alcance de las capacidades de la Regia Aeronautica dar cuenta de los Fe, Esperanza y Caridad). Es decir, asegurar el flujo de tráfico naval entre la bota italiana y Libia. Además, cabría presionar a Mussolini para que permitiera el envío inmediato de un "cuerpo de observación" alemán a Libia, que sentara los cimientos de un DAK ampliado. Se le aseguraría que su función estaría a retaguardia, para aprender de la experiencia italiana en el desierto, y que todas las glorias de la conquista irían a Italia, por supuesto. Pero ya sería suficiente para, en caso de repetirse la debacle italiana de diciembre de 1940, asegurar que los británicos no alcanzarían el puerto Tobruk. Fíjate, ya hemos ampliado notablemente la capacidad logística con respecto a la que históricamente contaron los alemanes para operar fuerzas mecanizadas en Libia :-B

¡Un cordial saludo!

P.S. Para la logísitca en el norte de África eres muy escrupuloso, pero para saturar a la Wehrmacht con docenas y docenas de nuevas divisiones acorazadas no te veo tan cuidadoso: ¿teníais ya una variante del Panther a motor eléctrico? :-b
Última edición por Viribus el 21 Abr 2020 20:45, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Con el Frente del Este estoy perezoso, pero, dentro de lo poco que miro últimamente sobre la SGM, el Pacífico ocupa más espacio (precisamente, porque se estaba viendo qué hacer con Japón me animé a intervenir en el hilo). He aprovechado para refrescar alguna lectura. Para que se considere lo realista que es pedirle a Japón que se olvide de Estados Unidos y se concentre en la URSS y aprovechando lo que comenta cv-6:
cv-6 escribió:
21 Abr 2020 17:01
En cuanto a Japón tengo que reconocer que no recuerdo cuando empezaron a agriarse las relaciones con EE.UU
Y ya que algún otro forero también ha hablado del "misterio" de la decisión japonesa de atacar Estados Unidos, igual no estará de más extenderse un poco.

Resulta difícil decir si en algún momento anterior a 1945 Japón y Estados Unidos tuvieron algún tipo de relación "dulce". Recordemos que Japón fue abierto al comercio con EE.UU. y Occidente mediante la "diplomacia de la cañonera" por el Comodoro Perry en la década de 1850. Algo que difícilmente podía no considerarse una imposición y de lo que los orgullosos japoneses tomaron buena nota. Creo que su relación con EE.UU. venía marcada por una mezcla de resentimiento, recelo y conciencia de que había que adoptar algo de su técnica. A la vez, la propia industrialización japonesa se desarrollo con una fuerte dependencia económica respecto a EE.UU., sin que ello impidiera que los círculos dirigentes japoneses consideraran, bastante razonablemente, a EE.UU. como un rival en la pugna por la hegemonía en Asia-Pacífico.

Ya en 1931, EE.UU. se negó a reconocer la ocupación japonesa de Manchuria y la formación del Manchukuo. En 1937, EE.UU. se opuso a la invasión de China, aumentando las tensiones exponencialmente: ahí tenemos el "incidente Panay". Desde 1938 EE.UU. suministraba ayuda financiera al Gobierno nacionalista chino. Pero es a partir de 1940 cuando se pavimenta la autopista hacia la guerra. Ese año EE.UU. rompe sus tratados comerciales con Japón y restringe el comercio con ese país de determinados artículos considerados de utilidad militar (combustible de alto octanaje, algunos tipos de metales, minerales y lubricantes, etc.), lista que va haciéndose más amplia según pasan los meses. En septiembre la ampliación de la prohibición a la exportación de materiales ferrosos obliga a la industria siderúrgica japonesa a funcionar por debajo de su capacidad. Para finales de año la prohibición incluye productos de acero, el cobre (el Japón importaba de EE.UU. el 80% de sus necesidades), zinc, níquel, etc. Igualmente, ese año se decide trasladar la base de la Flota del Pacífico de California a Pearl Harbour, medida disuasoria que los japoneses entienden correctamente dirigida contra ellos, del mismo modo que el establecimiento de los B-17 en Filipinas. Asimismo, ese año se promulga la Two-Ocean Navy Act, que promueve un incremento de la US Navy (18 nuevos portaaviones, 6 acorazados, 33 cruceros, 115 destructores, 43 submarinos) que simplemente se escapa de las posibilidades japonesas.

En septiembre de 1940 Japón ocupa la Indochina francesa y signa el Pacto Tripartito. Es el punto de no retorno. Durante la primera mitad de 1941 se desatan una nueva ola de medidas económicas estadounidenses, que incluyen la congelación de los activos financieros japoneses. Se estima que ello significó la destrucción de un plumazo de entre un 50 y un 75% del comercio exterior japonés. Pero el golpe de gracia es el embargo petrolífero decretado en julio de 1941. La economía japonesa importaba el 90% del petróleo que necesitaba, el 80% del cual provenía de Estados Unidos. Desde hace meses se viene discutiendo en los círculos dirigentes la posibilidad de una guerra contra Estados Unidos. Ahora el debate se vuelve más perentorio: según los optimistas, las reservas nacionales de crudo alcanzan para año y medio/dos años; según los más pesimistas, estas no pasarán del verano de 1942...

Estados Unidos ofrece una sola posibilidad para el levantamiento de estas medidas y el retorno a la situación anterior: retirada de Indochina y China. Eso significa el fin de cualquier sueño de supremacía en Asia Oriental y la renuncia a las conquistas de la última década, que han consumido una gran cantidad de recursos materiales y humanos (para finales de 1941 la guerra en China le ha costado a Japón 180.000 muertos y 425.000 heridos, concentrándose allí el grueso del Ejército Imperial). El fin de hecho de su status de gran potencia. La alternativa, tomar esos recursos, que se necesitan literalmente con desesperación, por la fuerza en Malasia y las Indias Orientales Holandesas (reconozco que desconozco la cuantía de la producción petrolífera de Sajalín en 1941, pero parece que la dirigencia japonesa ni se lo planteó...).

Obviamente, nada de esto excusa la agresión japonesa en Asia, pero no es ningún misterio, ni tampoco puede ser calificado de "capricho", el porqué Japón fue a la guerra contra Estados Unidos: era eso o renunciar a su status internacional, ya sea por la sumisión a las exigencias estadounidenses, ya sea por colapso económico.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Por todos los dioses, estos austriacos escriben como si no hubiese un mañana... :lol:
Viribus escribió:
21 Abr 2020 20:11
Disculpa que te corrija, estimado Lutzow, no ha sido a raíz de la cita de Glantz, sino que esa cita ha sido aducida para demostrar, por la vía cómoda del argumento de autoridad, simplemente que una derrota de Alemania en una guerra en solitario contra la URSS no es una idea tan "sorprendente" y que, de hecho, es sostenida por un prestigioso y reconocido estudioso del tema.
Cierto, se me había ido de la cabeza el inicio de esta ficción... Como puedes ver aquí no respetamos ni a Glantz mientras no apoye sus afirmaciones en cifras, un "probablemente" no nos dice nada a no ser que esté respaldado con datos... Yo he ofrecido uno, en circunstancias bastante peores que si Barbarroja se hubiese implementado en dos fases, y apoyándome precisamente en los datos que ofrece Glantz en su tetralogía sobre Stalingrado, si durante Blau el Sexto Ejército hubiese recibido un refuerzo como el de AK, sin duda hubiesen tomado la ciudad en el otoño de 1942, y si hubiesen llegado coincidiendo con Urano, esa fuerza "probablemente", hubiese desbaratado la ofensiva soviética...
Viribus escribió:
21 Abr 2020 20:28
Evidentemente, combatir en los desiertos africanos es una pesadilla logística, pero no me hagas tantas trampas. De implementarse la estrategia periférica esta debería haberse preparado y puesto en marcha desde la misma caída de Francia y la entrada de Italia en la guerra en el verano de 1940. Eso debería implicar la conquista inmediata de Malta (no sé si las "legiones de Mussolini" se han vuelto invencibles, pero, por ejemplo, no parece fuera del alcance de las capacidades de la Regia Aeronautica dar cuenta de los Fe, Esperanza y Caridad). Es decir, asegurar el flujo de tráfico naval entre la bota italiana y Libia. Además, cabría presionar a Mussolini para que permitiera el envío inmediato de un "cuerpo de observación" alemán a Libia, que sentara los cimientos de un DAK ampliado. Se le aseguraría que su función estaría a retaguardia, para aprender de la experiencia italiana en el desierto, y que todas las glorias de la conquista irían a Italia, por supuesto. Pero ya sería suficiente para, en caso de repetirse la debacle italiana de diciembre de 1940, asegurar que los británicos no alcanzarían el puerto Tobruk. Fíjate, ya hemos ampliado notablemente la capacidad logística con respecto a la que históricamente contaron los alemanes para operar fuerzas mecanizadas en Libia :-B
A ver, por una parte nos quejamos de que Alemania trata a sus aliados como actores secundarios (y es que lo eran) y por otra proponemos que sea Alemania la que marque las pautas de lo que debe hacer Italia... :- Dado que no hubo colaboración alguna e Italia entró en guerra sin preparación ni planificación de ningún tipo, no se puede invadir Malta de un día para otro, por lo tanto ya estaría guarnecida para cuando quisieran ocuparla, y respecto a Tobruk, ya estaba en manos germano-italianas cuando Rommel lanzó su ofensiva contra Egipto y ni por esas logró una logística suficiente para poder vencer a los británicos, bien abastecidos a través del Canal de Suez... no veo yo que esa estrategia pusiera fuera de juego a los británicos en 1941, la verdad.
Viribus escribió:
21 Abr 2020 20:28
.S. Para la logísitca en el norte de África eres muy escrupuloso, pero para saturar a la Wehrmacht con docenas y docenas de nuevas divisiones acorazadas no te veo tan cuidadoso: ¿teníais ya una variante del Panther a motor eléctrico? :-b
Es que en la hipótesis de una guerra exclusivamente entre la URSS y Alemania no veo problema alguno en que la segunda se abasteciese de petróleo a través de terceros países... :- Incluso en la realidad, la producción de petroleo sintético más el rumano y algún otro como el noruego permitieron que la Wehrmacht no tuviese problemas de movilidad hasta bien entrado 1944, cuando los bombardeos anglo-estadounidenses sobre las refinerías constituyeron un duro golpe para el esfuerzo de guerra alemán, pero como los soviéticos no disponían de bombarderos estratégicos, esos 11.000 Panther no estarían faltos de gasolina, y dado que el ratio habitual de pérdidas era de 1:5 a favor de los germanos, el padrecito ya podía despedirse de 55.000 de sus carros de combate para neutralizarlos... :-

