En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

No me parece tan sencillo.

Primero, que fabricar la mina tendría su gracia. Se necesitaría poder fabricar un contenedor hermético y luego instalar una espoleta de contacto que funcionase. De hecho ese fue el problema de los primeros “torpedos” y por ello muchos usaban un sistema eléctrico para ser detonados manualmente desde tierra.

Suponiendo que funcionasen, el segundo problema sería el empleo táctico. Lo de lanzar minas por la popa está muy bien… si el contrario sigue tu estela, lo que no ocurría siempre. En el caso de una persecución “uno contra uno” aún podría ocurrir, aunque en ese caso se tendía a navegar en rumbos paralelos (no por la misma estela) para poder disparar por las bandas en cuanto fuese posible. En el caso de una flota, ni por asomo, si se pretendía mantener alguna cohesión eran precisas las tácticas lineales (aunque Nelson se las saltase, pero esa es otra) y en ese caso perseguir por la popa era suicida. Aun en este caso, al llegar a distancia de combate se intentaría situar a barlovento, y en derrotas más o menos paralelas (salvo que cortase la línea, esa es otra). Nelson tendía a saltarse las tácticas habituales, pero porque lo que pretendía era destruir una fracción de la flota enemiga. Y eso implicaba, de nuevo, no seguir la estela.

Aun siguiendo la estela, no es tan fácil. Tendrían que ser minas flotantes (lo de minas sumergidas con un sistema automático estaba un siglo en el futuro) y serían visibles. La primera vez que se usasen sorprenderían al contrario y le harían perder uno o dos barcos… con suerte, porque tampoco sería raro que no se tocase ninguna mina. En lo sucesivo las unidades ligeras podrían apartar o hundir las minas (simplemente, con bicheros, a una mala con artillería ligera).

Luego la única utilidad de las minas sería defensiva: hacer muy peligroso a las unidades de bloqueo acercarse a la costa. Teniendo en cuenta que sembrar campos de minas con cientos de artefactos estaba fuera de las posibilidades de la época. Y lo del uso ofensivo contra el comercio... aparte que en la época se consideraría criminal, me parece muy difícil poder bloquear un puerto inglés, y muy fácil limpiarlo.

Por eso me parece mucho más factible el torpedo de botalón: una lancha con una carga explosiva al final de un mástil sumergido. Aunque arriesgada para los atacantes, resultaba demoledora contra el contrario. No podría usarse (o con mucha dificultad) en mar abierto, sí en aguas confinadas o en acciones nocturnas. Por ejemplo se podría efectuar ataques contra los fondeaderos enemigos, y bases como Gibraltar pasarían a ser muy peligrosas. Un brulote necesita vientos favorables y bastante suerte para su uso, y se deja ver dese lejos. Una lancha con un torpedo de botalón es mucho más sigilosa. Los efectos de una carga explosiva submarina contra un barco de la época… pues no me gustaría estar a bordo de ellos.

Saludos


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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

LSanzSal escribió:con suerte, porque tampoco sería raro que no se tocase ninguna mina
Bastante probable; hay que recordar que en la guerra entre España y EEUU de 1898, la flota española uso minas para proteger las bahías de Cavite o La Habana, entre otras, y que ningún buque americano fue hundido por minas...prácticamente seguían en su sitio al final de la guerra :roll:
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:Se necesitaría poder fabricar un contenedor hermético y luego instalar una espoleta de contacto que funcionase.
Y porque no directamente una espoleta magnética, lo navíos de guerra ingleses tenían sus quillas forradas.
LSanzSal escribió:Por eso me parece mucho más factible el torpedo de botalón
O dar el salto directo a un torpedo autopropulsado estilo de finales del XIX, impulsado por aire comprimido.
Disponiéndolos en un sistema de canasta.

Incluso desarrollar algún modelo de submarino para atacar en puertos, la idea ya rondaba con algunos diseños, nosotros podríamos llevar 200 años de avances suficientes no para un submarino nuclear pero si para evitar los erróres y problemas de su desarrollo.
Antigono Monoftalmos escribió:Bastante probable; hay que recordar que en la guerra entre España y EEUU de 1898, la flota española uso minas para proteger las bahías de Cavite o La Habana, entre otras, y que ningún buque americano fue hundido por minas...prácticamente seguían en su sitio al final de la guerra
Las de Cavite eran pocas y no estaban en buen estado.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Varias cosas.

Se trata de algo que la tecnología de principios del XIX pueda reproducir ¿no? Pues olvidémonos de torpedos autopropulsados y similares. Se podrían construir prototipos (manualmente) pero de eso a que funcionasen tras estar almacenados unos meses, va un mundo. Por no tener en cuenta las dificultades que conlleva la carga de aire comprimido a bordo.

Un ejemplo: sobre 1800 ya se fabricaban fusiles rayados de retrocarga con pistones. Pero eran armas de caza para la aristocracia, fabricadas manualmente una a una, de precio escandaloso, y no algo que se pudiese producir en serie.

