Reescribiendo las Guerras Púnicas

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Johnny Darko escribió:esclavos publicos que no salian de las galeras pero que estaban en una forma impresionante
APV escribió: los griegos usaban ciudadanos, incluso mercenarios extranjeros para remar.
Los romanos parece que también usaban ciudadanos, incluso en el Imperio.

Recordemos que los cartagineses tenían fama de ser muy hábiles, ¿se puede lograr eso con exclavos? Hablamos de una flota cuya táctica descansaba en embestir más que en el asalto (donde no importaría tanto el remero).
Totalmente de acuerdo, el uso de forzados en galeras es más bien de la Edad Moderna en el imperio Otomano, o el español; en la Antigüedad normalmente eran los ciudadanos de las clases más bajas quienes hacían de remeros, ya que como bien dice APV su táctica era embestir para hundir al enemigo; el abordaje lo empezaron a usar los romanos con sus corvus en la 1ª Guerra Púnica.
Por cierto, no sabía que los romanos usaban hombres libres para su flota, siempre pensé que ellos sí usaban esclavos, debe ser por verlo en las pelis estilo Ben-Hur.
¿Y los reyes helenísticos usaban ciudadanos o esclavos?, porque las galeras inmensas que podía tener Lisímaco o Cleopatra requerirían muchos hombres.


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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

No se trata de lo que queramos creer en virtud de comparaciones y la asociacion de las mismas sino de encontrar datos que lleven a conclusiones, al menos de forma temporal hasta que se encuentre una expansión de ellos o a la negación de los mismos. El parrafo de Theodor Mommsen se puede encontrar en el libro III , I cap , Cartago.
Los buques cartagineses, que originariamente tenían cinco puentes, eran mas veloces que las naves griegas; los remeros, que eran todos esclavos del Estado, no salian de las galeras y estaban admirablemente ejercitados; los capitanes finalmente eran audaces e instruidos.
.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Johnny Darko escribió:No se trata de lo que queramos creer en virtud de comparaciones y la asociacion de las mismas sino de encontrar datos que lleven a conclusiones, al menos de forma temporal hasta que se encuentre una expansión de ellos o a la negación de los mismos. El parrafo de Theodor Mommsen se puede encontrar en el libro III , I cap , Cartago.
Los buques cartagineses, que originariamente tenían cinco puentes, eran mas veloces que las naves griegas; los remeros, que eran todos esclavos del Estado, no salian de las galeras y estaban admirablemente ejercitados; los capitanes finalmente eran audaces e instruidos.
.
Bien Mommsen dice eso, creo que Connolly también hablaba de esclavos en naves romanas. Otros autores en cambio sostienen en cambio lo contrario.

http://www.grijalvo.com/Rebolo_Gomez_Ra ... Indice.htm
Señala unos puntos interesantes: los hombres libres son más baratos y no hay el gasto económico en caso de bajas (un esclavo exige comprar otro), están mejor entrenados, son más de fiar (creo que en Lepanto entre los otomanos hubo remeros que se amotinaron),... y que en casos de necesidad se recurrió a prisioneros pero en proporciones manejables dentro del conjunto de la tripulación y con promesas.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Creo que no hay color entre el Premio novel y como dices un reputado editor como Conolly que nuestro enlace, pero se puede trabajar en ello en el campo de excepción para Cartago.
Polibio L, I , 61 Batalla de las Egatas.
Lo contrario ocurría entre los cartagineses. Pues sus naves, cargadas, afrontaban con apuro los peligros, las tripulaciones, totalmente desentrenadas , estaban formadas por gentes de aluvión y las tropas de abordo eran bisoñas ...

Se cuenta que los cartagineses perdieron en esa guerra 500 navios , con lo que el cuerpo de galeras inicial de esclavos experimentados amen de ley de vida estaría mermado constantemente por las derrotas y los apresamientos. Se reemplazaron por las gentes de aluvión, que son las subcontratas que creo que es a lo que se refiere APV y tuvieron un resultado nefasto para los intereses de guerra cartagineses pues la catástrofe propulso la rendición.

Cartago no siempre estaba en guerra, pero si tenia necesidad de una fuerte flota bien dotada y adiestrada para en caso de eventualidad bélica . No veo que sea mas barato el mantenimiento alimenticio de un esclavo que las pagas mensuales o cuando tocara de las contratas cuando podian pasar años o decadas sin una batalla naval.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Perdón pero fue un lapsus mio quería decir lo contraro respecto a Connolly, el cúal señala:
No se tienen noticiasde que se emplearan esclavos en las galeras. Todos los tripulantes eran soldados y se enorgullecían de ello.
Le Bohec también los contabiliza como parte del ejército romano.