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
21 Abr 2020 19:17
Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 18:12
Y siempre nos quedará la anécdota del oficial de inteligencia americano que dejó en la puerta de su habitación del hotel de Madrid sus zapatos para que se los lustrasen. Como nadie los recogía, vio en el pasillo a un oriental y le dijo "Chinito, ven a limpiarme los zapatos". Su interlocutor entró en su habitación y salió con una espada para degollarle porque el agregado militar japonés. Gente de difícil convivencia.
Que buena anécdota :)
Siguen siendo de difícil convivencia :-
Saludos.

Vaya, parece que ambos hemos salido con japonesas :lol: . Yo lo dejé cuando al salir del supermercado descubrí que cargaba con todas las bolsas porque temía que le pegara y/o porque en su cultura el menos fuerte debe cargar con el peso del más fuerte. Ambas cosas me parecieron insultantes.

Ya, en el ámbito puramente alemán, hay una cosa que sorprende: la diferencia entre teoría y práctica. Estáis hablando mucho de la necesidad de "estrategia periférica" por parte de Berlin. Pero, sin lugar a dudas, eran los que más la dominaban en el plano teórico. Y no solo en ámbitos universitarios, en cátedras puestas en funcionamiento por el geógrafo militar Haushofer. También en el pensamiento teórico militar. Y en la propia opinión pública. Es que das una patada a cualquier revista de guerra generalista como Signal y te salen artículos hablando de la estrategia periférica. Pero todo se quedaba en escritos que no inspiraban ni campañas ni planificaciones.

Por cierto, que en España esos artículos de geopolítica aplicada a la estrategia periférica los traducía con seudónimo el que luego fue el historiador renovador por antonomasia, no sé si para pagarse la comida y la de su familia (me quito el sombrero) o para que le devolvieran la cátedra (ya no me lo quito).

PD Lutzow, protesto. Italia entra en guerra con la planificación bien hecha: atacar y conquistar Yugoslavia para adquirir materias primas; destruir las bases navales enemigas del Mediterráneo mediante ataques aéreos; cortar la circulación comercial por el Nilo... pero eran como los artículos sobre estrategia periférica de los alemanes: simples papeles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Ains, y dale con el Frente del Este... Mi único interés era mostrar que lo que planteabas como evidente no era ni mucho menos tan incuestionable. Lo hice por la vía cómoda, pero tampoco trataba de convencerte de nada... Simplemente señalaba que una opinión contraria podía fundamentarse con un poco de esfuerzo. De todos modos, no me hagas trampas tampoco aquí:
Lutzow escribió:
21 Abr 2020 21:33
esté respaldado con datos... Yo he ofrecido uno, en circunstancias bastante peores que si Barbarroja se hubiese implementado en dos fases, y apoyándome precisamente en los datos que ofrece Glantz en su tetralogía sobre Stalingrado, si durante Blau el Sexto Ejército hubiese recibido un refuerzo como el de AK, sin duda hubiesen tomado la ciudad en el otoño de 1942, y si hubiesen llegado coincidiendo con Urano, esa fuerza "probablemente", hubiese desbaratado la ofensiva soviética...
No llames "datos" a tu contrafáctico hecho a medida. Eso de detener la ofensiva después de Kiev, para reanudarla otra vez con Blau (es lo que creo haber entendido del hilo que enlazabas) es magnífico: stand by, borramos derrota, play, nueva ofensiva, victoria :lol: Por supuesto, todo este tiempo de respiro dado al Ejército Rojo no vale para nada: ellos supongo seguirán sufriendo cientos de miles de bajas, que por ejemplo se auto-embolsarán el ejército de Vlasov, que seguirá lanzando la ofensiva de Jarkov contra una Wehrmacht menos desgastada, etc...

Pero sí, lo mejor ha sido tu nuevo descubrimiento: ¡el verdadero vencedor de Stalingrado fue Montgomery! ¡Eso tienes que ir a decirlo al hilo de "generales sobrevalorados"! ¡Hay que hacerle justicia a Monty! :)

En fin, he de reconocer que eres un maestro en el arte del "modo alemán de hacer what if" :lol: :wink:

Pero me permitirás que te diga que yo sí que he sugerido un hecho histórico para señalar la posibilidad de que la URSS venciera a Alemania en solitario: el "descarrilamiento", por parafrasear a Glantz, de Barbarroja. La Wehrmacht fue derrotada, vio frustrados sus objetivos (destruir al Ejército Rojo) en una campaña en la que el Lend-Lease no jugó un papel significativo. Y la Wehrmacht no sólo estaba en el cénit de su capacidad y destreza, disponiendo, aparte del insignificante DAK, todas sus unidades de primera línea para la operación, sino que estaba lejos de estar sola. Yo también tiro de Glantz: me da unos 840.000 hombres entre finlandeses, rumanos y húngaros entre las tropas prestar a participar en Barbarroja. Y además, hemos de añadir todos los recursos económicos y de mano de obra a disposición de Alemania en la Europa ocupada (que eso era un buen "Lend-Lease" alemán). De hecho, contando únicamente las tropas soviéticas en los distritos occidentales de la URSS, el Eje tenía una superioridad numérica de casi 1'5:1. Por supuesto, el Ejército Rojo fue cogido por sorpresa, en la peor posición defensiva posible, pasando de un despliegue a otro más avanzado y en proceso de reorganización, además de con poca experiencia combativa...

Y aún con todo esto: Alemania con superioridad numérica, en el cénit de su calidad militar, con numeroso aporte de sus aliados, con un dominio incontestado de Europa, cuyos recursos estaban a su disposición, con un Ejército Rojo inexperto y sorprendido en la peor posición posible, aún así, Alemania fue incapaz de imponerse...

Pero claro, luego, en el otoño de 1942, con el Ostheer sumando medio millón de hombres menos, teniendo que depender más del aporte humano de sus aliados (más de 1.050.000 soldados rumanos, húngaros, finlandeses, italianos, eslovacos... curiosa forma de combatir "solos" la de estos prusianos :-& ), con el Ejército Rojo sumando 2 millones de hombres más en el frente (4 si hacemos la cuenta respecto a los tropas de los distritos occidentales en 1941) y siendo ya Alemania incapaz de lanzar una ofensiva en tres ejes de avance, ¿me quieres contar que unas decenas de miles de refuerzos, eso sí, muy bronceados :lol: , hubieran sido la diferencia respecto a poner a la URSS de rodillas? Evidentemente, es la típica fantasía operacional prusiana, que ignora el cuadro estratégico global, y cree que con poner una fuerza suficiente en el "lugar decisivo" puede decidir una guerra... Y así fue la guerra en el Este y en general, que los prusianos no hicieron más que ganar "batallas decisivas" hasta que empezaron a perder la guerra :-B

Sigo en otros post con las otras cuestiones.

¡Un cordial saludo!