Sobre las minas, el USS Texas se enredó con una mina modelo Bustamante en Guantánamo, y no detonó. Señal de lo problemáticos que pueden ser esos artefactos. Aparte una cosa es usar minas dentro de una bahía con fines defensivos (donde una docena ya pueden bastar), otra tender campos minados ofensivos.

Sobre espoletas magnéticas, si en 1940 no funcionaban… aparte, los barcos tenían forros de cobre para evitar los ataques por gusanos teredos, no de hierro, luego los equipos magnéticos no funcionarían.

Y lo de los submarinos, el primer ataque (fallido) se produjo durante la Guerra Revolucionaria Norteamericana. Pero podríamos recordar las desventuras del Hunley.

Sigo creyendo que lo factible eran los torpedos de botalón. Si podían ser en una barca con propulsión a vapor, mejor, aunque sería bastante escandalosa, pero podría usar la máquina sólo para acercarse, y atacar a remo. Otra posibilidad serían los torpedos de remolque (o como se llamen), que sí se podrían usar en mar abierto por cañoneras movidas a vapor.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:Se trata de algo que la tecnología de principios del XIX pueda reproducir ¿no?
Pero podemos introducir algo tecnología más moderna, no digo de ahora, pero del propio S. XIX si sería posible
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Se podrían introducir equipos modernos, pero no son factibles. Creo.

Mi supuesto es “un viajero del tiempo con capacidad de carga limitada ¿qué podría llevar que diese la victoria a Napoleón?”.

Si no hay problemas con la carga, sencillo. Para la superioridad naval, unas cuantas lanchas clase Osa, repuesto de misiles Styx, y tenemos un Trafalgar a la inversa a las primeras de cambio. Pero si hay problemas de carga, lo que el viajero tendría que llevar es algo que se pudiese reproducir con los medios de la época.

Por ejemplo, el tema ya manido de la fusilería. Lo ideal sería llevarse los planos del AK-47 y de la MG-42, pero para su producción se necesitan medios inexistentes en 1810: metalurgia (suministro de acero de calidad alta), estampadoras, industria química, etcétera.

Sin embargo, fabricar un fusil de 1850 ó 1860 estaría dentro de lo factible. El problema sería conseguir un aporte suficiente de acero de calidad suficiente, y hasta que se pudiese montar una siderurgia en condiciones, seguro que las primeras unidades resultarían caras de producir y problemáticas en su uso. Aun así, a un armero de 1810 le das los planos y algún ejemplar del fusil Sharp, y casi seguro podría empezar a fabricarlos artesanalmente, aunque las primeras unidades tuviesen que ser más pesadas.

Pues lo mismo. Un torpedo de botalón o de remolque es, más o menos, factible: se necesita un sistema estanco (un problema, no tenemos ni caucho ni gutapercha) pero basta con que su estanqueidad dure una o dos horas: el torpedo de botalón se lleva fuera del agua y se sumerge inmediatamente antes de su uso. La espoleta, otro problema, un sistema eléctrico sería muy difícil de fabricar en 1810, y uno mecánico resultaría peligroso, pero podría hacerse (simplemente, una cuerda unida a una llave de pedernal). Vamos, que se trata de llevar ideas factibles y no novedosas.

Por poner un ejemplo, salvando las distancias: el viajero del tiempo le lleva a Hitler los planos de una cabeza nuclear B83 en 1943. Perfecto, pero ¿daría tiempo a fabricarla? Se necesita una gran industria para extraer Uranio, enriquecerlo, montar reactores nucleares, producir el Plutonio, fabricar los explosivos, los detonadores… Demasiado para la tecnología de entonces (o demasiado poco tiempo). Pues estamos intentando dar un salto mucho mayor.

Entre las tecnologías “factibles” incluiría:

- Fusiles rayados de pistón, de avancarga (Minié) o retrocarga (Dreyse o Sharp, o conversiones Allins).
- Mejora en la artillería: granadas Shrapnell mejoradas o detonadores de tiempo, mejora en la fabricación para producir armas mayores.
- Máquinas de vapor navales, sencillas.
- Torpedos de botalón o de remolque.
- Sanidad militar básica, incluyendo la antisepsia, analgesia y anestesia (primitiva, con éter o cloroformo) y el método Trueta de tratamiento de los heridos.
- Telégrafo eléctrico.

Y en esa línea. Creo que varios de estos equipos podrían empezar a ser suministrados en un plazo corto (uno o dos años para los primeros fusiles y torpedos de botalón), otros a medio plazo (maquinaria de vapor). Y a largo plazo, una revolución industrial, con la ventaja de saber lo que funciona y lo que no.

Pero si nos saltamos otros cincuenta años… si vamos a fabricar torpedos, de paso nos llevamos los planos del Pelayo, que en 1810 sería imbatible ¿no?

