Reescribiendo las Guerras Púnicas

[Fernando Martín]

Lo de las 300 ciudades debe entendenderse, a mi modo de ver, incluyendo aldeas vasallas de Cartago donde no viviría ni un cartaginés.
En cuanto a la población romana hay que contar que practicamente todos eran reclutables, que habría que añadir a los socii latinos e itálicos. En poder humano, por las cifras comentadas, era muy superior Roma a Cartago, lo que le permitió absorber, si bien con dificultades, las enormes pérdidas de Trasimeno y sobre todo Cannas.
Parece poco probable iniciar y continuar una gran política expansionista con una base demogrfáfica de 400.000 habitantes. Influencia sí, conquista dudoso.

[Antigono Monoftalmos]

y si lo planteamos al comenzar la 2ª Guerra Púnica no podemos dejar de lado toda la población de la Iberia cartaginesa.

Pero esa población ¿en qué categoría la incluimos?, como vasallos, mercenarios o súbditos de Cartago...porque el grado de integración de los pueblos ibéricos en el dominio cartaginés siempre ha sido discutible.

Lo de las 300 ciudades debe entendenderse, a mi modo de ver, incluyendo aldeas vasallas de Cartago donde no viviría ni un cartaginés.

Se incluirían más bien todas las colonias, tanto las ciudades como las simples factorías o puestos comerciales.

[APV]

Parece poco probable iniciar y continuar una gran política expansionista con una base demogrfáfica de 400.000 habitantes.

El problema es el que he indicado antes o se entiende los 400.000 como los habitantes de la ciudad de Cartago y sus campos vecinos o se entiende 400.000 como el conjunto de ciudadanos cartagineses (varones) de todo su imperio.

Y es que si cuentas a los socii latinos e itálicos como parte del esfuerzo romano donde dejamos a las ciudades de África como Utica, Hippo Reggio, Hadrumetum,... aliadas o autónomas dentro del Imperio Cartaginés pero que enviaban tropas pagaban tributos según el grado de vinculación y demás, al menos mientras las cosas iban bien (en la 3ª guerra púnica algunas desertaron).
Llendo normal o bien las cosas estas ciudades apoyarían la expansión púnica con su fuerza, con lo que el Imperio sumaría varios millones de habitantes.

Pero esa población ¿en qué categoría la incluimos?, como vasallos, mercenarios o súbditos de Cartago...porque el grado de integración de los pueblos ibéricos en el dominio cartaginés siempre ha sido discutible.

Supongo que la de Cartago Nova y otras colonias tendrían ciudadanía cartaginesa o al menos un nivel de ciudadanía de sus ciudades comparable. Después habría ciudades aliadas, sometidas,... con diverso grado de autonomía y control probablemente igual que hicieron los romanos en Hispania.

Se incluirían más bien todas las colonias, tanto las ciudades como las simples factorías o puestos comerciales.

Si tuvieran 1.000 habitantes ya la suma es destacable, pero recordemos que había grandes emporios y ciudades muy pobladas con decenas de miles de habitantes incluso metrópolis compables a Cartago donde las cifras serían aún mayores.

[Antigono Monoftalmos]

Supongo que la de Cartago Nova y otras colonias tendrían ciudadanía cartaginesa o al menos un nivel de ciudadanía de sus ciudades comparable. Después habría ciudades aliadas, sometidas,... con diverso grado de autonomía y control probablemente igual que hicieron los romanos en Hispania.

Ahí incluiriamos a Gadir o a Lixus, ahora bien los turdetanos, los bastetanos, mastienos, olcades...¿los encuadraríamos como aliados como los númidas?, ¿y los lusitanos, celtíberos y algunos cántabros del ejército de Aníbal?, en ese caso serían mercenarios creo yo.

pero recordemos que había grandes emporios y ciudades muy pobladas con decenas de miles de habitantes incluso metrópolis compables a Cartago donde las cifras serían aún mayores.

Eso, supongo, que sería el caso de Útica o Motya, pero otras como Ebussus o Gadir tendrían menos población.
De cualquier forma, los púnicos solían servir en la armada que era 100% cartaginesa, donde servían los "bárbaros" era en el ejército terrestre, aunque no sabemos de que tamaño y que capacidad combativa tendría un ejército terrestre formado única y exclusivamente por púnicos; probablemente no muy buena, por eso recurrían a mercenarios.

[Fernando Martín]

400.000, aceptando las cifras de Anibalbarca, nos indican que las 300 ciudades debían estar en su mayoría con una representación muy exigua de ciudadanos cartagineses. No creo que, con esas cifras de ciudadanos pudiesen los púnicos ir mucho más allá en un presunto afán expansionista.