P.S. Y conste que me parece muy bien la actitud librepensadora de cuestionar el argumento de autoridad :dpm: Aunque, por supuesto, estoy en desacuerdo con lo que dices respecto a la capacidad de Glantz para extraer conclusiones. En otro momento, podemos hablar de cómo entiendo yo su obra z :wink:

P.S. 2. Para evitar discutir cuestiones que no están en la mesa. Creo que en este hilo, nadie, yo desde luego que no (ni Glantz), ha dicho que el Lend-Lease no fuera importante ni que no tuviera "influencia real" en el curso de la guerra. El debate, por el que tengo poco interés en este momento, es en todo caso si es el factor fundamental para explicar la derrota alemana en el Este... Y me temo que es una cuestión más que abierta sobre la que se lleva décadas discutiendo y tiene pinta de que no va a cerrarse pronto, si es que lo hace algún día...
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 21:33
A ver, por una parte nos quejamos de que Alemania trata a sus aliados como actores secundarios (y es que lo eran) y por otra proponemos que sea Alemania la que marque las pautas de lo que debe hacer Italia... :-
Oye, que aquí ningún Habsburgo se ha quejado de cómo puedas tratar a esos malditos piamonteses :)

(Me perdonarás, estimado Buscaglia, los italianos son gente que me cae muy bien, pero son "exigencias del guión" austríaco :lol: :wink: )

A ver, la crítica es que no hay aliados, hay vasallos. No se tiene en cuenta los verdaderos intereses de esos aliados. Y eso no tiene por qué excluir que el líder de la alianza marque pautas de dirección estratégica. Ese "dirigir considerando los intereses de quien diriges", como bien apunta Buscaglia, es superfluo buscarlo entre fascistas... pero es que Alemania hace lo mismo en la WWI, detrás de cada acción "aliada" está la sombra de la anulación y la absorción por los prusianos. Como dijo Falkenhayn: "hacer de los Habsburgo otros Wittelsbach"...
Lutzow escribió:
21 Abr 2020 21:33
respecto a Tobruk, ya estaba en manos germano-italianas cuando Rommel lanzó su ofensiva contra Egipto y ni por esas logró una logística suficiente para poder vencer a los británicos, bien abastecidos a través del Canal de Suez... no veo yo que esa estrategia pusiera fuera de juego a los británicos en 1941, la verdad.
No tengo la SGM fresca y nunca fui un especial conocedor de la guerra en el desierto, pero entiendo que cuando Tobruk vuelve a caer en manos del Eje en junio de 1942, los británicos habrían tenido tiempo de inutilizar a conciencia sus instalaciones portuarias (que se me corrija si me equivoco... y en tal caso, muy torpes los británicos :( ). Entiendo, por tanto, que cuando Rommel avanza sobre Egipto y se empantana en el Alamein en los siguientes meses, nunca pudo contar con Tobruk como base logística plenamente operativa...
Lutzow escribió:
21 Abr 2020 21:33
s que en la hipótesis de una guerra exclusivamente entre la URSS y Alemania no veo problema alguno en que la segunda se abasteciese de petróleo a través de terceros países... :- Incluso en la realidad, la producción de petroleo sintético más el rumano y algún otro como el noruego permitieron que la Wehrmacht no tuviese problemas de movilidad hasta bien entrado 1944, cuando los bombardeos anglo-estadounidenses sobre las refinerías constituyeron un duro golpe para el esfuerzo de guerra alemán, pero como los soviéticos no disponían de bombarderos estratégicos, esos 11.000 Panther no estarían faltos de gasolina, y dado que el ratio habitual de pérdidas era de 1:5 a favor de los germanos, el padrecito ya podía despedirse de 55.000 de sus carros de combate para neutralizarlos... :-
Entonces reconocemos que mientras a la URSS le quitamos el Lend-Lease, Alemania juega en la liga de "el modo prusiano de hacer la guerra solos" :-b y sigue contando con todos los recursos de Europa a su disposición... De todos modos, la Wehrmacht no tuvo problemas de movilidad críticos hasta prácticamente el final porque era un ejército que se movía, salvo un grupo de unidades escogidas, mayoritariamente a bota y a caballo. Y, permíteme que te diga, Alemania, y el Eje en general, fue siempre deficitaria en petróleo respecto a sus necesidades durante la guerra (e incluso desde antes). Es decir, aún teniendo sólo una pequeña fracción de su ejército motorizado, los alemanes tenían que hacer malabarismos para poder mover a todas sus pocas Panzerdivisonen. Los datos que he conseguido desempolvar indican que con la producción rumana de 1941 (5'2 millones de toneladas, en un momento en que los aliados no tenían capaz de dañar significativamente su producción) apenas llegaba para cubrir la mitad de ese déficit del Eje. En resumen, poner unas decenas de divisiones acorazadas extras más de sopetón hubiera tenido un efecto logístico sobre la movilidad alemana que hubiera hecho innecesario ningún bombardero estratégico :-

Por otra parte, puedo preguntar cómo sacas ese ratio de 1:5 en carros destruidos, ¿es el cómputo global que resulta de sumar las pérdidas de la guerra o se refiere a algún periodo en concreto? En plata: ¿incluye los más de 20.000 T-26, BT, etc. fritos durante Barbarroja? Lo digo porque igual esa "victoria estadística" ("el modo prusiano de hacer cuentas" :) ) igual no se ve refrendada ante T-34/85 manejados por tripulaciones experimentadas... :-B

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Estamos dando vueltas en círculos... Por una parte, en la historia real, Barbarroja fue una chapuza de planificación con cada cual haciendo la guerra por su cuenta, y aún así se llegó a las puertas de Moscú eliminando prácticamente a todo el Ejército Rojo, que tuvo que reconstruirse desde casi cero... No voy a extenderme porque ya existe un hilo sobre ello, pero una operación en dos fases, donde los alemanes habrían relativamente pocas bajas durante la primera, y una nueva ofensiva en la primavera de 1942 "posiblemente" resultaría determinante, porque por mucho que se recuperase el Ejército Rojo, la diferencia de experiencia entre unos y otros era tan abismal que difícilmente los soviéticos hubiesen resistido una nueva embestida, como se demostró en Blau, un millón y cuarto de bajas soviéticas contra una quinta parte alemanas...

Respecto a Stalingrado el propio Glantz da las cifras, los contraataques soviéticos eran una sangría que solo servían para evitar que los alemanes pudiesen trasladar las tropas necesarias para conquistar la ciudad, solo lograron triunfar cuando por fin cayeron en la cuenta de que era mejor atacar a los aliados de Alemania, tropas que no hubiesen sido necesarias de no ser porque una cuarta parte de la Wehrmacht estaba ocupada en otros frentes... Y esto enlaza con el análisis de cuál era la mayor potencia terrestre del planeta, y me temo que si cambiamos a esos 800.000 aliados de dudoso valor (no los hombres, sino el conjunto, esto viene a ser como los austrohúngaros en la Gran Guerra) por otros tantos alemanes, además de todos los medios aéreos que estaban en el Oeste o el Mediterráneo, más todo el armamento que se podría haber fabricado de no dedicar tantos esfuerzos a los submarinos, la victoria alemana no se pagaría más de 1.1 a 1 en las casas de apuestas...

Saludos.

P.S. Me alegra ver que has dejado de defender la estrategia periférica esa donde los italianos se convierten en jabatos...
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 23:28
Estamos dando vueltas en círculos...
Estoy de acuerdo. Mi único interés llegados a este punto era mostrar que por supuesto que se puede discutir sobre el asunto. Y que los "posiblemente" son más apropiados que los "sin duda"... Sólo un último apunte:
Lutzow escribió:
21 Abr 2020 23:28
Por una parte, en la historia real, Barbarroja fue una chapuza de planificación con cada cual haciendo la guerra por su cuenta, y aún así se llegó a las puertas de Moscú eliminando prácticamente a todo el Ejército Rojo, que tuvo que reconstruirse desde casi cero...
El problema, estimado Lutzow, es que tú y yo solemos estar situados en planos diferentes cuando discutimos. Y lo que vienes a decir es precisamente algo en lo que estoy de acuerdo: que en realidad Barabrroja fue un éxito operacional. El Ejército Rojo de 1941 fue destruido. Poco más se le podía pedir militarmente a la Wehrmacht... ¡Pero no fue suficiente! El Estado soviético ("la barraca") no se derrumbó, sino que fue capaz de poner en pie otro Ejército Rojo. Simplemente, Alemania le había echado el diente a una presa demasiado gorda (y ello sin solucionar la otra guerra en la que ya estaba metida), que no podía ser acometida simplemente desde el plano operacional... La única posibilidad de victoria, el colapso del Estado soviético o la subyugación de su voluntad, simplemente, se situaba más allá de este plano operacional y, por tanto, de la capacidad de planificación alemana (¡es algo que ya le había pasado a Napoleón!). Pero, como buen prusiano :wink: , tú le sigues buscando una solución operacional a este problema (traer un cuerpo de ejército por aquí, poner unas divisiones acorazadas más por allí, etc.), pero yo creo que está en otro plano, a otra escala diferente...
Lutzow escribió:
21 Abr 2020 23:28
Me alegra ver que has dejado de defender la estrategia periférica esa donde los italianos se convierten en jabatos...
Hombre, conquistar Malta en el verano de 1940 tampoco me parece una tarea imposible si los italianos se lo hubieran propuesto. No me quita mucho el sueño el tema de la estrategia periférica, pero sobre el papel me sigue pareciendo una mejor estrategia que la que el Eje (Alemania) llevó históricamente a cabo y, sobre todo, más acorde con la situación estratégica real que afrontaba Alemania en 1940-41 (no empieces una guerra nueva sin tratar de solucionar la anterior...). Lo mire por donde lo mire veo mucho menos problemático, con que Alemania se lo hubiera propuesto seriamente en esos años, expulsar a los británicos de Egipto y entrar en Oriente Medio, que derrotar a la Unión Soviética...