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

LSanzSal escribió:de paso nos llevamos los planos del Pelayo, que en 1810 sería imbatible ¿no?
Era un acorazado cubierto de acero, resultaría imposible de construir con la tecnología de la época...tal y como tú has dicho :wink:
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Efectivamente. Pero no sería mucho más fácil construir un torpedo autopropulsado. Requiere mucho menos acero, pero se necesita un "saber hacer" y unas tolerancias que estaban por completo fuera de los medios de la época. Empecemos, pro ejemplo, con las uniones a rosca, los sistemas de impermeabilización (no tenemos caucho; sabemos como conseguirlo, pero traerlo desde Brasil supone un gran problema). Etcétera.

Si queréis, algo menos ambicioso que el Pelayo: el crucero "Río de la Plata". También imposible.

Ahora, a medio plazo (10 - 20 años) no descartaría tener un acorazado de la "primera generación", es decir, una fragata a vapor con plazas de coraza de hierro.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Scheer »

La máquina de vapor sería facil construirla sabiendo como funciona, aunque tendría pérdidas y fugas, funcionariá....eso le daría a cualquier barco de la época una ventaja en el mar....dificil de contrarestar.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

LSanzSal escribió:Se podrían introducir equipos modernos, pero no son factibles. Creo.

Mi supuesto es “un viajero del tiempo con capacidad de carga limitada ¿qué podría llevar que diese la victoria a NapoleónSi no hay problemas con la carga, sencillo. Para la superioridad naval, unas cuantas lanchas clase Osa, repuesto de misiles Styx, y tenemos un Trafalgar a la inversa a las primeras de cambio. Pero si hay problemas de carga, lo que el viajero tendría que llevar es algo que se pudiese reproducir con los medios de la época.?”.
Cuando empecé este hilo, ponía como supuesto "En una caja he puesto media docena de Winchester modelo 1873 con una caja de municiones, una docena de granadas de 1914 y media docena de libros de historia sobre el I° Imperio." Esto puede dar una idea del peso o volumen de lo que podía llevarse el viajero.
LSanzSal escribió: (...)
Pues lo mismo. Un torpedo de botalón o de remolque es, más o menos, factible: se necesita un sistema estanco (un problema, no tenemos ni caucho ni gutapercha) pero basta con que su estanqueidad dure una o dos horas: el torpedo de botalón se lleva fuera del agua y se sumerge inmediatamente antes de su uso.
Una sugestión, en este caso, sería la de una doble cáscara, poniendo en el espacio intermedio cera de abeja comprimida ¿ hasta qué punto esto podría asegurar estanqueidad ?
LSanzSal escribió:La espoleta, otro problema, un sistema eléctrico sería muy difícil de fabricar en 1810, y uno mecánico resultaría peligroso, pero podría hacerse (simplemente, una cuerda unida a una llave de pedernal).
O, sin cuerda, multiplicar un sistema a base de pedernal accionado por muelles que harían el disparo más o menos "automático". Bueno, dicho esto, Napoleón tuvo ocasión de ver la pila de Volta, de apreciar lo que era, de recompensar al inventor, pero nadie fue más allá en cuanto a aplicaciones militares (como un detonador eléctrico) que yo sepa.
LSanzSal escribió:Vamos, que se trata de llevar ideas factibles y no novedosas.
Y si pudieran tener algo de novedoso, mejor por el efecto de sorpresa que podrían producir en el enemigo que, a veces, la sorpresa importa más que lo espectacular.
LSanzSal escribió:Por poner un ejemplo, salvando las distancias: el viajero del tiempo le lleva a Hitler los planos de una cabeza nuclear B83 en 1943. Perfecto, pero ¿daría tiempo a fabricarla? Se necesita una gran industria para extraer Uranio, enriquecerlo, montar reactores nucleares, producir el Plutonio, fabricar los explosivos, los detonadores… Demasiado para la tecnología de entonces (o demasiado poco tiempo). Pues estamos intentando dar un salto mucho mayor.
Pues vaya, ¡ sólo le hubiera faltado esto a ese loco ! Imaginar, sin ir más lejos, que un viajero del tiempo le hubiera entregado los planos del desembarco en Normandía me da escalofríos ... Pero, vete a saber si se lo hubiera creído ... Y esto es lo que pasa con los buenos consejos : decirle a Napoleón que evitara meterse en España y que, sobre todo, abandonara sus proyectos de campaña de Rusia ¿ le hubiera disuadido ? Y ¿ qué pruebas irrefutables llevarle para convencerle ? (si no fuera para salvar al Emperador, fuera para salvar la vida a los miles de muertos que supusieron tales errores)
LSanzSal escribió:Entre las tecnologías “factibles” incluiría:
(...)
- Telégrafo eléctrico.
Lo que yo decía más arriba ... pero esto incluía inventar un "código Morse" (que no se conocería antes de 1838 si no me equivoco).
"Mi corazón es para ti, mi sangre para el Emperador, mi vida para el honor." (Carta de Lasalle a su esposa)
"El hombre que más ha vivido no es el que ha contado más años sino el que más ha sentido la vida." (J.-J. Rousseau)
"Todo lo vivido aprovecha, de una u otra forma. Excepto para los fanáticos y los imbéciles." ("Hombres buenos" A. Pérez Reverte)
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Scheer escribió:La máquina de vapor sería facil construirla sabiendo como funciona, aunque tendría pérdidas y fugas, funcionariá....eso le daría a cualquier barco de la época una ventaja en el mar....dificil de contrarestar.
Si la máquina de vapor tiene pérdidas y fugas ¡pobres fogoneros! Las máquinas de vapor deben ser estancas. Si tienen fugas, lo siguiente es que estallen y/o que escalden a algún desgraciado. Otra cosa es que no sean muy eficientes: es decir, bajas presiones y de expansión simple.