[APV]

La República Romana tenía en ese momento (antes de empezar las guerras púnicas) menos de 300.000 ciudadanos. Si Cartago tenía 400.000 es que el conjunto de su Imperio tenía más población.

De cualquier forma, los púnicos solían servir en la armada que era 100% cartaginesa, donde servían los "bárbaros" era en el ejército terrestre, aunque no sabemos de que tamaño y que capacidad combativa tendría un ejército terrestre formado única y exclusivamente por púnicos; probablemente no muy buena, por eso recurrían a mercenarios.

Existía ejército de tierra cartaginés pero para la época de las Guerras Púnicas ya no luchaba fuera de África, su nivel el de una milicia equiparable al de las milicias urbanas griegas.
Qué conste que sus súbditos como ciudades libias y africanas si enviaban soldados a luchar a otros lugares igual que los aliados numidas.

Respecto a la escuadra púnica creó que Polibio habla de 350 naves al comenzar la 1ª guerra, pero probablemente operarían con 200-250 como mucho. Un trirreme llevaba a unos 200 hombres y un quincuarreme unos 400.

[Antigono Monoftalmos]

Existía ejército de tierra cartaginés pero para la época de las Guerras Púnicas ya no luchaba fuera de África, su nivel el de una milicia equiparable al de las milicias urbanas griegas.
Qué conste que sus súbditos como ciudades libias y africanas si enviaban soldados a luchar a otros lugares igual que los aliados numidas.

Los soldados hispanos estarían a ese nivel de aliados; excepto aquellos que venían de territorios no controlados por los cartagineses.
Si el ejército de Cartago tenía nivel similar a un ejército ciudadano griego, ¿podría enfrentarse directamente con las legiones romanas?
Porque las milicias griegas no pudieron con las tropas macedonias de Filipo y Alejandro...excepto los espartanos, pero estos eran soldados profesionales y no amateurs como los del resto de las polis griegas.

[Fernando Martín]

La cifra de 300.000 ciudadanos romanos es engañosa ya que se refiere a la población masculina adulta. Entiendo que 400.000 es el total cartaginés, incluyendo mujeres y niños. Además los romanos contaban con los socii latinos e itálicos. Su base para la expansión era mucho mayor que la púnica.
Si estas cifras no son correctas me las rectificáis ya que son tomadas de posts anteriores.

[Johnny Darko]

¿podría enfrentarse directamente con las legiones romanas?

Solo hay que repasar el historial para adivinarlo.Ahora recuerdo........:

- Derrota ante una pequeña division de Agatocles.
- Debacle ante la primera campaña de Regulo.
- Desbandada en la derrota de Regulo.
- Correctivo ante los mercenarios insurgentes, se tuvieron que buscar mercenarios italianos.
- Desfondamiento y derrota ante la primera primera campaña de Escipion.
- Tropa de relleno en Zama.

Ciertamente Cartago sobrevivió debido a que los ejércitos invasores eran muy pequeños e incapaces de someter a una ciudad populosa y bien suministrada tras la que los punicos se podian reagrupar y esperar a que el enemigo se debilitase.

[APV]

Pues yo creó que 400.000 o es la población total de la urbe de Cartago (recordemos las cifras que da Polibio) incluido hinterland o es la población masculina adulta con ciudadanía cartaginesa en todo el Imperio.

Los cartagineses contaban con sus propios socii, subordinados o aliados en África (con ciudades muy pobladas), Sicilia e Hispania.

Si el ejército de Cartago tenía nivel similar a un ejército ciudadano griego, ¿podría enfrentarse directamente con las legiones romanas?

Lo hizo, pero se noto su falta de nivel, en la 1ª guerra Jantipo tuvo que reentrenarlos, en la 2ª en Zama la línea se rompió y en la 3ª lucharon bien pero a la desesperada.

Pero maticemos me refiero al nivel de la milicia de Cartago, que según algunos desde el S. IV o el III a.C. ya no era enviada a luchar a ultramar; aunque claro tripulaba la mayoría de la flota. Y aparte había alguna unidad de élite como la Legión Sagrada.

Los soldados hispanos estarían a ese nivel de aliados; excepto aquellos que venían de territorios no controlados por los cartagineses.

En realidad había hispanos en cualquiera de los niveles: así los territorios sometidos a Cartago que debían aportar tropas como los turdetanos; también de pueblos aliados tanto de dentro como de fuera del territorio controlado; y finalmente mercenarios contratados.