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Última edición por Viribus el 22 Abr 2020 00:39, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 21:34
Ya, en el ámbito puramente alemán, hay una cosa que sorprende: la diferencia entre teoría y práctica. Estáis hablando mucho de la necesidad de "estrategia periférica" por parte de Berlin. Pero, sin lugar a dudas, eran los que más la dominaban en el plano teórico. Y no solo en ámbitos universitarios, en cátedras puestas en funcionamiento por el geógrafo militar Haushofer. También en el pensamiento teórico militar. Y en la propia opinión pública. Es que das una patada a cualquier revista de guerra generalista como Signal y te salen artículos hablando de la estrategia periférica. Pero todo se quedaba en escritos que no inspiraban ni campañas ni planificaciones.
¡Haushofer, el Mackinder alemán! Si no me equivoco este estaba metido en los debates sobre la Mitteleuropa durante la PGM que comentaba antes. Nada casualmente la "zona pánica" (si no recuerdo mal el nombre de las áreas de influencia geopolítica en que dividía el mundo) que Haushofer "otorgaba" a Alemania incluía a Oriente Medio (amén de África). Así que sí, parece que los geoestrategas alemanes llevaban clamando por una "estrategia periférica" desde hacia mucho tiempo...

De hecho, Mackinder, el fundador de la geopolítica moderna consideraba que la mayor amenaza para el dominio británico (escribía hacia 1905) era que el Heartland (encuadrado en Rusia) encontrara forma de reunirse con el borde occidental del Rimland. Hablando en plata: que Rusia y Alemania lograrán entenderse. Como buen británico, teorizaba admirablemente la conjunción de la rivalidad tradicional de su país (Rusia) con la emergente en ese momento (Alemania). Siguiendo un poco lo que comentas, paradójicamente, siendo los alemanes mucho más dados a la teoría que los anglosajones (sólo hay que comparar sus filosofías), parece que las élites intelectuales británicas tuvieron mejor suerte a la hora de ser escuchadas por sus planificadores y ejecutores políticos. Creo que, sin duda, los diseñadores británicos del orden de Versalles tenían, entre otras cosas, a Mackinder en mente cuando se esforzaron por apuntalar una "Pequeña Entente" de países aliados precisamente como cuña entre estas dos potencias parias (Alemania y Rusia).

Creo que esta mayor congruencia entre teoría y práctica no deja de ser un indicador de cuándo una potencia está madura (o, como el caso británico que comento, aún no se le ha acabado de pasar el arroz) para la hegemonía o para desempeñar un papel rector...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
22 Abr 2020 00:03
El problema, estimado Lutzow, es que tú y yo solemos estar situados en planos diferentes cuando discutimos. Y lo que vienes a decir es precisamente algo en lo que estoy de acuerdo: que en realidad Barabrroja fue un éxito operacional. El Ejército Rojo de 1941 fue destruido. Poco más se le podía pedir militarmente a la Wehrmacht... ¡Pero no fue suficiente! El Estado soviético ("la barraca") no se derrumbó, sino que fue capaz de poner en pie otro Ejército Rojo. Simplemente, Alemania le había echado el diente a una presa demasiado gorda (y ello sin solucionar la otra guerra en la que ya estaba metida), que no podía ser acometida simplemente desde el plano operacional... La única posibilidad de victoria, el colapso del Estado soviético o la subyugación de su voluntad, simplemente, se situaba más allá de este plano operacional
No puede haber ninguna victoria operacional cuando se sufren más de 900.000 bajas, la mitad de ellas en la desafortunada Operación Tifón, lo que hay es un desastre logístico debido a una pésima planificación... El Ejército Rojo no era una presa demasiado gorda, no si Alemania no hubiese desperdiciado todo un año desde la caída de Francia hasta el inicio de Barbarroja, incluso tampoco si a principios de 1942 se hubiese ordenado una movilización general, pero como el propio Glantz indica, el zoquete antepuso la política a las necesidades de guerra... No se puede demostrar pero una Barbarroja bien planificada, en dos fases, atrincherándose tras la victoria en Kiev, rearmándose durante todo el invierno e iniciando una nueva ofensiva al llegar la primavera, resulta muy probable que hubiese concluido con una victoria completa, porque el recreado Ejército Rojo de 1942 era igual de inexperto y vulnerable que el destruido en 1941...
Viribus escribió:
22 Abr 2020 00:03
Hombre, conquistar Malta en el verano de 1940 tampoco me parece una tarea imposible si los italianos se lo hubieran propuesto.
Ya, pero es que no se lo propusieron, por lo tanto no hay mucho que debatir aquí...
Viribus escribió:
22 Abr 2020 00:03
Lo mire por donde lo mire veo mucho menos problemático, con que Alemania se lo hubiera propuesto seriamente en esos años, expulsar a los británicos de Egipto y entrar en Oriente Medio, que derrotar a la Unión Soviética..
Es es pan para hoy y hambre para mañana, ni se hubiese derrotado a Gran Bretaña y cada año que transcurre el Ejército Rojo sería más fuerte, en 1941 sí resultaba posible derribar a la URSS si se hubiesen puesto los medios para ello, dos años más tarde ya sí sería una quimera...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Viribus escribió:
22 Abr 2020 00:34
Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 21:34
Ya, en el ámbito puramente alemán, hay una cosa que sorprende: la diferencia entre teoría y práctica. Estáis hablando mucho de la necesidad de "estrategia periférica" por parte de Berlin. Pero, sin lugar a dudas, eran los que más la dominaban en el plano teórico. Y no solo en ámbitos universitarios, en cátedras puestas en funcionamiento por el geógrafo militar Haushofer. También en el pensamiento teórico militar. Y en la propia opinión pública. Es que das una patada a cualquier revista de guerra generalista como Signal y te salen artículos hablando de la estrategia periférica. Pero todo se quedaba en escritos que no inspiraban ni campañas ni planificaciones.
¡Haushofer, el Mackinder alemán! Si no me equivoco este estaba metido en los debates sobre la Mitteleuropa durante la PGM que comentaba antes. Nada casualmente la "zona pánica" (si no recuerdo mal el nombre de las áreas de influencia geopolítica en que dividía el mundo) que Haushofer "otorgaba" a Alemania incluía a Oriente Medio (amén de África). Así que sí, parece que los geoestrategas alemanes llevaban clamando por una "estrategia periférica" desde hacia mucho tiempo...

De hecho, Mackinder, el fundador de la geopolítica moderna consideraba que la mayor amenaza para el dominio británico (escribía hacia 1905) era que el Heartland (encuadrado en Rusia) encontrara forma de reunirse con el borde occidental del Rimland. Hablando en plata: que Rusia y Alemania lograrán entenderse. Como buen británico, teorizaba admirablemente la conjunción de la rivalidad tradicional de su país (Rusia) con la emergente en ese momento (Alemania). Siguiendo un poco lo que comentas, paradójicamente, siendo los alemanes mucho más dados a la teoría que los anglosajones (sólo hay que comparar sus filosofías), parece que las élites intelectuales británicas tuvieron mejor suerte a la hora de ser escuchadas por sus planificadores y ejecutores políticos. Creo que, sin duda, los diseñadores británicos del orden de Versalles tenían, entre otras cosas, a Mackinder en mente cuando se esforzaron por apuntalar una "Pequeña Entente" de países aliados precisamente como cuña entre estas dos potencias parias (Alemania y Rusia).

Creo que esta mayor congruencia entre teoría y práctica no deja de ser un indicador de cuándo una potencia está madura (o, como el caso británico que comento, aún no se le ha acabado de pasar el arroz) para la hegemonía o para desempeñar un papel rector...

¡Un cordial saludo!
Saludos.

Reflexiones muy interesantes que nos llevarían muy lejos. Sobre todo sobre los "diseñadores británicos del orden de Versalles". En esto mi concepto es justo el contrario al tuyo: no tenían ya nada en mente de lo que había movido a las élites intelectuales británicas desde hacía un siglo. Hasta en su composición: se dio la patada a los expertos de Griego, de Latín, de Arte, Historia y Filosofía que habían sido las eminencias grises que aconsejaban hasta esa época al Gobierno en política exterior (o que constituían el mismo Gobierno). Y cuando, creo que fue a través de Toynbee, les advirtieron que Versalles llevaba a una segunda guerra mundial que estallaría 20 años después, fundamentando este predicción en un paralelismo entre la 1ª y la 2ª Guerra Púnica, los políticos se carcajeaban. Disraeli nunca se hubiera reído y los hubiera escuchado con toda la atención.