De hecho máquinas de vapor existían desde varios decenios antes, y se usaban en la minería o en la industria textil (en Cataluña había bastantes, aunque sorprenda). El problema es su adaptación al mar. Por ejemplo, el fuego y los barcos de madera siempre se han llevado muy mal, no es que no puedan instalarse, pero es preciso tomar muchas precauciones. Un problema puede ser la propulsión, las paletas son muy vulnerables y engorrosas, pero una hélice plantea problemas (la estanqueidad del túnel de la hélice) bastante importantes. Y luego está el problema práctico de producir hierro de calidad suficiente en cantidad razonable.

Todo eso era factible: no pasarían 25 años antes de la primera locomotora. Más si el viajero lleva planos de un prototipo: ese prototipo se podría construir y probar en el presente, y luego producir en serie en el XIX. Pero lleva tiempo: simplemente, construir una unidad, y montarla en un buque, no es cosa de dos meses. Por eso dije en su día que lo ideal sería empezar por buques ligeros, del tipo de cañoneras a vapor.

Esos barcos no tenían los graves problemas de autonomía de las primeras máquinas de vapor (hasta 1880 no se abandonó la vela para los cruceros complementando al vapor). Y resultarían muy peligrosos, sobre todo si usaban armas del tipo del cañón Paixans. Un buque a vapor puede maniobrar independientemente del viento (obvio) y situarse por la proa o la popa de un buque de vela. Ahí esos barcos eran enormemente vulnerables: apenas tenían armamento, su maderamen era poco grueso, y un proyectil que entrase por ahí recorrería toda la eslora del barco, con los consiguientes destrozos.

Si de paso aplicamos un poco de protección a la cañonera (de metal sería lo ideal, pero no era fácil, en 1862 los confederados tenían que usar raíles por no poder fabricar planchas) o de madera, tenemos un acorazado costero. No sirve para conseguir el dominio del mar, pero hace imposible la vida a los barcos ligeros que vigilaban los puertos, y pone en un aprieto a los escuadrones de bloqueo. Bases como la de Gibraltar resultarían muy vulnerables. Cañoneras a vapor (sin blindaje) podrían dar también mucha guerra en el estuario del Támesis y en el estrecho de Dóver.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Gabacho escribió:
LSanzSal escribió:Se podrían introducir equipos modernos, pero no son factibles. Creo.

Mi supuesto es “un viajero del tiempo con capacidad de carga limitada ¿qué podría llevar que diese la victoria a NapoleónSi no hay problemas con la carga, sencillo. Para la superioridad naval, unas cuantas lanchas clase Osa, repuesto de misiles Styx, y tenemos un Trafalgar a la inversa a las primeras de cambio. Pero si hay problemas de carga, lo que el viajero tendría que llevar es algo que se pudiese reproducir con los medios de la época.?”.
Cuando empecé este hilo, ponía como supuesto "En una caja he puesto media docena de Winchester modelo 1873 con una caja de municiones, una docena de granadas de 1914 y media docena de libros de historia sobre el I° Imperio." Esto puede dar una idea del peso o volumen de lo que podía llevarse el viajero...
Bueno, se supone que el viajero del tiempo lo que puede llevar es planos.

Por eso no es problema ni el alfabeto Morse (se puede llevar, o incluso idear otro diferente) ni los detonadores eléctricos. El problema es la producción de plazas de metal y de ácido para construir pilas Volta, y el aislante. Que yo sepa la gutapercha aún tardaría en usarse, y no se producía en Europa: la única fuente serían los árboles de caucho de la selva brasileña, pero la producción no estaba organizada. La alternativa era la tela impermeabilizada con sebo o cera, pero es mucho menos eficaz.

Sobre la impermeabilización de minas y similar, si el sistema es complejo (doble capa) malo, al final falla más que un sistema más sencillo. Y no es lo mismo pensar en estanqueidad para un par de horas que para una semana o un año. Por eso recomendaría los torpedos de botalón y de remolque. Y una cañonera a vapor con un torpedo de remolque sería bastante sorprendente.

