Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

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Tasdevil
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Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Tasdevil »

Creéis que el DAK hubiera tenido mas fácil el aprovisionamiento y por lo tanto podrían llevar a Alejandría con mas recursos, la flota británica hubiera perdido el phuerto intermedio y el Mediterráneo podría decirse que pasaría a ser del eje.



Buscaglia
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Interesante cuestión... pero antes de entrar en detalles, un matiz. Los "italoalemanes" o los "germanoitalianos" eran los que iban a conquistar Malta, la operación era mixta.

Tengo que recopilar los datos, pero considerando las fuerzas que estaban desembarcando por esas fechas en el Delta, conquistar Egipto me parece imposible aún sin la espina de Malta en su línea de abastecimientos porque ni alemanes ni italianos tenían refuerzos de entidad que mandar a Rommel. Es más, los que llegaron (División Folgore, batallón San Marco, Brigada Ramcke... eran las fuerzas que no se emplearon en Malta)
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Argan »

Si la falta crónica de suministros tuvo, en determinado momento, la culpa de que el DAK, y los italianos, de acuerdo , no llegasen al canal de Suez, y si, (siempre y si) la base que los ingleses tenían en Malta tenía mucho que ver en esa falta de suministros, la conclusión que saco es que el Eje debería haber apostado por la conquista de Malta, aún arriesgándose a otra carnicería como la de la Operación Mercurio en Creta.
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Buscaglia
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, Italia tenía que haber conquistado Malta en junio de 1940, como primera operación, cuando la isla no estaba bien defendida. No lo hizo pensando que Gran Bretaña se rendiría y la isla sería su botín de guerra en las negociaciones de paz. O Alemania debió tomarla en la primavera de 1941, cuando trasladó al Äfrika Korp a Libia.

Pero si pensamos en el período en que realmente se preparó efectivamente el ataque a la isla, que es en 1942, justo tras la conquista de Tobruk, no creo que hubiese servido ya para tomar el Canal de Suez y Alejandría.

Tomar Malta suponía parar la ofensiva de Rommel, que debería "devolver" la aviación a Sicilia. Por esas fechas, varias divisiones aliadas se dirigen a Egipto a marchas forzadas, desde la Metrópoli y desde Iran-Iraq, hay también varios centenares de tanques Sherman y autopropulsados norteamericanos enviados a toda máquina (se desarmó a unidades blindadas americanas para poder proporcionárselos a tiempo a los ingleses). Tomar malta suponía dejar a Rommel inactivo unas semanas y, cuando reemprendiera la marcha hacia el Canal, sin el estorbo de Malta, lo que tendría en frente resultaría insuperable ya.

Así que creo que tomar Malta no serviría - en 1942 - para conquistar Egipto. Sí hubiese servido para defender Libia en mejores condiciones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Satur
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Satur »

Coincido con Buscaglia; todo depende del momento en que se hubiese conquistado Malta. Podriamos intentar ver los recursos disponibles en 1940, 1941 y 1942 entre la isla, los posibles encargados de conquistarla y las fuerzas desplegadas en África.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

:)
Satur escribió:Coincido con Buscaglia; todo depende del momento en que se hubiese conquistado Malta. Podriamos intentar ver los recursos disponibles en 1940, 1941 y 1942 entre la isla, los posibles encargados de conquistarla y las fuerzas desplegadas en África.
Saludos.

Para el caso de 1942, (¿Operación C3?) ya se hicieron sesudas :) reflexiones en el foro, pero que me aspen si sé en qué hilo.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por harry_flashman »

Pero para lo que sí hubiera servido aún en 1942, probablemente, es para obstaculizar un posterior desembarco aliado en Italia. Eso, claro, con todas las salvedades de superioridad aérea y el 'manejo' por parte italiana de su marina.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Buscaglia
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Desde luego, a mi me parece claro que el único momento en que la operación de asalto a Malta (Operación Hércules/C3) estaba preparada, en junio de 1942, tras la toma de Tobruk, no era el momento de intentarlo.