[Johnny Darko]

El territorio africano y colonial que dominaba Cartago era un punto a favor de sus esfuerzos pero de igual manera era un punto muy importante en contra. A la llegada de Regulo muchas ciudades se pasaron al bando romano nada mas verlos, ciudades como Utica y otras dieron cobertura a los mercenarios insurgentes de Spendios y Mathos, se cuenta que las damas de la poblacion empeñaban susjoyas para la causa. Finalmente la ciudad de Gades firmo un beneficioso armisticio por separado con los romanos expulsando sin contemplaciones a los ultimos organos representativos de los punicos.

[APV]

Y durante la 3ª guerra muchas ciudades se pasaron a Roma.

Digamos que mientras las cosas fueran bien Cartago contaría con ellos, si las cosas iban mal desertaban; pero algo así también pasó a muchas ciudades italianas del sur.

[Antigono Monoftalmos]

Y aparte había alguna unidad de élite como la Legión Sagrada.

¿Se inspiraba en algo al Batallón Sagrado tebano?, y aún más importante, ¿tenía operatividad bélica o era una unidad estacionada permanentemente en Cartago?

En realidad había hispanos en cualquiera de los niveles: así los territorios sometidos a Cartago que debían aportar tropas como los turdetanos; también de pueblos aliados tanto de dentro como de fuera del territorio controlado; y finalmente mercenarios contratados.

Una duda al hilo de ésto, la concentración de tropas mercenarias se haría en Cartagena, supongo; y a partir de esa base empezarían las campañas...me refiero a los mercenarios hispanos claro, no a los de origen africano.

[anibalbarca]

Y aparte había alguna unidad de élite como la Legión Sagrada.

¿Se inspiraba en algo al Batallón Sagrado tebano?, y aún más importante, ¿tenía operatividad bélica o era una unidad estacionada permanentemente en Cartago?

Por lo que yo sé, nada tiene que ver con el mítico Batallón Sagrado de Tebas formado por centenar y medio de parejas de amantes, aniquilados por Filipo II en Queronea, salvo en la común componente hoplítica de sus miembros.
La Legión Sagrada era una unidad de élite formada por cartagineses de alta cuna, como digo entrenados al estilo griego, tanto unidades de infanteria (falange) como -y en esto también es diferente- de caballería. Se trataba de una de las pocas unidades de verdaderos "patriotas púnicos" dentro de una heterogénea fuerza mercenaria como era la cartaginesa.
No sólo tenía utilidad bélica, sino que dos terceras partes de esta unidad acompañaron a Aníbal, posiblemente como guardia personal, desde Iberia hasta Zama. A modo de curiosidad y citando entre otros al escritor neoyorquino David Anthony Durham y alguna que otra lámina de Osprey, comentar que los miembros de la Legión Sagrada Púnica parece ser que se caracterizaban por llevar como signo de identidad una perilla sin bigote.

Saludos.

[APV]

Una duda al hilo de ésto, la concentración de tropas mercenarias se haría en Cartagena, supongo; y a partir de esa base empezarían las campañas...me refiero a los mercenarios hispanos claro, no a los de origen africano.

No necesariamente, es posible que se concentrasen cerca de las zonas de reclutamiento para facilitar la recluta entre las tribus.

Respecto a la Legión Sagrada Púnica combatió en Sicilia durante las guerras contra los griegos.

[Fernando Martín]

Otra diferencia con el batallón sagrado de Epaminondas era que los soldados púnicos provenían de las mejores familias de Cartago.

[Antigono Monoftalmos]

No sólo tenía utilidad bélica, sino que dos terceras partes de esta unidad acompañaron a Aníbal, posiblemente como guardia personal, desde Iberia hasta Zama. A modo de curiosidad y citando entre otros al escritor neoyorquino David Anthony Durham y alguna que otra lámina de Osprey, comentar que los miembros de la Legión Sagrada Púnica parece ser que se caracterizaban por llevar como signo de identidad una perilla sin bigote.

Respecto a la Legión Sagrada Púnica combatió en Sicilia durante las guerras contra los griegos.

Pues no lo sabía, gracias por la aclaración; pensé que era un cuerpo dedicado única y exclusivamente a la defensa de la ciudad de Cartago.

Otra diferencia con el batallón sagrado de Epaminondas era que los soldados púnicos provenían de las mejores familias de Cartago.

¿El Batallón Sagrado no lo formaban los nobles tebanos...ingresaba cualquiera en él?