Además Polibio no distingue a las tripulaciones como esclavos:
Mientras que unos, a cuyo cargo estaba la construcción, se ocupaban en la fabricación de los navíos, otros, completando el número de marineros, los enseñaban a remar en tierra de esta manera: sentábanlos sobre los remos en la ribera, haciéndoles llevar el mismo orden que sobre los bancos de los navíos.
Además hablamos de la Roma del S. III aún no tenía tantos esclavos como para hacer algo así.

Era raro el uso de esclavos en las galeras antiguas, a lo mejor si en las más grandes que se usaban como posiciones de artillería y en casos de emergencia (por ejemplo tenemos a los atenienses liberándolos y dándoles ciudadanía a cambio de servir en la flota).
Cartago no siempre estaba en guerra, pero si tenia necesidad de una fuerte flota bien dotada y adiestrada para en caso de eventualidad bélica . No veo que sea mas barato el mantenimiento alimenticio de un esclavo que las pagas mensuales o cuando tocara de las contratas cuando podian pasar años o decadas sin una batalla naval.
No es tanto el alimento como la compra, al esclavo hay que comprarlo y entrenarlo.
Mientras puedes contratar un remero libre por un precio razonable: en Grecia eran 3 obolos diarios quizás la mitad que un mercenario de infantería. Además de que da trabajo a las clases bajas y elimina tensión social.

Así los romanos tuvieron como remeros a aliados y los pobre de Roma, Mommsen afirma que también esclavos pero como ya señale antes los autores afirman que la flota romana no los usaba.
Me gustaría saber de donde tomó Mommsen lo de los esclavos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Yo la parte romana la he tenido siempre clara pues siempre he tenido a mano las fuentes que comentas excepto la de conolly ( no la veo hace 10 años) que creia que la orientabas respecto a Cartago punto del que solo tengo esa informacion.

En concreto Mommsen sobre Roma I Guerra punica dice ;
Roma pidio oficiales de marina, tomados a sus aliados italicos a quien Roma pidio oficiales de Marina, tomados en su mayor parte de buques mercantes y marineros (Socii navales) dicen bastante de su procedencia, exclusiva por algún tiempo. Despues fueron conducidos a bordo los esclavos suministrados por el Estado y por las familias ricas y ciudadanos tomados de los mas pobres.
La unica ocasion en que los romanos pudieron usar esclavos pudo ser en esa ultima escuadra a la desesperada y en momento critico financiada a medias por el estado y los particulares, algo parecido a la formacion de legiones de esclavos tras Cannas cuando escaseaba el personal. Es un punto únicamente de interpretación , no tengo todo lo necesario para poder ratificarlo o descartarlo, aunque nunca dudo de Mommsen por tratados de historia inferiores.

Pero creo que la marina romana no nos resuelve la cartaginesa. Los cartagineses contrataban talento, como puede observarse en Anibal el Rodio pero no hay noticias de agrupaciones de marinos contratados aunque si de habiles dotaciones que solo se consiguen con la permanencia en los buques y no de gente eventual.
No es tanto el alimento como la compra, al esclavo hay que comprarlo y entrenarlo.
Como todas las urbes de la antigüedad se cuenta que también en Cartago los habria por decenas de miles cuando no por centenares, el precio era barato dada su abundancia, si otros estados estados tenían liquidez para formar un ejercito con ellos el potencial económico de Cartago era superior, habria que ver otros aspectos como la duracion de los componentes para ver la rentabilidad , aparte de que si alguien es fijo en un puesto, sea cual sea su condicion, es un profesional que tiene que ir al combate si o si frente a gente que solo rema cuando le hace falta dinero y no esta obligado a la lucha.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

aunque si de habiles dotaciones que solo se consiguen con la permanencia en los buques y no de gente eventual
Eso no tiene que ver que sean libres o esclavos, Atenas por ejemplo tenía una excelente armada formada por hombres libres (ahí también los particulares debían afrontar los gastos de un navió mediante un impuesto especial).
Simplemente eran remeros contratados entre la propia población cartaginesa, permanecían en los buques por el sueldo y estaban bien entrenados.
Como todas las urbes de la antigüedad se cuenta que también en Cartago los habria por decenas de miles cuando no por centenares, el precio era barato dada su abundancia
No era tan fácil, primero muchos esclavos se usaban en la agricultura y demás si los retiras de esas actividades perjudicas la economía.
Por otro lado el coste no era tan barato, un esclavo sin valor según Horacio costaba 500 denarios, en el 154 a.C. un hombre podía costar unos 2.800 dracmas.
Y no todos los esclavos tiene las condiciones físicas, en cambio al ofrecer trabajo puedes ser ser más selectivo en el personal.