En ese momento, el plan establecia que Rommel debía parar su ofensiva y devolver la mayoría de los aviones alemanes e italianos a Sicilia y aguardar la toma de la isla para proseguir en su ataque. Pero es que en ese momento afluían hacia Egipto, procedentes de la Metrópoli, Oriente Medio y EEUU, las siguientes fuerzas:
- La División Neozelandesa (estos venían de Palestina y llegaron los primeros).
- 8 División Blindada.
- 44 División de infantería.
- 9 División australiana.
- 51 División de infantería
- 300 tanques Sherman y 100 obuses autopropulsados de 105 mm para reequipar a las unidades blindadas inglesas que habían perdido su material en la retirada.
- Además de los suministros de aviones regulares, se enviaban de urgencia 85 B-24, 2 escuadrillas de Halifax y 60 cazas.

Así que me parece que entonces lo más conveniente para el Eje era "tirar" para el Canal con lo poco que hubiese con la esperanza de que los aliados entrasen en pánico o que se pudiese rodear a la infantería en El-Alamein y coparla con unas tropas blindadas numéricamente muy inferior y tomar el Delta a continuación.

Si se esperaba unas semanas y esos refuerzos llegaban a la línea del frente, con Malta o sin ella, no parecía posible llegar al Canal (a no ser que se retirasen 3 ó 4 divisiones blindadas del frente ruso, lo que parece difícil).
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

Hay otras cuestiones.

La primera: un posible desembarco italiano en 1940. Para los que hemos disfrutado del magnífico hilo de Buscaglia (1940, cuanto Italia es la que ataca) creo que se nos hará muy cuesta arriba imaginar una operación anfibia italiana contra Malta.

Básicamente: Malta estaría mal defendida, pero no era una perita en dulce. Como mínimo, contaba con una potente artillería costera que era preciso suprimir de algún modo (modo que Italia no parecía tener). Luego había que desembarcar con algo mejor que botes a motor. Después, desembarcar suficientes suministros en una playa dejada de la mano de Dios y, finalmente, avanzar contra un enemigo que aunque débil, igual le daba por resistir. Y rezar para que durante ese tiempo no amaneciese por ahí la Royal Navy para aguar la fiesta.

Todo eso no era imposible, pero requería planificación y, insisto que a la vista del hilo citado, parece un poco imposible. Si no se han probado los aviones en condiciones de combate, ni la artillería, ni las armas, ni nada, no resulta tan fácil imaginar a una brigada anfibia desembarcando en plan Saipán.

En 1941: posible era, pero no sencillo. Básicamente, la operación anfibia era muy difícil, la alternativa era el desembarco aerotransportado. Que en Malta sería más difícil, al ser una isla más pequeña, mejor organizada, y con potente antiaérea. Se vencería aunque sólo fuese por el aislamiento de la isla, pero significaría sufrir grandes pérdidas en las fuerzas aerotransportadas. Y entonces ¿qué hacemos con Creta? Básicamente, habría que elegir entre Malta o Creta.

Creta tan poco era tan mala base. Amplia y capaz de acoger una fuerza muy importante, con espacio para campos de aviación, un gran fondeadero muy protegido (la bahía de Suda) y varios menores, y cerca de Grecia y los Balcanes. La RAF operando desde Creta sería una grave amenaza para Ploesti, y también podría depredar el tráfico mercante, dificultando la ruta directa hacia Bengasi. Y estamos en casi las mismas que con Malta. A partir de 1942 Creta resultaría una grave amenaza para todo el Mediterráneo Oriental y especialmente para el Dodecaneso. Y como base para submarinos también resultaría muy efectiva. Creta además se podría aprovisionar desde Alejandría con bastante facilidad.

Otro factor. A la luz de lo leído en otros hilos, el problema del Eje no sólo era Malta. Hubo fases en la que fue muy molesta, en otras apenas interfirió. El problema era la limitada capacidad de transporte (todos esos barcos que se quedaron fuera del Mediterráneo), la limitadísima capacidad de descarga de los puertos libios, y luego transportar los suministros hasta el frente.

Y además. Se habla de Suez con una facilidad. Parece como si fuese El Alamein, luego Suez, después el mundo. Miremos el mapa. Suponemos que se supera el cuello de botella de El Alamein. Alejandría está cerca, aunque rodeada de grandes zonas pantanosas, pero luego…

- Queda el Nilo, que sufría su crecida anual en el verano del 42, y con los ingleses controlando las presas del curso alto. Hay que atravesar un río de 500 m de ancho ¿tenía pontoneros Rommel o confiaba con capturar un puente?