Sobre los sistemas muelles y demás… la cosa sería probarlos antes (en el presente). Relojeros había, luego no sería problema la producción artesanal de espoletas. Más problema es el asunto químico (detonantes, aunque los basados en mercurio ya se producían a pequeña escala). Y la seguridad sobre todo, sin mecanismos de seguro yo no embarco un torpedo con una espoleta inercial, que me pueda estallas al primer golpecito o simplemente al lanzarlo.

Respecto al tema político. Creo que un viajero del tiempo que se llevase unos cuantos cachivaches electrónicos, y alguna arma (para demostraciones) resultaría muy convincente. Otra cosa lo que pudiese hacer el corso, porque sus actuaciones no dependían sólo del capricho. Pero ya hemos coincidido todos en que lo prioritario es el tiempo, es decir, buscar la paz con Rusia a cualquier precio.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Scheer »

LSanzSal escribió:
Scheer escribió:La máquina de vapor sería facil construirla sabiendo como funciona, aunque tendría pérdidas y fugas, funcionariá....eso le daría a cualquier barco de la época una ventaja en el mar....dificil de contrarestar.
Si la máquina de vapor tiene pérdidas y fugas ¡pobres fogoneros! Las máquinas de vapor deben ser estancas. Si tienen fugas, lo siguiente es que estallen y/o que escalden a algún desgraciado. Otra cosa es que no sean muy eficientes: es decir, bajas presiones y de expansión simple.

De hecho máquinas de vapor existían desde varios decenios antes, y se usaban en la minería o en la industria textil (en Cataluña había bastantes, aunque sorprenda). El problema es su adaptación al mar. Por ejemplo, el fuego y los barcos de madera siempre se han llevado muy mal, no es que no puedan instalarse, pero es preciso tomar muchas precauciones. Un problema puede ser la propulsión, las paletas son muy vulnerables y engorrosas, pero una hélice plantea problemas (la estanqueidad del túnel de la hélice) bastante importantes. Y luego está el problema práctico de producir hierro de calidad suficiente en cantidad razonable.

Todo eso era factible: no pasarían 25 años antes de la primera locomotora. Más si el viajero lleva planos de un prototipo: ese prototipo se podría construir y probar en el presente, y luego producir en serie en el XIX. Pero lleva tiempo: simplemente, construir una unidad, y montarla en un buque, no es cosa de dos meses. Por eso dije en su día que lo ideal sería empezar por buques ligeros, del tipo de cañoneras a vapor.

Esos barcos no tenían los graves problemas de autonomía de las primeras máquinas de vapor (hasta 1880 no se abandonó la vela para los cruceros complementando al vapor). Y resultarían muy peligrosos, sobre todo si usaban armas del tipo del cañón Paixans. Un buque a vapor puede maniobrar independientemente del viento (obvio) y situarse por la proa o la popa de un buque de vela. Ahí esos barcos eran enormemente vulnerables: apenas tenían armamento, su maderamen era poco grueso, y un proyectil que entrase por ahí recorrería toda la eslora del barco, con los consiguientes destrozos.

Si de paso aplicamos un poco de protección a la cañonera (de metal sería lo ideal, pero no era fácil, en 1862 los confederados tenían que usar raíles por no poder fabricar planchas) o de madera, tenemos un acorazado costero. No sirve para conseguir el dominio del mar, pero hace imposible la vida a los barcos ligeros que vigilaban los puertos, y pone en un aprieto a los escuadrones de bloqueo. Bases como la de Gibraltar resultarían muy vulnerables. Cañoneras a vapor (sin blindaje) podrían dar también mucha guerra en el estuario del Támesis y en el estrecho de Dóver.

Saludos

Yo hablaba de perdidas en pistones y demás...no en la propia caldera. Una caldera decente (de baja presión) no costaría mucho fabricarla y con unas válvulas sencillas para regular el paso del vapor....propulsión tendrían.

Aclaro también que pienso en buques mixtos vela-vapor....buques que usen el vapor para evitar los problemas derivados de la navegación a vela durante el combate. Esa ventaja sería sustancial en maniobra.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por cocoliche »

Gabacho escribió:
cocoliche escribió:Y si resulta que mi tatarabuela,una cantinera afrancesada me quiere seducir.
¿Que?.¿Como resuelvo esa papeleta?.
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By cocoliche at 2010-09-15
Y así serías tu tatarabuelo, pero ¿ quién sabe si esto no estaba previsto ya en la trama temporal ? Y puesto a esto, espero que te pongas a dibujar tu árbol genealógico y nos lo comuniques algún día ...
Pero este tema no viene al caso ya que lo que tiene que hacer nuestro viajero del tiempo no es ir a seducir cantineras sino a llevar documentos actuales, o armas, o conceptos modernos (higiene, por ejemplo) que pudieran influir (o no, pensaban algunos compañeros) en el curso de la Historia.