Piensa que un remero libre costaba 3/4 obolos al día es decir 15 a 20 dracmas al mes, pero como sólo se navegaban 8 meses al año salía por unos 120-160 dracmas al año. Calcula un trirreme con 170 remeros o un cinquerreme que tiene 300 remeros y verás que es más barato usar hombres libres.
Incluso tiene más ventajas pues sirve para eliminar la conflictividad social dando trabajo a las clases bajas al eliminar el desempleo urbano.

En resumen qué exista un cuerpo de remeros entrenados en Cartago, probablemente si, muy bien preparados y que realizan mucho entrenamiento; pero pueden ser sencillamente hombres libres.
Salvo que Mommsen se base en algún texto antiguo (cosa que no cita) creó que podría discutirse su interpretación.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: Atenas por ejemplo tenía una excelente armada formada por hombres libres (ahí también los particulares debían afrontar los gastos de un navió mediante un impuesto especial).
Y no sólo Atenas, otras polis griegas usaban ese sistema como Corinto, Siracusa, etc...
Johnny Darko escribió:también en Cartago los habria por decenas de miles cuando no por centenares, el precio era barato dada su abundancia, si otros estados estados tenían liquidez para formar un ejercito con ellos el potencial económico de Cartago era superior, habria que ver otros aspectos como la duracion de los componentes para ver la rentabilidad , aparte de que si alguien es fijo en un puesto, sea cual sea su condicion, es un profesional que tiene que ir al combate si o si frente a gente que solo rema cuando le hace falta dinero y no esta obligado a la lucha
APV escribió:No era tan fácil, primero muchos esclavos se usaban en la agricultura y demás si los retiras de esas actividades perjudicas la economía.
Tiene razón APV, en Atenas miles de ellos se usaban para sacar plata de las minas del Monte Laurión que reportaba inmensos beneficios a Atenas; en Cartago supongo que sería igual, los habría en minas, agricultura, en el puerto, domésticos, etc...
Aparte de que llenar una galera con esclavos y con una dotación limitada de militares no creo que fuese muy recomendable.
Se usarían en los gigantes de la era helenística, como la galera de Cleopatra o el famoso Leóntoforos de Lisímaco.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

No se si se pueden trasladar las tasas inflacionistas de Roma en el siglo II ac a Cartago 100 años antes, pero Porcio Caton cifra en 1500 denarios el precio de un esclavo. Pero como estamos combinando los costos con las epocas y territorios ajenos tambien podemos pensar que un marino cartagines con sueldo griego va a la guerra y gana menos que un jornalero egipcio en el imperio que con su azada se lleva 4 obolos diarios.

El texto de Mommsen sobre Cartago es por lo demas escueto y unicamente aporta tres datos, pero hasta que encuentre una fuente superior relacionada con Cartago es mas aconsejable que las especulaciones que incluso yo he puesto.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Esto es de la Memorabila de Jenofonte, más o menos en la época contemporánea a la paga de los 3/4 obolos por remero y los datos que él mismo da sobre el pago a los mercenarios en la Anabasis:
2. For, of slaves, one, perhaps, is worth two minae, another not even half a mina, another five minae, another ten. Nicias, the son of Niceratus, is said to have bought an overseer for his silver mines at the price of a whole talent. Let us therefore consider whether, as there are certain values for slaves, there are also certain values for friends.” 3. “There are, undoubtedly,” replied Antisthenes; “at least I, for my part, should wish one man to be my friend rather than have two minae; another I should not value even at half a mina; another I should prefer to ten minae; and another I would buy for my friend at the sacrifice of all the money and trouble in the world.”
El texto de Mommsen sobre Cartago es por lo demas escueto y unicamente aporta tres datos, pero hasta que encuentre una fuente superior relacionada con Cartago es mas aconsejable que las especulaciones que incluso yo he puesto.
El problema es que los datos del resto de marinas contemporáneas parecen indicar lo contrario, además de que Mommsen siendo un autor muy destacado, tiene muchos años.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

La Anabasis esta desenfocada 140 años para atras y con otro escenario, aunque los interesante seria encontrar el precio de un esclavo para el trabajo de la época y poder compararlo , resolviendo la controversia.