- La alternativa era el Delta. Mejor dicho, no lo era, esa zona es imposible para el atacante y favorable para el defensor, que además contaab con una red de caminos y transbordadores. Servía no sólo para impedir movimientos, sino que era una amenaza contra el flanco norte de cualquier penetración hacia El Cairo.

- Los ingleses también dominaban el curso alto del Nilo.

- Entre el Delta y Suez hay una nueva zona de marismas.

- Luego queda cruzar el Canal. Recordemos que queda la amenaza del sur (la que pueda descender por el valle del Nilo, aprovechando el ferrocarril y el tráfico fluvial) y la del Norte (porque sigo sin saber como desalojar el Delta, yo sólo lo evacuaría si es amenazado Port Said).

- Después el Sinaí, Palestina, otros 1.000 Km hasta Mosul… y luego, el mundo.

En resumen: el Norte de África era un teatro de operaciones excéntrico, donde el Eje tenía muy poco que ganar, y que de hecho solo sirvió para absorber recursos muy valiosos (imaginemos un par de divisiones acorazadas más durante la crisis del VI Ejército y unos miles de camiones), y para entrenar a los aliados, que cuando llegaron a Europa habían aprendido un poco gracias a Rommel. En Egipto no se podía ganar la guerra, que se estaba decidiendo en el Volga. Lo correcto hubiese sido que Rommel se hubiese quedado quietecito, defendiendo la Tripolitania y tal vez Cirenaica, con operaciones de corto alcance. Y no enviarle ni un soldado, ni un cañón, ni un tanque, ni… todo eso, al Volga.

En este contexto, estando al caer la recuperación soviética, la intervención norteamericana con su enorme potencial aéreo y, peor aún, la bomba atómica, la conquista o no de Malta parece algo anecdótico.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Y sobre todo, en Noviembre de 1942 es la Operación Torch. ¿Como se detiene o con que recursos? El Eje iba a perder la primacía en el Mediterraneo central si o si con la entrada en la guerra de EEUU.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

Es de suponer que con Malta en manos del Eje la operación Torch hubiese estado más limitada, probablemente los desembarcos en Argelia hubiesen sido de menor magnitud o más cautelosos. Aunque poco cambia que los alemanes conservasen Bona o no, al final serían derrotados igualmente.

Peor aun. Imaginemos un Rommel victorioso en El Alamein, que en Noviembre de 1942 está atacando Jerusalén y Haifa, pero con todo el flanco descubierto (tanto en el Nilo como en Palestina). Que de repente le desembarcan en la retaguardia, se queda sin suministros (va todo para Túnez) a miles de kilómetros de sus bases. Seguir adelante, imposible. Mantenerse, un suicidio. Y retirarse, también difícil. Más la elevada probabilidad de recibir órdenes de arriba (resista en El Cairo hasta el final, es fundamental para conseguir el apoyo turco, español y chileno).

El resultado, creo que obvio: Rommel se queda aislado en Egipto. Las tropas del Eje conservan Túnez pero se encuentran con dificultades en Tripolitania, Cirenaica y demás, quedando al final divididas. En resumen, una catástrofe aun peor que la de Túnez, y antes.

Y no olvidemos que toda la fanfarria del Afrika Korps acabó en un desastre de la misma magnitud que Stalingrado. Se capturaron un cuarto de millón de prisioneros, y hubo previamente decenas de miles de bajas. Eso, en un teatro secundario que no influía lo más mínimo en el devenir de la guerra. Ese cuarto de millón largo de soldados hubiese permitido socorrer Stalingrado, o estabilizar el frente en invierno impidiendo el hundimiento italiano, o hubiese dado la victoria en Kursk (donde lo que faltaba era infantería), o hubesen hecho casi inexpugnables las costas del Mediterráneo. Al contrario, sólo sirvieron para que los aliados (especialmente los norteamericanos) aprendiesen y desarrollasen un poco de prudencia, y para perder recursos valiosísimos (todos esos aviones de transporte que no estaban en Stalingrado, por ejemplo).

Saludos
Luis Sanz

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Creo que LSanzSal ha expuesto la cuestión de forma meridiana. En cualquier caso, que no hubiese un plan de asalto contra Malta para justo el inicio de las hostilidades muestra la mediocridad del Alto Mando italiano en su selección de objetivos.