[APV]

Pues no lo sabía, gracias por la aclaración; pensé que era un cuerpo dedicado única y exclusivamente a la defensa de la ciudad de Cartago.

En las guerras anteriores al S. III a.C. incluso la milicia ciudadana cartaginesa podía combatir fuera de África, es decir en Sicilia.

[Antigono Monoftalmos]

No necesariamente, es posible que se concentrasen cerca de las zonas de reclutamiento para facilitar la recluta entre las tribus.

¿Y esas zonas de reclutamiento cuáles serían?, ¿cerca de colonias como Gadir o Cartago Nova?, ¿o en regiones de tribus aliadas?
Porque concentrar un gran número de mercenarios cerca de poblaciones civiles podría ser contraproducente, ya sabeís hurtos, pequeños saqueos, violaciones de mujeres por la soldadesca, etc...

[APV]

Más bien cerca de las regiones tribales o donde pudieran concentrar fuerzas de varias pueblos.

Por ejemplo en visperas de la campaña del 209 a.C. (en la que Escipión tomó Cartago Nova) los 3 ejércitos púnicos estaban desplegados así:
-Asdrubal Barca en las fuentes del Tajo (tierras de los carpetanos).
-Asdrubal Giscón en la desmbocadura del Tajo.
-Magón en la zona del Estrecho, quizás hasta las desembocaduras del Guadiana y Gualquivir.

No habiendo ninguna rebelión general sostiene Quesada que era por motivos de reclutamiento, sobre todo teniendo en cuenta que el enemigo estaba en Tarraco.

[Antigono Monoftalmos]

Más bien cerca de las regiones tribales o donde pudieran concentrar fuerzas de varias pueblos.

Y lejos de sus colonias donde estos mercenarios no molestasen a sus ciudadanos, muy astutos.

sostiene Quesada que era por motivos de reclutamiento, sobre todo teniendo en cuenta que el enemigo estaba en Tarraco.

Y reclutando también aliados entre las tribus hispanas...Escipión recibió el apoyo de jinetes celtíberos, si mal no recuerdo; supongo que serían los griegos de Emporion quienes harían de intermediarios entre los romanos (unos recién llegados a la Península no lo olvidemos, mientras los emporitanos llevaban allí desde el siglo VI a.C) y los índigenas; y supongo que también de guías; al igual que en Egipto o Anatolia, Alejandro usó griegos de las colonias como guías.

[APV]

Y lejos de sus colonias donde estos mercenarios no molestasen a sus ciudadanos, muy astutos.

También que era más lógico encontrar guerreros (no es lo mismo que soldado) en zonas tribales que en las ciudades. Sobre todo tras esos años de guerra había que buscarlos más lejos.

[Fernando Martín]

La diferencia entre cartagineses y romanos es que el ejército romano tenía su núcleo fundamental en sus propios ciudadanos, en cambio los púnicos, como se ha dicho muy bien, reclutaban entre aliados y vasallos, de mucha más dudosa lealtad y eficacia.

[Antigono Monoftalmos]

La diferencia entre cartagineses y romanos es que el ejército romano tenía su núcleo fundamental en sus propios ciudadanos, en cambio los púnicos, como se ha dicho muy bien, reclutaban entre aliados y vasallos, de mucha más dudosa lealtad y eficacia.

Eso fue cierto hasta las reformas de Mario y los tiempos tardorrepublicanos; para entonces los legionarios (que en su mayoría ya eran no romanos, de origen hispano, galo, etc...) eran más leales al general que les pagaba (César, Pompeyo, Octavio) que a la ciudad de Roma; que muchos no habían visto en su vida.
Y es con este ejército como se mantuvo el Imperio en su época de esplendor.
Los mercenarios son leales si se les paga, si no evidentemente no se les puede pedir lealtad; veáse el caso de los godos al servicio de Roma.
Los ejércitos ciudadanos eran más típicos de Grecia...donde no pudieron frenar la conquista macedonia ni la romana, donde se enfrentaron a tropas profesionales; luego no veo yo que un ejército de ciudadanos sea más eficiente que uno profesional o mercenario; si los cartagineses recurrían a ellos era porque les daban buenos resultados; además los reinos helenísticos de la época usaban también tropas mercenarias, el mismo Alejandro lo había hecho...y el propio Escipión usó en la Península y en África tropas de mercenarios nativos, se ha mitificado mucho al ejército de ciudadanos patriotas romanos en la historiografía militar.

[Johnny Darko]

, se ha mitificado mucho al ejército de ciudadanos patriotas romanos en la historiografía militar.