Mommsen suele clavar sus relatos con los de los escritores antiguos y escudriña las fuentes mas recónditas como los discursos y escritos de Caton para darte el menor detalle incluso de la financiación agraria, no es autor de soltar cosas a la ligera.

No se que modelo van a copiar los cartagineses si los romanos,es una creación posterior y no hay noticias de asimilacion de modelos de gestion navales griegos como si con el ejercito.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Los datos de un preco de un esclavo ya los di antes en la Memorabila del mismo autor. Es más el salario de los soldados parece no haber sufrido grandes variaciones en el S. IV a.C., como señala Quesada indicando el salario en tiempos de Alejandro.
Salario que era inferior al de un trabajador normal (según datos de la época).

Sobre la valoración de Poncio Catón en 1.500 (aunque fueran sólo 500) denarios piensa que con César y Octavio los legionarios duplicaron sus salarios pasando a ganar 225 denarios al año.
Respecto a la época de las guerras púnicas Polibio es muy claro: La infantería tiene al día dos óbolos de sueldo; los centuriones doble, y la caballería una dracma Es decir unos 120 dracmas al año.

Como se puede ver por el precio de un esclavo se puede contratar varios remeros libres (que cobran sólo la época activa 3/4 del año) por un año o un remero varios años. Como el entrenamiento iba a ser el mismo parece más rentable de cara a las lógicas bajas que se podrían sufrir.
Incluso supone un fator de estabilidad social importante como ya se vió en Grecia pues las clases menos pudientes pueden así vivir de algo.

Qué los cartagaineses usaran esclavos en ocasiones es muy probable; en situaciones de necesidad los romanos y griegos lo hicieron (incluso con prisioneros o con presos), posiblemente bajo promesa de libertad o incluso ciudadanía.
Pero confiar de forma general me parece más raro.
No se que modelo van a copiar los cartagineses si los romanos,es una creación posterior y no hay noticias de asimilacion de modelos de gestion navales griegos como si con el ejercito.
Parece que estaban muy influido por los modelos helenísiticos en el ejército y posiblemente la armada (en tanto la carrera militar frente a Siracusa). Posiblemente con sus especialidades.
Mommsen suele clavar sus relatos con los de los escritores antiguos y escudriña las fuentes mas recónditas como los discursos y escritos de Caton para darte el menor detalle incluso de la financiación agraria, no es autor de soltar cosas a la ligera.
Mommsen es un clásico en todos lo sentidos, pero también tiene 100 años encima, con lo que hay aspectos discutidos o corregidos por hallazgos y demás.
El problema es que me gustaría saber en que fuente en concreto se basa ese punto, y por otro lado analizar esa fuente (pues por desgracia las fuentes sobre Cartago son muchas veces indirectas: griegas y romanas).
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Qué los cartagaineses usaran esclavos en ocasiones es muy probable
Creo estas citas pueden mostrar mis ultimos hallazgos en la interpretacion sobre apuntes respecto a Cartago.
Desembarco de Regulo.
POL L I,29.

Sin estorbo alguno arrasaron numerosas mansiones primorosamente acondicionadas y se hicieron con abundante botin de reses, en cuanto a esclavos, mas de veinte mil fueron llevados a las naves.
Como comente abundancia de esclavos, nada mas tocar tierra se les puede echar la red pues se les abandona, los romanos se quedan con los esclavos, son un bien preciado.
Polibio resulados de Ecnomo. L ,I ,28,29

De estos (romanos) fueron destruidos veinticuatro barcos , de los cartagineses mas de treinta. De los romanos ninguna nave con tripulacion quedo en manos del enemigo, de los cartagineses sesenta y cuatro.

A continuacion los romanos volvieron a aprovisionarse, aprestaron las naves capturadas y dispensaron las tripulaciones, asimismo, las atenciones que merecían sus victorias..........

No es muy claro si la dispensa es para los conductores y gente armada del barco o para toda la dotación del buque, pues en caso de encontrar esclavos se los quedarían, pero tambien me intriga en como consiguieron los romanos reemplazos en tan poco tiempo para 64 barcos mas cuando con gran esfuerzo llenaron la suya que antes de Ecnomo contaba con 200. Pudieron quedarse con los remeros esclavos si los había o subcontrataron a los marinos, idea que no me parece aconsejable el contar con gente que tan rapido accede a militar en otro bando, pero....