Pero, aún sin Malta, las infraestructuras portuarias de Trípoli, Bengasi y Tobruk no daban para mantener un Ejército masivo en una colonia carente de recursos alimenticios, petróleo, industria... Y, como bien se ha comentado, al estallar la guerra sin avisar previamente a la Marina mercante, Italia perdió un alto porcentaje de buques que quedaron bloqueados o fueron capturados. Generalmente los barcos más grandes y modernos, que cubrían el tráfico con América y Asia.

Rommel siempre defendió que con las tropas que se habían perdido en el "copo" Túnez él hubiera mantenido Sicilia, lo que no me parece una brabuconada. Quizá lo que tocaba en África era replegarse y buscar que el enemigo intentase lograr la superioridad aérea y luego desembarcar, para diezmarlo.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Fue más problema lo segundo que lo primero. La mayoría de los convoyes llegaron a Africa sin sufrir grandes pérdidas (del órden del 90% llegó a Africa) y las penurias logisticas de Rommel se debían más a las limitaciones del transporte por carretera y a los ataques aliados a los camiones que a las pérdidas de barcos. Por otro lado, Malta se convirtió un una servidumbre penosisima para los Ingleses que perdieron muchos y buenos barcos en el esfuerzo de aprovisionarla, además de aviones y pilotos.

Un análisis de conjunto creo que dejaría la situación en un empate insatisfactorio para ambos bandos. Si los Italianos hubieran ocupado la isla en 1940 sus convoyes hubieran llegado igual (y eso dependía en gran medida de quien controlara Bengasi) pero los Ingleses hubieran dispuesto de más recursos para defender Egipto.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

No se puede olvidar que Malta también impuso una pesada servidumbre a la marina italiana, que tuvo que escoltar convoyes con importantes pérdidas. Para la marina mercante, la presencia de Malta impedía enviar convoyes directos (o buques navegando independientemente). Y no olvidemos que pérdidas dle 10% son mínimas si consideramos un convoy, pero abrumadoras a largo plazo. Con esa tasa de pérdidas, sólo quedaría un 40% de la marina mercante italiana tras diez viajes.

El hecho es que a finales de 1942 apenas quedaban mercantes, ni buques para escoltarlos. La cuestión es si esas pérdidas hubiesen sido mucho menores con los submarinos ingleses operando desde Alejandría... o desde Creta. Y el papel del reconocimiento aéreo de Malta en el conflicto.

Saludos
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Lo que pasa es que el valor del reconocimiento maritimo desde Malta está sobreestimado, la verdadera fuente de información de los Ingleses eran las interceptaciones de las comunicaciones de la Luftwaffe cifradas con la máquina Enigma que eran desencriptadas con regularidad.

Para ocultar el compromiso de los códigos se enviaba un avión de "reconocimiento" a encontrar el convoy y a partir de ese momento se desencadenaban los ataques. Esa fuente de información hubiera estado disponible también en Alejandría y el reconocimiento marítimo disponible desde Egipto.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

Aun así era necesario. Las interceptaciones ULTRA (de la Luftwaffe y de la marina italiana, que usaba una variante de la Enigma comercial) eran útiles, pero informaban sobre salida de convoyes, destino, rumbo aproximado... pero eso no es suficiente como para un ataque. Es preciso que un avión localice el convoy. Por ejemplo, el radio visual de un submarino a cota periscópica puede ser de menos de 5 millas. Según las condiciones meteorológicas, aún menos. Un avión proporciona la situación exacta. Y no es lo mismo tener un aeródromo a una hora de vuelo que a seis horas.

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Hola Luis, a efectos prácticos, sí que lo es, si sabes la hora de salida y de llegada. La descodificación de códigos italianos se perdió completamente después de Matapan ya que la Regia Marina sospechó (con razón) que estaban siendo leidos y los cambiaron.

A partir de ese momento el único código que se leía regularmente era el "rojo" de la Luftwaffe, que incluia información sobre lo que se mandaba y cuando. Dadas las caracterisiticas de la ruta, el reconocimiento aereo no era estrictamente necesario y se podía sustituir por una linea de patrulla de submarinos, aunque es innegable que la posesión de Malta restringía aun más las rutas entre Italia y Africa.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La verdad es que este es un tema sobre el que se puede hacer muchas conjeturas.