P.D. : Dicho de paso, el uniforme de tu cantinera no me recuerda nada certificado por documentos históricos ... tal vez otro uniforme que en sus tiempos provocó "ciertas reacciones" ¿ verdad, Aguila Audaz ? :lol:
Pues a mi me parece que la cantinera lleva ropas de epoca. Otra cosa es, que en los documentos serios no se aporte a las susodichas enseñando muslamen subiendose la polaina ,de epoca por cierto.
Te aporto esta otra, mas casta y pudorosa. Que comparando a ambas, mas descocada la primera, puedes ver la similitud entre ambas vestimentas.
Se a menciodado varias veces a los antibioticos, gran remedio a todo tipo de infecciones, entre ellas las venereas, que me imagino que en esa epoca discurrian entre las tropas con total libertad.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cocoliche escribió: Se a menciodado varias veces a los antibioticos, gran remedio a todo tipo de infecciones, entre ellas las venereas, que me imagino que en esa epoca discurrian entre las tropas con total libertad.
Las enfermedades venéreas ya hacían estragos en las tropas mucho antes de la época napoleónica; al menos desde la aparición de la sífilis (allá por el siglo XVI, aunque otros autores mencionen el siglo XV) que fue propagada por las tropas españolas de los Habsburgo por toda Europa. Más que antibióticos lo que tocaría sería repartir condones entre la tropa (que ya existían en aquella época) y una mayor higiene e información sexual...aunque no se si serviría de algo, porque que la gente tenga información no quiere decir que la utilizen :-
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Mensaje por cocoliche »

Antigono Monoftalmos escribió:
cocoliche escribió: Se a menciodado varias veces a los antibioticos, gran remedio a todo tipo de infecciones, entre ellas las venereas, que me imagino que en esa epoca discurrian entre las tropas con total libertad.
Las enfermedades venéreas ya hacían estragos en las tropas mucho antes de la época napoleónica; al menos desde la aparición de la sífilis (allá por el siglo XVI, aunque otros autores mencionen el siglo XV) que fue propagada por las tropas españolas de los Habsburgo por toda Europa. Más que antibióticos lo que tocaría sería repartir condones entre la tropa (que ya existían en aquella época) y una mayor higiene e información sexual...aunque no se si serviría de algo, porque que la gente tenga información no quiere decir que la utilizen :-
El mal español, ( sifilis).
La gripe española, ( 1918).
Parece que se nos culpa de los males.
El dato que das sobre la sifilis y su culpabilidad es sobre cronicas de la epoca, que desde luego en ese tiempo, los españoles eramos el demonio.
Hay teorias ya confirmadas, de que la sifilis, ya rondaba por Europa antes de esa epoca.
Y si hoy dia todavia la informacion ayuda de poco en muchos casos, imaginate en esa epoca, diles tu a 1300 barbudos, que no deben tener relaciones por riesgos a que te salgan pupas..........
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Tirador »

En esa época, a la sífilis entre las tropas españolas (y el pueblo llano y no tan llano en general) se la conocia como el mal frances.

Una escasa aprofilaxis, unida a las "necesidades" de la tropa, hizo que esta se extendiese en tiempos de guerra (casí los habituales en esa época) por toda Europa... siendo llevada en las naves de los colonizadores (que no sólo fueron españoles) a las colonias...

Pero nos salimos del tema del hilo. Sí, es posible que una mayor conciencia de higiene y asepsia en el tratamiento de las heridas y enfermedades propias de la tropa posiblemente hubiese sido más influyente que un puñado de armas modernas, al permitor salvar la vida a más soldados heridos y enfermos permitiendoles llegar a ser veteranos. Tened en cuenta que ese fue el gran problema que encontro el Gran Corso en sus campañas a partir de 1.809, que el número de soldados entrenados, debido al desgaste lógico, cada vez era menor.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cocoliche escribió: El mal español, ( sifilis).
La gripe española, ( 1918).
Parece que se nos culpa de los males.
El dato que das sobre la sifilis y su culpabilidad es sobre cronicas de la epoca, que desde luego en ese tiempo, los españoles eramos el demonio.
Hay teorias ya confirmadas, de que la sifilis, ya rondaba por Europa antes de esa epoca.
Y si hoy dia todavia la informacion ayuda de poco en muchos casos, imaginate en esa epoca, diles tu a 1300 barbudos, que no deben tener relaciones por riesgos a que te salgan pupas..........
La teoría más aceptada actualmente es que la sífilis era una enfermedad típica entre los nativos americanos que los colonos europeos (los primeros los españoles) trasladaron a Europa. No es que los españoles fuesen culpables de nada, es como si culpasemos a los venecianos de la peste negra.
Tirador escribió:Tened en cuenta que ese fue el gran problema que encontro el Gran Corso en sus campañas a partir de 1.809, que el número de soldados entrenados, debido al desgaste lógico, cada vez era menor.
Pero esos veteranos no sólo morían por enfermedades sino también en combate, exceptuando el intervalo de 1802-1803, la Francia napoleónica estaba en guerra permanente con alguna (o varias) potencias europeas, con lo que eso implicaba en bajas continuas entre la tropa...un desgaste que no cesaba.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Tirador »