Si hubiesen sido cartagineses hubieran sido apresados en vez de dispensados.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Como comente abundancia de esclavos, nada mas tocar tierra se les puede echar la red pues se les abandona, los romanos se quedan con los esclavos, son un bien preciado.
Polibio lo deja claro, exclavos agricolas de los terratenientes en una zona muy fértil. Un buen número según Zonaras eran itálicos y romanos exclavizados ya antes.

Era normal que hubiese esclavos están en el campo igual que en Italia o en Grecia. Eso no significa que los usaran en los barcos (salvo excepción los otros no lo hacían).
Es más al extenderse la oligarquia y la exclavitud en el campo los antiguos campesinos libres emigraban a las urbes generando problemas sociales y stasis (como se vió en Roma y Grecia), una salida para esa clase proletaria era el ejército (como en Roma) o la armada (durante su imperio Atenas sostenía asía a las clases bajas).



Esta traducción dice otra cosa: http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... ti_li.html
Después de esta victoria, los romanos acumularon mayores provisiones, repararon los navíos que habían apresado, y cuidando de la marinería con el esmero competente a lo bien que se había portado, se hicieron a la vela, encaminando su rumbo al África.
idea que no me parece aconsejable el contar con gente que tan rapido accede a militar en otro bando.
Algo así hicieron una vez en Hispania ofrecieron la libertad a los prisioneros si actuaban como remeros.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

La mia es de Alianza Editorial, puedo escanearla si dudas de su validez.
Imagen
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

No dudo (en caso de necesidad habría que buscar la traducción de Gredos que suelen ser muy correctas).
En traducciones inglesas pone: bestowing on their men the attention which their success deserved.

El término dispensa yo lo entiendo vinculado a la siguiente parte del texto es decir: dispensaron las atenciones que merecían sus victorias.
Es decir les dieron a sus propias tripulaciones el descanso, merecimientos y recompensas por haber logrado vencer en la batalla. Lo que tiene su lógica en el conjunto de acciones: reaprovisionarse, reparar naves y dar un buen trato y recompensa a sus victoriosos marineros y remeros.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Creo que el error es mio, lo interprete mal creyendo que dispensaron a las tripulaciones cartaginesas del servicio ( al poner las ultimas sus perdidas) cuando parece que dieron un pequeño permiso a los romanos.

Este de Alianza cuyas notas aclaratorias y demas estudios es lo mas reciente que hay. Los textos de gredos, tengo algunos de otros autores, son muy buenos y lo unico que en castellano se puede encontrar sobre algunas fuentes, pero se les puede aplicar la teoria mommsen de que estan cargados de años , aparte de que estan muy por debajo en notas aclaratoria respecto a los mas economicos de Alianza.

No tengo previstas mejoras encuanto al posible material de estudio,paso de las webs, o se me ha pasado algo o no puedo aportar mas que lo ya comentado.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Estaba buscando información para un relato sobre la batalla de Baecula y entre el salteo de paginas divise este párrafo:
Tito Livio. 26.25.

Los consules habian decidido masacrar y eliminar a la plebe romana; pues agotados por los impuestos a lo largo de tantos años, nada les quedaba sino la tierra pelada y devastada; los enemigos habian incendiado sus casas,el Estado habia arrancado sus esclavos comprandolos a bajo precio, ora exigiéndolos para el servicio de remeros; si algo de plata o de bronce le hubiere quedado a alguien, le habia sido arrebatado en la soldada de los remeros o en los tributos anuales....
Mommsen estaba en lo cierto en cuanto a la cuestion romana y sus variables opciones de composicion. A ver si tengo suerte y en otro golpe se puede ratificar el punto cartagines .
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

No se, precisamente el artículo que mencioné de Rebolo Gomez (que tiene varios artículos sobre tirremes) fue publicado en una revista e incluso Quesada reconoce que es un excelente trabajo.

De todas formas Tito Livio está describiendo la situación final a que ha llegado la 2ª guerra púnica: el país arrasado, la plebe arruinada,...
El recurso de usar esclavos en situaciones de emergencia era bastante normal como ya se vió tras Cannas cuando los reclutaron para las legiones o en épocas posteriores. Simplemente se trata de una situación de urgencia en la que se necesita carne de cañón sobre todo ante el agotamiento demográfico de Roma. Incluso ya se mencionó se habían reclutado prisioneros de guerra para remar bajo promesa de libertad (quizás se hiciera igual a los esclavos a modo de incentivo).