Sobre el papel del reconocimiento de Malta, señalar que aunque Ultra estableciese horas de salida y llegada, los barcos generalmente incumplían horario y, a veces, hasta la ruta. Por razones ajenas a la voluntad del capitán - el barco daba menos nudos, la escolta había tardado en llegar, la salida de puerto se retrasó al enredarse una hélice... - y, a menudo, de forma buscada porque los marinos italianos habían descubierto que incumplir horarios e itinerarios fijados invariablemente suponía reducir las bajas (entonces se pensaba que había "topos" en Supermarina y llegaron a fusilar a varios oficiales por espionaje, hoy sabemos que fue ULTRA). Así que el avistamiento final por parte de los aviones de Malta era necesario.

Respecto a la posibilidad de tomar el Delta, veo que en agosto de 1942, cuando se produjo el último ataque de Rommel, se reservó toda una división - y de las buenas, la 51 "Highland" - para guarecer la línea fortificada del Delta. Esta línea venía preparándose, con mayor o menos intensidad, desde hacía dos años. También había un plan de inundación preparado desde la ofensiva de Graziani para dejar impracticable el área. Se iba a dar la orden de armar a todos los militares no combatientes presentes en Egipto, poner en línea el Ejército egipcio... No parece posible que 5.000-10.000 alemanes llegando del desierto con unos pocos tanques y escasos de gasolina pudieran imponerse a este despliegue encharcado.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

Y otro dato sorprendente: el parsimonioso refuerzo de Malta a raíz del estallido de la guerra en el Mediterráneo. Veo que llegan convoyes, llegan convoyes... pero llevan muy poco material y personal. Puede que se me escape algo, pero para el 10 de noviembre de 1940 no veo que se haya resorzado más que con 5.000 hombres y una docena de tanques, muy poca cosa para lo que la isla requería. Casi seis meses para que los italianos "improvisasen" un plan de asalto porque para esas fechas ya se veía que los ingleses no iban a rendirse.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Recuerda que en esos momentos parecía que los alemanes iban a cruzar el Canal, más las pérdidas de Francia.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

Para Septiembre de 1940, como tarde, los ingleses ya estaban seguros que no habría invasión. Había muchos factores implicados:

- La isla se había recuperado (parcialmente) de las pérdidas materiales de Francia. Ya había armamento ligero, artillería y demás como para hacer difícil el asalto a una playa.

- La RAF no había sido derrotada. Y menos la Royal Navy.

- Las mareas fueron favorables a finales de Agosto, pero hasta Octubre había una temporada de fuertes corrientes que complicarían el asalto en Dóver. En Octubre habría una nueva “ventana”, pero para entonces el tiempo habría empeorado, y desembarcar con medios de fortuna (los que se estaban fotografiando en los puertos franceses) sería una ruleta rusa.

- Sobre todo: a principios de Septiembre Bletchley Park había interceptado un mensaje por el que se anulaba la pretendida invasión.

La mejor prueba es que a finales de Noviembre un convoy llevó tanques a Egipto a través del Mediterráneo, lo que implicaba que en Octubre como tarde se había organizado. Si se enviaban los mejores tanques a Egipto era porque la amenaza de desembarco no se veía muy cercana. Ya en Agosto fue enviado el recién finalizado portaaviones Illustrious a Alejandría, señal que la amenaza no era tan grave. Con todo, hasta finales de Agosto no llegó un primer convoy importante a Malta, por lo que los italianos dispusieron como mínimo de mes y medio en los que las defensas de la isla estaban bajo mínimos. Otra cosa que pudiese improvisarse un asalto anfibio en tan poco tiempo, menos tras el “susto” sufrido en Punta Stilo a principios de Julio.

Saludos
Última edición por LSanzSal el 26 Sep 2011 11:56, editado 1 vez en total.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

Perdón, he visto que ya a principios de Julio llegaron dos convoyes a Malta. Y a la vista de lo ocurrido en Punta Stilo, una operación anfibia italiana implicaría riesgos elevados.

Saludos
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Mucho fias al enemigo amigo Luis. Los británicos celebran el Battle of Britain day el 15 de septiembre, dia que percibieron como decisivo, pero los ataques no terminaron ahí y empezó el periodo del Blitz nocturno.