Pero muchas de las muertes eran por complicaciones de heridas recibidas, sobre todo por infecciones. En combate propiamente dicho, no eran tantas, las mayores perdidas venian en los dias posteriores a los combates. Imagina que le das a Larrey un arma para combatir las complicaciones infecciosas de las heridas... muchos soldados se recuperarian para volver a combatir.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

El tema de la sanidad militar ya se ha tratado.

Habría al menos dos cuestiones:

- Medicina preventiva. La mayor parte de las bajas, hasta el siglo XX, no eran por heridas sino por enfermedad. Medidas básicas como intentar proporcionar una alimentación equilibrada (serían muy interesante poder desarrollar una industria conservera primitiva), el abastecimiento de aguas, y el aislamiento de enfermos, tendrían un efecto desproporcionado.

Simplemente con establecer normas estrictas de cómo y donde cavar letrinas, y como tratar el agua y los alimentos para el consumo, bastarían para disminuir (mucho) la incidencia de enfermedades de transmisión fecal oral: diarrea infecciosa (disentería), hepatitis infecciosa, tifus… El insistir con el control de los piojos (hirviendo la ropa periódicamente y tratando a los enfermos, o rapando, o con aceite) acabaría con el tifus exantemático. Aislando enfermos se pueden disminuir los brotes de neumonía o de meningitis meningocócica. Vacunando de viruela. Vigilando a las prostitutas y a los enfermos, controlar las enfermedades venéreas. Y cuidando con las zonas de acampada en regiones palúdicas, evitar la malaria. Sólo con estas medidas, bastante sencillas, se puede aumentar (incluso duplicar) la tropa disponible. Es un ejemplo de la importancia del conocimiento: sin llevar un tornillo se puede aumentar en un 30 – 50% la eficiencia de los ejércitos.

- Tratamiento de heridas. Algo más problemático de lo que parece, porque la introducción de la anestesia conllevó un empeoramiento de los heridos: los cirujanos tenían más tiempo para hurgar en las heridas con las manos sucias. Por eso serían claves las medidas de antisepsia, y métodos de tratamiento de heridas (el método Trueta es ideal). Tan importante como eso, establecer un sistema de atención rápida, intentar asegurar el tratamiento de la mayor parte de los heridos en las primeras 24 horas.

En 1810 una fractura abierta implicaba casi con seguridad la amputación o la muerte. Por eso, el porcentaje de heridos que se recuperaba era relativamente bajo. Mejorando los sistemas de atención…

A medio plazo habría que ir planteando la inmunización contra Difteria y Tétanos (relativamente sencilla, al ser con toxina inactivada; mucho más sencilla que la vacuna de la Polio, por ejemplo).

Pero lo dicho: con medidas básicas, efectuadas con medios existentes en 1810, pero basados en conocimientos posteriores, se podría disminuir la morbimortalidad militar y, por tanto, aumentar la eficacia de los ejércitos. Aparte del hecho moral. Si sabes que una herida en una pierna implica un dolor terrible y probablemente la muerte o la invalidez, tendrás menos ánimo que si sabes que no te dolerá (anestesia, opio) y que tienes una probabilidad razonable de sobrevivir y de no quedar tullido.

Luego Larrey sí tenía esa arma para tratar las infecciones en las herida. Lo que no sabía es que existía: antisépticos (jabón o lejía diluida, alcohol) y métodos de tratamiento (insisto con el método Trueta). Pero la antisepsia ni se plantea si no se sabe lo que es una infección.

Insisto que el conocimiento es crucial. Saber lo que funciona y lo que no (lo de la ingeniería inversa) acorta los plazos de desarrollo y fabricación. Permite el uso eficiente de técnicas existentes. Etcétera.

Saludos
Luis Sanz

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Tirador escribió:En esa época, a la sífilis entre las tropas españolas (y el pueblo llano y no tan llano en general) se la conocia como el mal frances.
Je... Lo de siempre, nadie quiere asumir nada. Otro ejemplo es lo de "despedirse a la francesa" que en Francia se dice "despedirse a la inglesa" :lol:
Tirador escribió: (...)
Sí, es posible que una mayor conciencia de higiene y asepsia en el tratamiento de las heridas y enfermedades propias de la tropa posiblemente hubiese sido más influyente que un puñado de armas modernas, al permitor salvar la vida a más soldados heridos y enfermos permitiendoles llegar a ser veteranos. Tened en cuenta que ese fue el gran problema que encontro el Gran Corso en sus campañas a partir de 1.809, que el número de soldados entrenados, debido al desgaste lógico, cada vez era menor.
Bueno, había lanzado este hilo con esta base :
La máquina del tiempo está lista para llevarme a finales de marzo de 1810. En una caja he puesto media docena de Winchester modelo 1873 con una caja de municiones, una docena de granadas de 1914 y media docena de libros de historia sobre el I° Imperio. También había pensado en una ametralladora De Reffye pero no conseguí encontrar una y además era mucho volumen. Es igual ...