Supongo que sería válido en ciertas proporciones y ciertas circunstancias especiales pero no es lo normal ni lo habitual y tampoco de cara a esperar mucho a fin de cuentas en la 2ª guerra no hubo el número de batallas de la primera.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que la mentalidad romana impediría reclutar esclavos como remeros. Es casi seguro que, salvo en circunstancias de extrema necesidad, los remeros serían libres y, a poder ser, ciudadanos o socii, porque para los romanos el servicio militar, una obligación y un derecho, no incluía a los esclavos. Incluso tras Cannas las legiones de los esclavos fueron reclutadas previa su inclusión en el censo ciudadano.
No solo las razones económicas expuestas anteriormente, sino también motivos ideológicos e incluso militares, harían improbable el reclutamiento de escalvos como remeros.
Los remeros constituían la inmensa mayoría de la tripulación de una galera por lo que su control en un combate sería, como mínimo, arriesgado.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

necesita carne de cañón sobre todo ante el agotamiento demográfico de Roma
Esto es del 210ac, a mitad de guerra. Agotamiento del potencial humano existia, pero en el texto se refleja mas el desfonda miento económico a lo que contribuye según se cuenta por parte de Livio los sueldos de los remeros contratados libres. Con este recurso de regulación en los precios de los esclavos por edicto, se consiguen brazos baratos y precio mucho mas competitivos y rentables que las subcontratas manteniendo todo el operativo a nivel.
Los remeros constituían la inmensa mayoría de la tripulación de una galera por lo que su control en un combate sería, como mínimo, arriesgado.
No se que posibilidad tienen los de los remos contra los 120 legionarios de abordo.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Johnny Darko escribió:Esto es del 210ac, a mitad de guerra. Agotamiento del potencial humano existia, pero en el texto se refleja mas el desfonda miento económico a lo que contribuye según se cuenta por parte de Livio los sueldos de los remeros contratados libres.
No deja de ser una situación bastante difícil, se necesitan hombres en todos los frentes y la invasión de Anibal ha arrasado Italia. Pero no era lo habitual tener que reclutar esclavos ni para el ejército ni para la marina.
Johnny Darko escribió:No se que posibilidad tienen los de los remos contra los 120 legionarios de abordo.
Depende del origen de los esclavos, no olvidemos que muchos de ellos eran prisioneros de guerra. Sería peligroso mantener un número por encima de ciertas proporciones dentro de los remeros; Lepanto lo demostró.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que 120 atacados desde fuera y desde dentro lo tendrían que pasr francamente mal, por ejemplo, si la galera se queda inmóvil ¿a qué atiendes, al motín o al buque enemigo que te está atacando?.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

No deja de ser una situación bastante difícil, se necesitan hombres en todos los frentes y la invasión de Anibal ha arrasado Italia. Pero no era lo habitual tener que reclutar esclavos ni para el ejército ni para la marina.
Las mayores perdidas humanas habían transcurrido 6 años antes. Aqui de lo que se lamentan es del dinero, y deciden esta nacionalización de los esclavos por que no se pueden pagar a todos los marinos, era uno de los debates que teníamos; el precio, y vemos como el Estado tiene recursos legislativos para recortar gastos. Los romanos con presupuesto y general contrataban socios navales o ciudadanos, aparte del rendimiento que pudieran dar les permitían flexibilidad con el suministro alimentario pues los socios navales embarcaban con su comida previo aviso de los mandos de los dias que van a salir a alta mar.
Depende del origen de los esclavos, no olvidemos que muchos de ellos eran prisioneros de guerra. Sería peligroso mantener un número por encima de ciertas proporciones dentro de los remeros; Lepanto lo demostró.
Tu eres el que ha insistido en que los romanos usaban tripulaciones enemigas,viniendo de ti siempre lo doy por correcto, supongo que si te has desplazado a un episodio fallido 1700 años despues es que el experimento les fue bien a las fuerzas de la Republica.
Creo que 120 atacados desde fuera y desde dentro lo tendrían que pasr francamente mal, por ejemplo, si la galera se queda inmóvil ¿a qué atiendes, al motín o al buque enemigo que te está atacando?.
Bueno esto es historia alternativa y vale todo , pero si no hay datos( yo al menos por ahora no los tengo) parece una escena de Destino Final.