No solo eso, sino que ya en 1941 el Fighter Command intentó tomar una postura más ofensiva con barridos sobre Francia que acabaron mal (aunque en su momento no se dieron cuenta...).

No sería hasta Barbarossa que los ingleses estuvieron seguros de que no habría invasión.

Respecto a la batalla de Punto Stilo. ojo con sacar conclusiones basadas en las percepciones inglesas, para los italianos no fue una derrota ni mucho menos, y no hay que olvidar que Cunningham habla de una supuesta superioridad en lo moral.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

JMS escribió: Respecto a la batalla de Punto Stilo. ojo con sacar conclusiones basadas en las percepciones inglesas, para los italianos no fue una derrota ni mucho menos, y no hay que olvidar que Cunningham habla de una supuesta superioridad en lo moral.
Saludos.

A mi entender, la Marina italiana y la cúpula política sí percibió Punta Stilo como una derrota. Les confirmó lo que la mayoría temía aunque no se atrevían a verbalizar: que eran inferiores a los ingleses en el mar. Que no podían luchar de igual a igual en acorazados mediante el intercambio artillero y que su enemigo disponía de una fuerza aérea eficaz, mientras que la suya no lo era.

Todo esto acrecentó un "complejo de inferioridad" naval italiano que les llevó a desaprovechar las escasas oportunidades que tuvieron de lograr victorias puntuales. Para mí, Punta Stilo es la principal derrota naval de la guerra porque mediatizó en lo sucesivo todas las acciones de los almirantes italianos en el mar. Una victoria inicial, aunque menor, creo que hubiera llevado a una actitud más agresiva y a más éxitos posteriores.

Es cierto que las valoraciones oficiales fueron que "se había alcanzado rápidamente a las unidades enemigas a más de 20.000 metros" (...) "se certifica que el combate a distancia a elevada velocidad que practicamos es el más idóneo"... Pero esas eran declaraciones para la galería, en la Italia fascista todo era retórica y farsa, nadie reconocía errores porque, bajo la doctrina fascista, no podía haberlos. En Supermarina sabían que se había planteado una batalla con la Royal Navy (se pudo evitar por la mayor rapidez de los acorazados italianos), que se perdió y que hubo que retirarse ante el enemigo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Si eso fuera así, amigo Buscaglia, la RM no hubiera vuelto a salir de Tarento. Recomiendo el siguiente artículo al respecto:

"The Action off Calabria and the Myth of Moral Ascendancy". Warship 2008. Annapolis: Naval Institute Press, 2008. 26-39. A detailed treatment of the action which argues that the battle did not establish moral ascendancy as claimed by British historians.

Esencialmente, Cunningham no tenia tanta confianza en su superioridad después de la batalla y la flota italiana tenía el convencimiento de haber presentado cara a la Royal Navy y haber salido reforzados.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Buscaglia »

JMS escribió:Si eso fuera así, amigo Buscaglia, la RM no hubiera vuelto a salir de Tarento. Recomiendo el siguiente artículo al respecto:

"The Action off Calabria and the Myth of Moral Ascendancy". Warship 2008. Annapolis: Naval Institute Press, 2008. 26-39. A detailed treatment of the action which argues that the battle did not establish moral ascendancy as claimed by British historians.

Esencialmente, Cunningham no tenia tanta confianza en su superioridad después de la batalla y la flota italiana tenía el convencimiento de haber presentado cara a la Royal Navy y haber salido reforzados.
Saludos.

La verdad es que desconozco esa publicación, que parece muy interesante. Pero lo que yo veo es que en Punta Stilo la flota italiana buscó "batalla" con la flota inglesa en situación de no superioridad (por no decir inferioridad ya que la coraza y los 381 británicos eran superiores a sus 320). Y, tras ella, no encuentro casos en que los buques italianos buscasen el combate de no darse una superioridad clara de su parte (esas eran las instrucciones con las que partieron en lo sucesivo a la mar sus acorazados).