Pero lo que quería hacer es una reflexión sobre los puertos de Libia. Y es que la capacidad de carga no se podía variar apenas sin obras que durasen años. Me explico. El factor esencial es la capacidad de fondear y descargar barcos. Que yo sepa, Tobruk no admitía descarga de barcos de más de 4.000 toneladas. A no ser que los pusieses en medio de la rada, mandases lanchones y el buque los descargase por sus propios medios. Pero eso implica tener una labor de descarga que puede ser de una semana y te paraliza todo otro movimiento... a no ser que te hundan mientras el barco

Derna,,. todavía peor. Es un lugar para operar barcos de hasta 1.000 toneladas, motoveleros, motozzateras…

Pero ahora nos vamos a los sorprendente de verdad. La capacidad portuaria de Bengasi también es mínima. Hablo de memoria, pero creo que su máximo fue desembarcar un día 2.500 toneladas (pero ese ritmo no podían mantenerse de media, era el esfuerzo máximo). Un mercante de 5.000 toneladas tomaba dos días y, si llegaban dos en un convoy, ya se formaba cola y se mostraba un estupendo objetivo al enemigo. Y no es que no se hubiesen hecho obras, es que se hicieron justo antes de la guerra pero se consideró que con esa capacidad era suficiente para las necesidades del frente. De hecho, todavía en 1937 no había apenas grúas en el puerto y los aviones se bajaban con la grúa del propio mercante a un pontón que luego se arrastraba hasta el puerto. Solo nos quedaba Tripoli y aún así la capacidad también era limitada (Edito: veo en el hilo de Tigre sobre logística que 45.000 toneladas al mes).

Ni idea de ingeniería, pero las autoridades italianas afirmaron que en situación de guerra estos límites de capacidad de descarga no podían ser apenas variados y que estos "cuellos de botella" no se podían solucionar. La propuesta italiana era aligerar la necesidad de abastecimientos de Libia manteniendo los combatientes en cifras limitadas; "aliviar de bocas civiles la colonia" llevándolos a Italia y que actividades básicas como las revisiones de los sistemas hidráulicos de los aviones no se llevasen a cabo en África, si no en la Metrópoli para mantener los talleres al mínimo... Es decir, el potencial bélico del Eje en África no podía aumentar mucho sin hacerse con los puertos de Túnez (que era lo que pedían los italianos). Pero eso complica mucho más la ficción.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Mira estas tablas Viribus, datos y no conjeturas (prometo que lo de los submarinos se me ocurrió motu proprio, y ahora me encuentro esta página que dice lo mismo...): https://ww2-weapons.com/production-and-losses-of-tanks/

Parece claro que la presunción de que la URSS podría haber derrotado en solitario a Alemania no es más que eso, pura fantasía...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
22 Abr 2020 02:25

Parece claro que la presunción de que la URSS podría haber derrotado en solitario a Alemania no es más que eso, pura fantasía...

Saludos.
Saludos.

Por supuesto, lo mismo que es pura fantasía la presunción de que Alemania podía vencer a la URSS. Incluso con la colaboración de rumanos, húngaros, eslovacos, finlandeses, croatas, italianos, españoles, franceses y nórdicos en general. Dos potencias industriales, enormes reservas humanas, un territorio amplísimo y factores que no se pueden cuantificar como el heroísmo, el tiempo de ese año, la capacitación de los oficiales que sustituirán a los muertos, la voluntad de lucha... todo es especulación en ambas direcciones. No es el caso de un enfrentamiento de Estados Unidos versus Japón.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
21 Abr 2020 19:45
Antígono, lee el hilo, estábamos elucubrando acerca de una guerra solo entre Alemania y la URSS, a raíz de la frase de Glantz donde declara que la segunda se hubiese impuesto incluso sin Lend and Lease ni desembarco en Normandía...
Pues no sé quién lo ha planteado, una guerra solo entre Alemania y la URSS no es historia alternativa, es otro universo que no tiene nada que ver con el nuestro. Alemania estaba enfrentada con Gran Bretaña desde que el primer soldado alemán puso un pie en Polonia...¿o alguien está proponiendo que Adolf no invada Polonia y vaya directamente a por la URSS, así a pelo, con los recursos de la Alemania de 1939?...porque tampoco veo esa victoria inminente contra los soviéticos :~i
Viribus escribió:
21 Abr 2020 20:28
Evidentemente, combatir en los desiertos africanos es una pesadilla logística, pero no me hagas tantas trampas. De implementarse la estrategia periférica esta debería haberse preparado y puesto en marcha desde la misma caída de Francia y la entrada de Italia en la guerra en el verano de 1940. Eso debería implicar la conquista inmediata de Malta
En el Mediterráneo el problema fue no acabar con el imperio francés; los alemanes (una vez más) pecaron de ingenuos, y creyeron que una vez derrotada la Francia metropolitana todas sus colonias acabarían cayendo en la órbita del Eje...y al final fueron la plataforma para su derrota en África y el Mediterráneo, fue un error garrafal no haber ocupado militarmente las colonias francesas norteafricanas antes de ir a por los británicos :~i
Buscaglia escribió:
21 Abr 2020 21:34
parece que ambos hemos salido con japonesas
Para nada, pero conozco gente que ha trabajado con ellos, incluso en Japón...donde no es nada fácil ser extranjero...o hijo de extranjero...al menos fuera de Tokio :-
Viribus escribió:
22 Abr 2020 00:03
conquistar Malta en el verano de 1940 tampoco me parece una tarea imposible si los italianos se lo hubieran propuesto
El problema de la marina italiana era su escasez de combustible...contra eso poco se podía hacer...bueno, los alemanes podían haber suministrado más, pero estaban muy ocupados con su "guerra final contra el judeo-bolchevismo"...en esa URSS que se iba a desmoronar a las primeras de cambio :-
Buscaglia escribió:
22 Abr 2020 09:57
lo mismo que es pura fantasía la presunción de que Alemania podía vencer a la URSS. Incluso con la colaboración de rumanos, húngaros, eslovacos, finlandeses, croatas, italianos, españoles, franceses y nórdicos en general. Dos potencias industriales, enormes reservas humanas, un territorio amplísimo y factores que no se pueden cuantificar como el heroísmo, el tiempo de ese año, la capacitación de los oficiales que sustituirán a los muertos, la voluntad de lucha
La URSS tenía ventajas que Alemania no tenía: un extenso territorio, una población inmensa, recursos en abundancia, etc...y el problema de Alemania en ambas guerras mundiales siempre ha sido el mismo, la falta de recursos endémica para sostener su esfuerzo de guerra, por eso Alemania siempre lo ha jugado todo a una carta, una campaña rápida con una batalla final y decisiva. Y cuando no lo logró, lo único que le quedaba era prolongar una larga agonía hasta su derrota final :~i
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
22 Abr 2020 02:25
Mira estas tablas Viribus, datos y no conjeturas (prometo que lo de los submarinos se me ocurrió motu proprio, y ahora me encuentro esta página que dice lo mismo...): https://ww2-weapons.com/production-and-losses-of-tanks/

Parece claro que la presunción de que la URSS podría haber derrotado en solitario a Alemania no es más que eso, pura fantasía...
No entiendo muy bien qué dice esa página, aparte de que los soviéticos solos produjeron con mucho más carros de combate que los alemanes: ¿que seguimos contando la producción alemana con los recursos de toda la Europa ocupada (lo que incluye millones de trabajadores esclavos) mientras a la URSS le quitamos el Lend-Lease y seguimos contando su producción en base a la pérdida de las regiones occidentales del país?

No sé si se me está escapando algo, porque ese (que los soviéticos produjeron más tanques) es el único dato que veo ahí. El resto sí que son las habituales conjeturas (what if no hay bombardeos, what if no produzco u-boots, etc, etc., usando mucho el would/could have |-rs )... que no son nada nuevas. A mí me sigue pesando más el aserto de Glantz. De todos modos, date cuenta que el único que habla de que el contrafáctico del otro es "pura fantasía" eres tú. Yo me conformo con decir que "posiblemente" la URSS, si sabía jugar bien sus cartas, podría haber vencido sola a Alemania...

Pensaba que ya no querías dar vueltas en círculos...

Un par de apuntes más, ya que volvemos:

Sobre quién era la "mayor potencia terrestre". A poco que se haya leído sobre el Frente del Este y Barbarroja aparece en los relatos alemanes, tanto de soldados rasos como de altos oficiales, la impresión que les causó percatarse de la inmensidad del espacio ruso. Algo que sabían en abstracto por los mapas, pero que aún así resultó un shock... No, Alemania no era la mayor potencia terrestre...