Por ultimo y mas acorde al tema del tópico, si que he divisado un texto donde se detalla que los cartagineses en la II Guerra usan socios navales, al menos en pequeñas escuadras de corso.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:porque para los romanos el servicio militar, una obligación y un derecho, no incluía a los esclavos
En esta época sí, pero tras las reformas de Mario el legionario profesional de origen no romano se acerca más al concepto de mercenario; eso de que los romanos no usaban mercenarios por problemas morales e ideológicos es un tópico muy extendido; pero en aquella época para construir imperios era inevitable recurrir a ellos.
Johnny Darko escribió:No se que posibilidad tienen los de los remos contra los 120 legionarios de abordo.
Estando encadenados con grilletes ninguna.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Hay los datos de la batalla de Lepanto, la aplastante derrota sufrida por los otomanos y en la que varias tripulaciones de remeros cristianos se amotinaron agravando el desastre.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Las mayores perdidas humanas habían transcurrido 6 años antes.
Los muertos seguían muertos, y había habido más con lo que la caida demográfica romana continuaba.

Además tras Cannas hubo otras aplastantes derrotas ante Anibal: Silarus 212 a.C. (15.000 muertos), 1ª de Herdonia 212 a.C. (16.000 muertos), 2ª de Herdonia (más de 13.000 muertos),...
Tu eres el que ha insistido en que los romanos usaban tripulaciones enemigas,viniendo de ti siempre lo doy por correcto, supongo que si te has desplazado a un episodio fallido 1700 años despues es que el experimento les fue bien a las fuerzas de la Republica.supongo que si te has desplazado a un episodio fallido 1700 años despues es que el experimento les fue bien a las fuerzas de la Republica.
Rebolo es el que menciona este hecho citando a otros autores: "Tras la toma de Cartago Nova, se complementó la flota romana con prisioneros, pero teniendo cuidando que la tripulación fuera mayoritariamente leal, distribuyendo remero experto con prisionero, y prometiendo la libertad a estos últimos a cambio de su colaboración"

Es como vemos una circunstancia excepcional pero que tiene un matiz importante, a cambio de servir serán liberados lo que pone límite a su servicio pues deben liberarlos tras esa acción y luego si quieren mantenerlos deberán paragarlos.
Tiberio Sempronio Graco hizo lo mismo en Beneventum llevó esclavos y les prometió la libertad a cambio de cada cabeza de un enemigo que trajeran.

Esa es la clave, puedes poner a esclavos o incluso prisioneros a remar pero debes mantener una proporción adecuada de hombres libres pagados, en ese caso fueron 1:1; y lograrás lealtad si les prometes la libertad, en cuyo caso debes darsela tras la acción con lo que pasarán a ser remeros de pago.
De lo contrario podría haber problemas como ya se vió en Lepanto con decenas de galeras turcas paralizadas.
Por ultimo y mas acorde al tema del tópico, si que he divisado un texto donde se detalla que los cartagineses en la II Guerra usan socios navales, al menos en pequeñas escuadras de corso.
Interesante, podríamos pensar que igual que las poblaciones libias tenían que aportar solados para sus ejércitos, las ciudades aliadas o suborinadas costeras de Cartago (me refiero a las de la costa tunecina: Hamdrumeto,...) deberían aportar tripulaciones o naves al Imperio Púnico.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

ay los datos de la batalla de Lepanto, la aplastante derrota sufrida por los otomanos y en la que varias tripulaciones de remeros cristianos se amotinaron agravando el desastre.
Esa es una forma de hablar no ? por que no se sostiene el argumento de que los romanos tomaran sus disposiciones en seguridad maritima en base a las experiencias de la escuadra otomana.
Rebolo es el que menciona este hecho citando a otros autores: "Tras la toma de Cartago Nova, se complementó la flota romana con prisioneros, pero teniendo cuidando que la tripulación fuera mayoritariamente leal, distribuyendo remero experto con prisionero, y prometiendo la libertad a estos últimos a cambio de su colaboración"
Aqui hay alguien que se equivoca, las promesas de libertad y casi inmediata son para los artesanos que iban a arreglar de la ciudad no para los que van a galeras, eso si los nuevos elementos van a reforzar para tiempo a los socios navales.Ademas esta busqueda ha reforzado mis argumentos sobre los esclavos,eran mas baratos y mas fuertes.
Tito Livio.26.47.3