En un principio no se trataba de llevar armamento para un ejército sino de sólo unos cuantos ejemplares para demostrar la eficacia, convencer a quien fuera necesario convencer y tener modelos para que los ingenieros de la época los pudieran estudiar y reproducir. Los libros se descartaron rápidamente ya que cualquier modificación dictada por éstos cambiaba el curso de la Historia y hacía que su contenido hablaba de una "Historia paralela" que nada tenía que ver ya con la Historia modificada (a no ser que los libros se volvieran a escribir solitos, tomando en cuenta las nuevas consecuencias) y lo dejamos por apartarnos demasiado del tema y llevarnos a temas de ciencia ficción.

El desgaste del que hablas, Tirador, también se manifestó con los caballos (que no conocían enfermedades venéreas :) ) y a él se atribuye en buena parte la derrota de la campaña de Francia y de Waterloo.
"Mi corazón es para ti, mi sangre para el Emperador, mi vida para el honor." (Carta de Lasalle a su esposa)
"El hombre que más ha vivido no es el que ha contado más años sino el que más ha sentido la vida." (J.-J. Rousseau)
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

cocoliche escribió:
Gabacho escribió:
cocoliche escribió:Y si resulta que mi tatarabuela,una cantinera afrancesada me quiere seducir.
¿Que?.¿Como resuelvo esa papeleta?.
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By cocoliche at 2010-09-15
Y así serías tu tatarabuelo, pero ¿ quién sabe si esto no estaba previsto ya en la trama temporal ? Y puesto a esto, espero que te pongas a dibujar tu árbol genealógico y nos lo comuniques algún día ...
Pero este tema no viene al caso ya que lo que tiene que hacer nuestro viajero del tiempo no es ir a seducir cantineras sino a llevar documentos actuales, o armas, o conceptos modernos (higiene, por ejemplo) que pudieran influir (o no, pensaban algunos compañeros) en el curso de la Historia.

P.D. : Dicho de paso, el uniforme de tu cantinera no me recuerda nada certificado por documentos históricos ... tal vez otro uniforme que en sus tiempos provocó "ciertas reacciones" ¿ verdad, Aguila Audaz ? :lol:
Pues a mi me parece que la cantinera lleva ropas de epoca. Otra cosa es, que en los documentos serios no se aporte a las susodichas enseñando muslamen subiendose la polaina ,de epoca por cierto.
Te aporto esta otra, mas casta y pudorosa. Que comparando a ambas, mas descocada la primera, puedes ver la similitud entre ambas vestimentas.
Se a menciodado varias veces a los antibioticos, gran remedio a todo tipo de infecciones, entre ellas las venereas, que me imagino que en esa epoca discurrian entre las tropas con total libertad.
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Pues si te quisiera seducir una tatarabuela virtual me parece que harías lo que con cualquier mujer : ir o no ir porque a lo mejor ni te enterarías que se trata de tu tatarabuela.
En cuanto al uniforme, ahora que lo dices, mirando bien :lol: es verdad que hay un fuerte parecido, el sombrerito aparte. Bueno, cuando decía que el uniforme "no me recordaba nada certificado por documentos históricos" me refería al de la "soldada" de plomo tal como aparece en la foto, con escote profundo, falda abierta, etc. Después, si restablecemos un vestido "más casto y pudoroso" es verdad que aparecen muchos detalles comunes con la del grabado.

Lo que llama la atención en todos estos grabados es lo guapos y elegantes que van todos, hombres y mujeres. Que poco los representan cuando estaban en campaña o después de una batalla. Y si pensamos en que, en su mayoría, soldados y cantineras eran de la clase campesina (como la mayor parte de la población de Europa por aquel entonces) me pregunto si tenían el físico de modelos de pasarelas de alta costura que nos presentan en dichos grabados.
Pero bueno, esto no viene al cuento de este hilo
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por frates milites »

Esto se sale un poco del tema original....no ??

un saludo
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

frates milites escribió:Esto se sale un poco del tema original....no ??

un saludo
Por supuesto, pero ya sabes lo que pasa más o menos en todos los hilos y en la vida de cada día. Con el movimiento de la conversación se pasa de una cosa a otra y ...
Bueno, de todas formas ya lo decía al final de mi post
Gabacho escribió: Pero bueno, esto no viene al cuento de este hilo
que si no acabaremos hablando de lo oportuno que sería para el viajero del tiempo llevar unos bikinis o minifaldas para las cantineras :)
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