Sobre "la cuarta parte de la Wehrmacht" en otros frentes. Claro, la frontera con el Manchukuo estaba cubierta por campesinas koljosianas... hasta el último soldado soviético estaba en el (su) Oeste, claro, claro... El norte de Irán se auto-ocupó solo, por ejemplo :-b Por otra parte, te dejo que lleves a todas las divisiones de segunda y tercera línea, de guarnición, de convalecientes del estómago y Statikdivisionen que quieras en sustitución de las unidades de combate finlandesas, rumanas, etc. En capacidad combativa seguramente hasta ibas a perder, pero el grado de homogeneidad racial conseguido seguro que complacía al Führer :lol:

En junio de 1941 la Wehrmacht, aparte del comparativamente insignificante DAK, básicamente lanzó toda la Panzerwaffe y las unidades de primera línea de que disponía contra la URSS, junto con unidades de combate de sus aliados, las cuales seguramente no estaban en capacidad militar por debajo de las unidades alemanas de guarnición en el Oeste... y aún así no pudo imponerse a una URSS sorprendida, en su punto más bajo de experiencia y con el peor despliegue militar posible... Y me temo que esto no es una "conjetura"...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Pues las tablas lo indican muy claro, tanto el número de medios blindados producidos por la URSS como por Alemania, y que el ratio de vehículos destruidos en el conjunto de la guerra favorece a los segundos 1:3, por lo tanto, antes de poder destruir todos los blindados alemanes, los soviéticos ya se hubiesen quedado sin ninguno... Datos, no elucubraciones, y además sin tener en cuenta que de no ser por los bombardeos de británicos y estadounidenses la producción alemana hubiese sido mayor, mientras que la de la URSS, sin las materias primas entregadas por el Lend and Lease, hubiese sido menor, además de que se hubiesen muerto de hambre sin la ingente ayuda de alimentos proporcionada... Si los datos ya no te sirven para comprobar que la URSS ni era la mayor potencia terrestre (que no nos estamos refiriendo a geografía) ni podría haber vencido en solitario a Alemania, pues ya no sé qué hacer, la verdad... :cry:

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

Buscaglia escribió:
22 Abr 2020 01:19
Reflexiones muy interesantes que nos llevarían muy lejos.
Muy interesante igualmente lo que cuentas, estimado Buscaglia, pero efectivamente son reflexiones que nos llevarían muy lejos :wink:
Buscaglia escribió:
22 Abr 2020 01:19
Pero lo que quería hacer es una reflexión sobre los puertos de Libia.
Muy interesante también la reflexión y hay que reconocer que no ayuda a la concepción de la estrategia periférica. Incluso con las instalaciones portuarias de Tobruk aseguradas eso iba a ser una pesadilla logística...
Antigono Monoftalmos escribió:
22 Abr 2020 12:36
En el Mediterráneo el problema fue no acabar con el imperio francés; los alemanes (una vez más) pecaron de ingenuos, y creyeron que una vez derrotada la Francia metropolitana todas sus colonias acabarían cayendo en la órbita del Eje...y al final fueron la plataforma para su derrota en África y el Mediterráneo, fue un error garrafal no haber ocupado militarmente las colonias francesas norteafricanas antes de ir a por los británicos :~i
Yo aquí tengo mis dudas. No sé cómo podría Alemania haber acabado con el Imperio francés sin quitar a la Royal Navy (y a la Marine Nationale) de en medio... ¿Promoviendo un levantamiento anti-colonial? Imposible para los racistas nazis. Vichy era una forma de neutralizar esa posición mientras se apostaba a ganar la guerra en otra parte. Aunque hay que reconocer que ello hubiera facilitado las negociaciones con Franco y allanado el asunto de Gibraltar. Tal vez, entonces, en una segunda fase de la estrategia periférica, tras sellar el Mediterráneo y desalojar a los británicos hubiera sido más factible...
Antigono Monoftalmos escribió:
22 Abr 2020 12:36
El problema de la marina italiana era su escasez de combustible...contra eso poco se podía hacer...bueno, los alemanes podían haber suministrado más, pero estaban muy ocupados con su "guerra final contra el judeo-bolchevismo"...en esa URSS que se iba a desmoronar a las primeras de cambio :-
Después de leer a Buscaglia sobre los puertos libios me he quedado aún más convencido de la importancia de Malta. Sin tomarla y asegurar el Mediterráneo central no se puede ni hablar de otras acciones ofensivas. Incluso así, hasta llegar a Alejandría y establecer una nueva base de suministros, esa campaña iba a ser una pesadilla (pero el suicidio de unos cuantos oficiales de logística es una pérdida asumible en aras del Reich milenario :lol: ). Asegurando la isla creo que se podía garantizar la operatividad de un DAK ampliado. Pero es que incluso las tropas alemanas que realmente había en el norte de África en el otoño de 1942, podrían haber sido decisivas año y medio antes...

En cualquier caso, 4-5 unidades mecanizadas en el norte de África era menos devastador para la desesperada situación petrolífera del Eje que 30 divisiones Panzer/motorizadas correteando por las estepas rusas. Abastecer a la Regia Marina hubiera sido una cuestión de interés propio alemán en el caso de implementarse la estrategia periférica...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

A ver, Lutzow, "podría haber dedicado la producción de Flaks a hacer tanques" no es un dato, por más que te empeñes.

No voy a seguir insistiendo en que las cifras de producción alemana se hacen contando los recursos a su disposición en la Europa ocupada, que eso no es una "Alemania sola". Pero, en la línea de lo que acabo de decir, sí voy a subrayar que los datos pueden ser engañosos si no se ponen en un contexto, en relación con otras cosas. Hay que decir que no sé cuáles son las fuentes de esa web (alguien se las pide y parece que no las dan), pero ya hemos pasado de un 1:5 a 1:3 en tanques destruidos. El Ejército Rojo está lanzando un Urano sobre las estadísticas :lol:

A ver si soy capaz de hacerme entender. Todos esos datos están viciados por la forma en que empezó la guerra. No valen para cuantificar un 1 vs 1 abstracto. Tú planteas que tu what if sería una muy oportuna (borramos las derrotas a conveniencia) Barbarroja en dos fases, de acuerdo. Te concedo que cambies el espíritu del "plan" (si es que Barbarroja puede llamarse así), que cambies incluso la cultura militar del cuerpo de oficiales prusianos (que, tras un verano de impresionantes victorias, renuncian a asaltar la capital enemiga cuando tienen superioridad numérica. Glantz 1'3:1 a favor de Alemania el 1 de noviembre de 1941)... pero si te concedo todo eso, tú debes conceder que yo también tengo derecho a imaginar otro despliegue soviético y a imaginar unas directrices de defensa menos ofensivas. Entonces yo elimino toda esa masa de grandes unidades desplegadas en la frontera, apretujadas en salientes, como gritando "envuélveme" :lol: , y planteo una defensa en profundidad, bien escalonada, usando como pivote línea Dvina-Dniéper (por tanto, la VVS no está a tiro de piedra de los Stuka), con los cuerpos de tanques desplegados bien a retaguardia para saturar tus penetraciones. Sólo con eso, simplemente, los probables éxitos alemanes del verano de 1941, aún a pesar de la superioridad táctica de la Wehrmacht, no serían tan espectaculares y hubieran sido mucho más costosos que los históricos... La estadística final de la guerra, ¡los datos! sería, por tanto, otra... y no he hecho más que cambiar el despliegue y la perspectiva operacional de lo existente.

Yo no tengo a mano datos de pérdidas de carros, pero las bajas de personal valdrán para ejemplificar lo que digo. Me he encontrado a un inglés muy simpático que da datos. El título no tiene desperdicio: Los números lo dicen todo: el mito de la superioridad alemana :-B :

https://www.youtube.com/watch?v=_7BE8CsM9ds

Está en inglés, pero traigo unos cuantos de los datos que expone. Dependiendo de las fuentes, el ratio global de bajas definitivas (muertos, MIA, POW) en el Frente del Este URSS vs Eje vendría a ser de 2'5/4 (depende de la fuente):1 a favor del Eje.

Pero si miramos sólo 1941, el año de Barbarroja, el ratio es 12'2:1 a favor del Eje. ¡Apabullante!

No obstante, si ahora miramos 1944 tenemos un 1:1; 1945 es un 1:2 a favor de los soviéticos, y de este modo se va haciendo que la cifra final quede en (redondeando) un 3:1 a favor del Eje (parecido al de carros que traes).

¿Se ve lo que quiero decir? Para aceptar que las estadísticas que traes prueban la capacidad combativa absoluta y abstracta de ambas potencias, tenemos que aceptar como "dato" que Barbarroja sucedió como sucedió. O peor, el alemán tiene derecho a hacerlo mejor, en dos fases, mientras que el soviético debe seguir esperando dormido y apelotonado en los salientes de la frontera... :roll:

Yo te propongo que midamos la capacidad combativa de ambos países por Bagration, en vez de por Barbarroja. Y te traigo los datos de esa ofensiva. Tú me dirás que es que el ER había aprendido, que la Wehrmacht ya no estaba en su mejor momento cualitativo, etc., y que no es justo y no aceptarás mis datos, ¡los datos! Y tendrás razón. Pero tú te empeñas en que acepte como "dato" de partida el desempeño operacional histórico de Barbarroja. Es un what if en el que el otro va cojo y vendado. Es hacerse trampas al solitario, estimado Lutzow...