Emitio un edicto por el que convertia en esclavos publicos del pueblo romano a unos dos mil artesanos que habia, con la expectativa de una pronta libertad si trabajaban con denuedo e interes en los servicios de la guerra. Al resto de la masa de adultos y esclavos vigorosos lo asigno a la escuadra para reforzar la dotacion de remeros;tambien habia incrementado la escuadra con la captura de ocho navios.
Interesante, podríamos pensar que igual que las poblaciones libias tenían que aportar solados para sus ejércitos, las ciudades aliadas o suborinadas costeras de Cartago (me refiero a las de la costa tunecina: Hamdrumeto,...) deberían aportar tripulaciones o naves al Imperio Púnico.
Mmmm... hay que seguir investigando ,valen para ese y argumento y para el contrario, las tripulaciones de esas 18 o 20 naves fueron declarados esclavos publicos y es probable que acarabaran remando para los que iban a atacar.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Hay que mencionarlo Livio detalla unas cosas pero no todas con Polibio completamos mas informacion, la medida tambien es extensible a la marina para cuando venzan en la guerra;
s. Para esto ordenó que todos ellos, en número de dos mil, llevasen sus nombres al cuestor, y divididos de treinta en treinta, los puso un romano por curador. Del resto de prisioneros escogió los más robustos, más bien hechos y de edad más floreciente, y los aplicó a su marina, con lo cual, aumentada ésta una mitad más, tripuló también los navíos apresados; de suerte que cada buque vino a tener poco menos del doble de remeros que antes tenía. Porque los navíos apresados eran dieciocho, y los que él tenía, treinta y cinco. Asimismo prometió también a éstos la libertad después de vencidos los cartagineses, si servían a Roma con fidelidad y afecto . Este modo de portarse con los prisioneros concilió para sí y para su república la benevolencia y fidelidad de los ciudadanos, e inspiró en los artesanos grande ardor de servirle por la esperanza de la libertad, sin contar con la mitad más de fuerzas navales que aumentó con la sabia conducta de que usó en este lance.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Entoncés lo que yo decía era cierto reclutó prisioneros bajo promesa de libertad, prisioneros que por cierto no eran realmente soldados enemigos: la guarnición de Cartago Nova era de 1.000 mercenarios y 2.000 ciudadanos. Así pues el resto eran no combatientes entre los cuales se tomaría esos artesanos y esclavos.

Como se ve claramente por cada remero esclavo nuevo hay un remero propio. Además indica un detalle importante que parece que la flota de Gayo Lelio iba escasa de tripulaciones o que sufrió muchas bajas en el asedio pues 35 quintirremes exigían unos 10.500 hombres y los 18 adicionales necesitarían 5.400 más; pero si la mitad fueron prisioneros supone unos 8.000.

Por otro lado pruebas de tripulaciones libres ya mencioné a Polibio respecto a la construcción de la primera flota romana (1ª guerrra púnica) donde no diferencia entre los que se entrenan y los que se ponen a construir, también tenemos a Cneio Cornelio en la primera campaña donde según Polibio: Llegado el día, los marineros echaron a huir a tierra, y Cneio, sorprendido y sin saber qué hacerse, se rindió por último a los contrarios. Cosa imposible de estar amarrados a los bancos.
Además los censos romanos muestran el desplome por bajas en el mar y el asunto de Claudia que fue enjuiciada por señalar que debería haber más desastres navales para ahogar más pobres.

Así pues lo que parece habitual es que la flota la compusieran ciudadanos de las clases bajas, socci navales, profesionales contratados y otros aliados (al respecto Zonaras meciona un intento de motín de los samnitas en el 259 a.C.).

¿Cúal es pues la diferencia para proceder a reclutar esclavos en 210 y 209 a.C.? Pues sencillamente el desgaste humano de la República, las sucesivas derrotas suponen miles de muertos, además de las bajas que se sufrían por otros motivos durante las campañas. A esto hay que añadir un detalle crucial el sur de Italia está en manos de Anibal, es decir los socii navales mayormente procedentes de allí (incluso algunos como los samnitas) o se han pasado a Anibal o están cercados o amenazados por lo que no pueden enviar tripulaciones.
Tampoco sería posible contratar griegos pues hay guerra en Grecia en ese momento.

Por tanto recluta de esclavos para remar sí, pero sólo en unas circunstancias de emergencia; igual que se hizo en ese mismo momento (lo mismo sucedió en otros momentos como tras Varo o contra los marcomanos) para las legiones y no por ello consideramos de forma normal que las legiones las formaran esclavos.
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