Por algo diria Polibio que los romanos se hicieron los romanos los amos del mundo en 50 años tras la deblacle de Cannas, y tenia razón pues el que no era dominado estaba aterrorizado por ellos cosechando una serie de victorias aplastantes a bajo costo, algunas sobre los cartagineses.

Para la época de la intervención romana en Grecia, los estados griegos como Esparta o la Liga Aquea tenian tantos mercenarios a su servicio como soldados proporcionados por su ciudad, alcanzaron mayores números, casi el doble, que en la época de el esplendor griego pero seguían sin poder competir con las grandes potencias por separado.

Mommsen cifra la población total cartaginesa en 700.000, siendo la mayoría residentes con unos cálculos del perímetro mas casas de 6 pisos .

[APV]

Incluso en el caso de la Liga Etolica eran una nación de mercenarios que se alquilaban a otros.

[Antigono Monoftalmos]

Para la época de la intervención romana en Grecia, los estados griegos como Esparta o la Liga Aquea tenian tantos mercenarios a su servicio como soldados proporcionados por su ciudad, alcanzaron mayores números, casi el doble, que en la época de el esplendor griego pero seguían sin poder competir con las grandes potencias por separado.

Incluso en el caso de la Liga Etolica eran una nación de mercenarios que se alquilaban a otros.

Pero en la época clásica sí tenían ejércitos de ciudadanos; de todas formas el uso de mercenarios no tiene porque ser nefasto, a veces dan mejor resultado que tropas ciudadanas ya que los mercenarios suelen estar más experimentados y endurecidos; y lo vuelvo a repetir por algo los usaba Cartago...y posteriormente Roma.

Mommsen cifra la población total cartaginesa en 700.000, siendo la mayoría residentes con unos cálculos del perímetro mas casas de 6 pisos .

¿700000 sólo en la ciudad de Cartago?, muchos me parecen, eso haría a Cartago más grande que Atenas, Alejandría o Babilonia.

[APV]

Atenas era pequeña y Cartago no dejaba de ser la mayor ciudad del Mediterráneo Occidental.

de todas formas el uso de mercenarios no tiene porque ser nefasto

No, siempre que haya fondos para pagarlos y se pueda reclutarlos.

[Johnny Darko]

700000 sólo en la ciudad de Cartago?, muchos me parecen

Es la poblacion de todos los cartagineses, los de la ciudad mas extramuros , los que vivian por el pais y los dominios, pero la mayoria serian los residentes. A mi tambien me choca que ciudades de 2.200 años ya tuvieran la poblacion de Madrid a comienzos del siglo XX pero si ciertas pruebas arqueológicas lo respaldan .........


Solo puedo hacer un ejercicio de comparacion visual de los recursos que poseo para ver aproximaciones.
Polibio L I ,26 batalla de Ecnomo,

Para los cartagineses la prioridad absoluta era el combate por mar; y en cuanto al numero de sus huestes, era, de acuerdo al numero de sus naves superior a los 150.000

Polibio dice que los cartagineses podían embarcar mas de 150.000 personas para una batalla.El pero viene de que hace la cuenta a la romana , 300 remeros y tripulantes mas 120 soldados,y, segun Mommsen los remeros cartagineses era esclavos publicos que no salian de las galeras pero que estaban en una forma impresionante. Siguiendo su norma de conteo y aplicando el descuento esclavo puede salir 1/3 de ciudadanos cartagineses en la escuadra , unos 50.000 en plenas facultades para una batalla.

[APV]

Es la poblacion de todos los cartagineses, los de la ciudad mas extramuros , los que vivian por el pais y los dominios, pero la mayoria serian los residentes. A mi tambien me choca que ciudades de 2.200 años ya tuvieran la poblacion de Madrid a comienzos del siglo XX pero si ciertas pruebas arqueológicas lo respaldan .........

Yo díria de nuevo que esos serían los que tenían ciudadanía cartaginesa o los de Cartago y dominios directos en África (hinterland) aparte estarían aliados y súbditos.

segun Mommsen los remeros cartagineses era esclavos publicos que no salian de las galeras pero que estaban en una forma impresionante

Me es díficil verlo, los griegos usaban ciudadanos, incluso mercenarios extranjeros para remar.
Los romanos parece que también usaban ciudadanos, incluso en el Imperio.

Recordemos que los cartagineses tenían fama de ser muy hábiles, ¿se puede lograr eso con exclavos? Hablamos de una flota cuya táctica descansaba en embestir más que en el asalto (donde no importaría tanto el remero).