En cambio, si medimos, como es la única manera medianamente justa, la capacidad de ambos países debemos valorar una comparativa de población, producción industrial, recursos, geografía (sí, es algo que debe tenerse en cuenta), etc. Luego, además, no se nos podrían escapar factores, como bien señala Buscaglia, incuantificables como resiliencia y capacidad de aprendizaje, y también, si se quiere, podemos valorar sus tradiciones militares. Y yo creo que si medimos todo eso, no hay razón alguna para suponer que una victoria de la URSS sobre Alemania sea "pura fantasía". Incluso la tradición militar: con toda la admiración que se quiera tener hacia los prusianos, tampoco entiendo muy bien la subestimación de unos tipos que se merendaron a Federico el Grande en Kunersdorf, le aguantaron el día a Napoleón en Borodinó o, ya en su vertiente roja, habían ganado una guerra civil contra enemigos apoyados por grandes potencias sólo un par de décadas antes...

De hecho, al contrario, teniendo en cuenta demografía y recursos naturales (por no mencionar alguno de los factores incuantificables) creo incluso que la URSS tenía mejores bazas en un verdadero enfrentamiento en solitario... pero tampoco me parece inconcebible la posibilidad de una victoria alemana. En cualquier caso, Lutzow, es mi punto de vista en un contrafáctico y no tengo mayor interés en hacerte cambiar de opinión. Pero lo pasamos bien :wink:

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón

Buscaglia
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tres matizaciones sobre Italia: los italianos no invaden Malta porque están seguros de que la isla puede neutralizarse como base ofensiva del enemigo por simples medios aéreos. Se trataría de mantener la suficiente presión para que los aliados no basasen ni naves ni aviones en ella. Y en eso estoy de acuerdo; 50 Ju 87 y 50 Bf-109, un despliegue mínimo, en junio de 1940 dejan aislada la isla. Cuando llegan los primeros mercantes con material y personal bélico a ella los ingleses no tienen aún ni radar ni cazas embarcados en el Mediterráneo, el cerrojo está dispuesto sin gastar apenas medios. Si hay que sacrificar a la flota de Gibraltar o Alejandría, como Roma creo que en Londres se opta porque "Malta no moleste" y evitar un ataque. El problema es que los italianos quieren hacer eso mismo con SM.79 y CR.42 y no lo logran.

Reformar los puertos de Libia hubiese supuesto para la planificación italiana un derroche de cemento y acero. De sobrar en Italia, que no lo hacían, una línea fortificada en los Alpes o enfrente de la Línea Mareth hubiese tenido prioridad. Las divisiones en Libia no disponen de casi camiones y no hay un solo carro medio allí en junio de 1940. Ese es el género de guerra que se pretende llevar en África: una campaña minimalista a la medida de una infraestructura mínima. Y que el material imprescindible se lleve con cuentagotas a Tobruk en destructores de 1.500 toneladas y en aviones de transporte.

El petróleo y la flota italiana... hace años pensaba igual que vosotros. Pero ahora creo que la falta de petróleo era -además de algo real- una excusa. Existía una falta de voluntad de arriesgar la flota más allá de las unidades menores. Hay un autor muy interesante, Mattesini, que te deja impactado a la hora de romper mitos sobre la mala actuación de Regia Aeronáutica y Regia Marina. Detrás de la inacción o de la falta de empeño a menudo no hay un problema real de falta de medios, sino de falta de voluntades, el "no llegar al armisticio sin Ejército, Armada y Aviación". Otro ejemplo de "no colaboración" del Eje.

Y una matización sobre Alemania versus URSS. Conocí a una anciana maravillosa, Pepita Altuna. Durante la II Guerra Mundial trabajaba en Alma-Ata en una industria militar. Si había que trabajar 18 horas seguidas, se hacía. Se dormía junto al banco de la fresadora y de nuevo a producir. En invierno hubo trabajadores que murieron de frío en el taller. Otros, de inanición.

La abuela de una amiga pasó la guerra en Berlín. Familia de clase media-baja. No es que las mujeres de la familia no trabajasen en la industria bélica, es que mantuvieron la misma criada veintiañera interna toda la guerra. No son anécdotas, en Alemania en servicio doméstico era de millones de personas durante la contienda y no hubo hasta finales de 1944 una aportación significativa de mano de obra femenina. Era la condición burguesa, y conservadora del régimen y también la tradición de respeto a ciertos derechos individuales.

El porcentaje de la producción dedicado a bienes de consumo, la capacidad de exprimir laboralmente a la población propia, la posibilidad de integrar en el Ejército y la industria a la mujer... todo iba a favor de la URSS. Lo mismo que el extra de la lucha por la superviviencia. Un ataque de la URSS a Alemania no creo que hubiera triunfado porque el plus de la supervivencia jugaba a favor de los alemanes y por la supervivencia se sacrifica todo. Y, siendo el agresor Alemania, su victoria me parece igualmente imposible.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Pero bueno, ahora vamos a convertir a Stalin en el Napoleón rojo capaz de ubicar a su descabezado Ejército en las mejores posiciones defensivas posibles (aunque como sigas esta línea ya no me sorprendería ver aparecer a la momia de Tujachevski al frente de un manojo de Divisiones Acorazadas... :lol: ). ¿Estás diciendo que la URSS abandonaría millones de kilómetros cuadrados de su territorio "por si acaso"? Y luego decimos que la "mentalidad prusiana" y no sé qué más... Pues no, pocos Mariscales tenían una mentalidad prusiana mayor que Von Rundstedt, al menos mucho más que el advenedizo Guderian, y precisamente él fue el mayor defensor de un Barbarroja en dos fases... Atacar Moscú era una barbaridad sin importar la igualdad numérica, incluso dejando de lado el clima, sencillamente la logística alemana no daba más de sí, habría que haberse atrincherado tras la victoria en Kiev y acabar el trabajo en 1942, era de cajón excepto para la vedette de Guderian que se imaginaba desfilando en la Plaza Roja cabalgando un Panzer III...

Los números. Pues son muy claros, el ratio global en lo referente a vehículos blindados resulta favorable a los germanos en aproximadamente 1:3, y si fabricaron más de 40.000 y los soviéticos unos 100.000, pues un sencillo cálculo matemático nos dice que a los ivanes no les llega... Por cierto, no es "transformar la Flak en tanques", es que esos 10.000 cañones de 8,8 o 10,5 cm existían, y de no ser porque se necesitaban para la defensa antiaérea, hubiesen estado en el frente, por lo que resulta más que probable que el ratio de 1:3 aún resultase bastante más favorable a los alemanes... Y el esfuerzo dedicado a los 1.170 submarinos construidos ¿a qué se iba a dedicar si no es armamento terrestre o aéreo? En flores y libros como que no lo veo... Recursos humanos, otra vez se ronda un ratio de bajas favorable a los alemanes de 1:3, y dado que estos movilizaron 13,6 millones de hombres, nuevamente las matemáticas nos dicen que a los chicos de Stalin no les llega, aunque ciertamente no estuvieron demasiado lejos porque llegaron a movilizar 36 millones. Y no vale querer borrar las estadísticas de 1941-42 pero en cambio tener bien presentes las de 1945, cuando la Wehrmacht estaba carente de todo y la Luftwaffe ya no existía, eso sí es hacer trampas al solitario...

Dejándonos de utopías demasiado alejadas de la realidad, me interesan sobre todo las cifras de 1942, con un ratio de pérdidas en carros de combate de nada menos 1:7 a favor de los germanos, lo que indica que ese año el Ejército Rojo seguía siendo muy inferior al alemán, y que una Barbarroja en dos fases hubiese tenido muchas posibilidades de acabar con la URSS, todas de no ser porque el cabo austriaco no quiso imponer una economía de guerra ni tras la caída de Francia ni tras el fiasco de Tifón, por lo que cabría decir que el mejor valedor de los soviéticos, sin minusvalorar el valor de sus soldados, fue el zoquete de Hitler...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Viribus escribió:
21 Abr 2020 20:40
Con el Frente del Este estoy perezoso, pero, dentro de lo poco que miro últimamente sobre la SGM, el Pacífico ocupa más espacio (precisamente, porque se estaba viendo qué hacer con Japón me animé a intervenir en el hilo). He aprovechado para refrescar alguna lectura. Para que se considere lo realista que es pedirle a Japón que se olvide de Estados Unidos y se concentre en la URSS y aprovechando lo que comenta cv-6:
cv-6 escribió:
21 Abr 2020 17:01
En cuanto a Japón tengo que reconocer que no recuerdo cuando empezaron a agriarse las relaciones con EE.UU
La alternativa, tomar esos recursos, que se necesitan literalmente con desesperación, por la fuerza en Malasia y las Indias Orientales Holandesas (reconozco que desconozco la cuantía de la producción petrolífera de Sajalín en 1941, pero parece que la dirigencia japonesa ni se lo planteó...).
Las reservas de gas y petróleo probadas de Sajalín son de 45.000 millones de barriles equivalentes (más que las de Libia y cerca del 11% de las reservas exploradas de Rusia, que, a su vez, son las primeras del mundo). La isla está rodeada de depósitos submarinos de hidrocarburos. Claro esta que evidentemente esta no es la produccion de 1941, pero el petroleo estaba alli, y no solo en la isla, tambien en la parte continental adyacente a la isla.
Y no olvidemos que en esa epoca, la mitad de las Sajalin ya estaban en manos de Japon.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Respecto a la produccion de las Sajalin, y de todo el territorio japones y sus importaciones petroleras con el embargo petrolero, hay un articulo muy interesante, publicado en 1939, donde se puede ver la produccion de la parte japonesa de las Sajalin, era la cuarta parte de la produccion de la parte sovietica, ya que la mayoria de los pozos y yacimiento se encontraban es esa parte, la parte japonesa aportaba el 17% de toda la produccion de Japon y Formosa, en tanto que toda la isla (solo la isla, no los yacimientos continentales adyacentes) producian el equivalente a toda la produccion petrolera de Japon y Formosa, miren si esa isla de la cual Japon ya tenia la mitad eran importantes, mas como mencione, los yacimientos de tierra firme. De alli uno de los puntos a favor de atacar a la URSS y no a USA.
Si quieren leer el articulo, fue publicado en la revista El Trimestre Economico, Octubre - Diciembre de 1939, y es autoria de V. R. Garfias, si lo quieren leer (son solo 11 paginas) les dejo el enlace; http://aleph.academica.mx/jspui/bitstre ... CULO_5.PDF
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Perdi2guerras escribió:
23 Abr 2020 04:01
Las reservas de gas y petróleo probadas de Sajalín son de 45.000 millones de barriles equivalentes (más que las de Libia y cerca del 11% de las reservas exploradas de Rusia, que, a su vez, son las primeras del mundo). La isla está rodeada de depósitos submarinos de hidrocarburos. Claro esta que evidentemente esta no es la produccion de 1941, pero el petroleo estaba alli, y no solo en la isla, tambien en la parte continental adyacente a la isla.
Y no olvidemos que en esa epoca, la mitad de las Sajalin ya estaban en manos de Japon.
Tampoco olvidemos que la capacidad industrial del Japón no tenía nada que ver con la que existía en Europa, o incluso la URSS. Japón no era, por entonces, esa sociedad ultra-tecnificada que conocemos hoy en día.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Historiopata14 »

Claro que no.Pocos años atrás, en la guerra ruso-japonesa, Japón compró a los británicos el acorazado "Mikasa", puesto que no tenían infraestructura para construirlo. Y ese acorazado les costó a los japoneses el 6% del presupuesto :lol: .
Buenas tardes.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Historiopata14 escribió:
23 Abr 2020 14:56
Claro que no.Pocos años atrás, en la guerra ruso-japonesa, Japón compró a los británicos el acorazado "Mikasa", puesto que no tenían infraestructura para construirlo. Y ese acorazado les costó a los japoneses el 6% del presupuesto :lol: .
Buenas tardes.
Japon antes de la guerra de 1904, compro 2 cruceros acorazados de Argentina que estaban en construccion en UK, los denominados Moreno y Rivadavia, que se pasaron a llamar Kasuga y Nisshin, e intentaron comprar los dos crucerios acorazados encargados por Chile, los denominados Libertad y Constitucion, los rusos intentaron lo mismo, pero UK se los quedo para si ( que serian en la primer guerra mundial llamados HMS "Swiftsure", y el "Libertad", HMS "Triumph). Tanto Argentina como Chile debian vender estos cruceros en virtud del pacto de Mayo de 1092 para detener la carrera armamentista entre esatas dos naciones. Japon no tenia capacidad para fabricar barcos de este tipo en esa epoca, no al menos en la cantidad que requerian.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Perdi2guerras »

Antigono Monoftalmos escribió:
23 Abr 2020 13:09
Perdi2guerras escribió:
23 Abr 2020 04:01
Las reservas de gas y petróleo probadas de Sajalín son de 45.000 millones de barriles equivalentes (más que las de Libia y cerca del 11% de las reservas exploradas de Rusia, que, a su vez, son las primeras del mundo). La isla está rodeada de depósitos submarinos de hidrocarburos. Claro esta que evidentemente esta no es la produccion de 1941, pero el petroleo estaba alli, y no solo en la isla, tambien en la parte continental adyacente a la isla.
Y no olvidemos que en esa epoca, la mitad de las Sajalin ya estaban en manos de Japon.
Tampoco olvidemos que la capacidad industrial del Japón no tenía nada que ver con la que existía en Europa, o incluso la URSS. Japón no era, por entonces, esa sociedad ultra-tecnificada que conocemos hoy en día.
Como dije mas arriba, y ademas puse el enlace de un articulo escrito en 1939, dias antes de que entrara en vigor el embargo petrolero, lo que Japon obtenia de esa isla era el 17% de el total de la produccion en ese momento del imperio, y si sumamos la parte insular que pertenecia a la URSS, era la misma cantidad que todo el petroleo obtenido por Japon, si este hubiera tomado control de la isla y la parte continental adyacente, con eso solo hubiera duplicado la produccion total de petroleo, y seguramebnte mas que eso (y hablamos de tecnologia de los años 30) con todo lo que esto implicaria. Lea el articulo de 1939, arriba esta el enlace, y vea la importancia que tenia esa isla para Japon.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Madera »

Hay una herramienta alemana que le habría ido muy bien a Japón y que podría haber influido de gran manera el curso de la Guerra del Pacifico, se trata de la máquina “Enigma”, por ejemplo, podría haber tomado Las Islas Midway sin perder los cuatros portaviones y de un gran número de pilotos experimentado.

A pesar de haber sido descifrado inicialmente en 1941, en febrero de 1942 los U-Boot complicaron su sistema de transmisiones, volviendo los aliados operar casi a ciegas en el Atlántico y sufrir grande perdida de buques, hasta diciembre de 1942 el equipo de matemáticos de Alan Turing no consiguió volver a descifrar el código.

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Viribus »

A ver, antes de seguir con el off-topic que tengo con mi estimado Lutzow, algo más relacionado con el hilo :lol:
Perdi2guerras escribió:
23 Abr 2020 04:25
Respecto a la produccion de las Sajalin, y de todo el territorio japones y sus importaciones petroleras con el embargo petrolero, hay un articulo muy interesante, publicado en 1939, donde se puede ver la produccion de la parte japonesa de las Sajalin, era la cuarta parte de la produccion de la parte sovietica, ya que la mayoria de los pozos y yacimiento se encontraban es esa parte, la parte japonesa aportaba el 17% de toda la produccion de Japon y Formosa, en tanto que toda la isla (solo la isla, no los yacimientos continentales adyacentes) producian el equivalente a toda la produccion petrolera de Japon y Formosa, miren si esa isla de la cual Japon ya tenia la mitad eran importantes, mas como mencione, los yacimientos de tierra firme. De alli uno de los puntos a favor de atacar a la URSS y no a USA.
Si quieren leer el articulo, fue publicado en la revista El Trimestre Economico, Octubre - Diciembre de 1939, y es autoria de V. R. Garfias, si lo quieren leer (son solo 11 paginas) les dejo el enlace; http://aleph.academica.mx/jspui/bitstre ... CULO_5.PDF
Bueno, Perdi2guerras, vamos a dar por buenos los cálculos que haces ahí y vamos a suponer que esa conquista dobla la producción petrolífera del Japón. Si prestas atención a lo que he señalado (y ahora te doy la fuente), verás que Japón importaba el 90% de sus necesidades petrolíferas. Gracias a esta gran conquista ahora Japón sólo necesita importar el 80%. Te voy a conceder también, y es mucho conceder, que otros proveedores van a arriesgarse a ignorar el embargo estadounidense (proveedor de más del 80% del petróleo importado por Japón) y, también siendo generoso, te pongo que el país asiático consigue importar otro 10% de sus necesidades. Tras estas generosas suposiciones, sigue la pregunta: ¿de dónde saca Japón el restante 70% que necesita para evitar el colapso de su economía?

Se le pueden dar todas las vueltas que queramos, pero ni es un "misterio", ni los japoneses fueron a la guerra contra Estados Unidos por "el capricho de conseguir unos islotes". Los dirigentes japoneses se pasaron meses y meses dándole vueltas al asunto. Si hubieran encontrado una alternativa viable que, permitiéndoles mantener su posición, evitara la guerra contra EE.UU., se hubieran abrazado a ella con pasión. No, ellos eran muy conscientes de la fatal decisión que estaban tomando y de que no tenían posibilidad alguna de ganar (ahí está Yamamoto declarando, mientras planifica la ofensiva, que él sabe muy bien que acabará esta guerra "hundido en el Nagato"). Lo más cerca del auto-engaño que estuvieron fue pensar que podrían causar las suficientes bajas para debilitar la voluntad combativa de una nación que había apodado a uno de sus presidentes pasados, cuando era general, Unconditional Surrender... De ahí, por cierto, la conquista de islotes en el Pacífico central, que no eran un objetivo de guerra, sino un intento desesperado de crear un perímetro en el asalto del cual EE.UU. se desangrara lo suficiente como para entrar en negociaciones...

Por si a alguien le interesa, el texto, muy ameno por cierto, sobre el que elaboré mi amplio post al respecto es:

Jeffrey Record, Japan's decision for war in 1941: some enduring lessons

Unas 70 páginas y creo que se puede encontrar el pdf.

¡Un cordial saludo!
Última edición por Viribus el 23 Abr 2020 21:10, editado 1 vez en total.
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