Por otro lado, considero que el miedo de Cunningham radicaba en que, tras esta batalla, los italianos iban a disponer en breve del Littorio y del Vittorio Veneto, es decir, 4 acorazados viejos y débiles más dos modernísimos, superiores a los suyos. Pero en la batalla hizo retirarse al enemigo, que escapó por velocidad y él llevó sus barcos hasta la vista de las costas enemigas sin sufrir apenas daños de la Aviación y ninguno de la Marina.

No niego que haya documentos oficiales italianos certificando que "la batalla los había reforzado" (en entradas anteriores incluí algunas referencias sobre el combate artillero en que los italianos afirmaban haber acertado al enemigo a más de 20.000 metros y que defendían que esa era la forma adecuada de combatir entre acorazados) pero no creo que ese fuera el efecto real sobre la mentalidad y moral de la Marina. Es más, tras la batalla estalla una gran acritud entre Marina y Aviación, muestra a mi entender que eran conscientes de que habían actuado ineficazmente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Perdona que no fuera más especifico, pero ya en casa y con el artículo delante, puedo: tras la batalla Cunningham pidió refuerzos en forma de acorazados más modernos, cruceros pesados y antiaereos y un portaviones moderno, los cuales le fueron enviados por el admiraltazgo en un momento en que la amenaza de invasión se cernía sobre Gran Bretaña. Fueron estos refuerzos los que le permitieron ejecutar el ataque de Tarento, y, dato revelador, es tras esta victoria incontestable cuando por primera vez revalúa la batalla en el sentido de superioridad moral sobre los italianos.

Por otro lado, para los italianos la batalla fue un empate, contrariada la RM por incapacidad de la RA para inflingir daños en los británicos, consideraba Campioni que había frustrado la primera ofensiva de la RN en el Mediterráneo central. El 31 de agosto, la escuadra volvió a salir con 4 acorazados, 13 cruceros y 39 destructores para interceptar otro convoy a Malta, la operación Hats, y en este caso Cunningham, tras poner rumbo de intercepción al creer que solo había cruceros y destructores, decidió dejarlo cuando se informó que también había acorazados.

En Septiembre volvieron a la mar para interceptar a la Fuerza H, pero esta se dirigía al Atlántico.

En Octubre hubo 2 convoyes a Malta y en el primero salió la flota, que sorprendió a Cunningham cuando fue detectada a solo 100 millas, pero el reconocimiento aereo italiano fue tardío y malo, y el segundo dió lugar al combate de cabo Passero , si bien entre torpederos y destructores italianos y cruceros ingleses, aunque Cunningham ordenó la retirada por si la flota italiana estaba en la vecindad.

16 dias después de Tarento, los italianos estaban otra vez en el mar y se produjo la batalla de Cabo Teulada o Spartivento, donde las órdenes de Campioni eran superprudentes ya que cualquier pérdida adicional les hubiera dado el dominio del mar a los ingleses.

Otra cosa es que los italianos fueran eficientes en combate, pero esa es otra historia...
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por LSanzSal »

Dos cuestiones.

Sobre la posibilidad de la invasión: una cosa que siguiese la batalla aérea, otra cosa que se fuese a invadir la isla al menos en 1940. Eso se sabía por lo menos desde mediados de Septiembre, no tanto por la lucha aérea sino por las interceptaciones de ULTRA. Otra cosa que para la galería se siguiese con la alerta, pero los altos mandos sabían que ya no habría invasión. Es significativo que se envíe al Mediterráneo al buque más moderno (el Illustrious) cuando ya estaba allí el Ark Royal, y teniendo en cuenta que lo que impedía la invasión era la Roya Navy.

De Punta Stilo: creo que para los italianos había dos aspectos:

- La estrategia de la preguerra se había revelado errónea, los bombardeos se mostraron ineficaz contra los buques. Y eso a pesar de ser tripulaciones entrenadas en tiempos de paz, muchas veteranas de España, y que mostraron una precisión notable: muchos barcos, entre ellos el Eagle, sufrieron daños importantes por la metralla.

- Al ver lo ocurrido en el Cesare se echarían a temblar. Se ha hablado de explosión prematura del proyectil, pero eso no es cierto, funcionó perfectamente: tras atravesar la chimenea estalló unos pocos metros después. Causó daños en cubierta, y un incendio que obligó a evacuar una sala de máquinas. Pero la ojiva se aplastó contra la coraza del Cesare… por dentro.

Ese proyectil, cayendo con ese ángulo de incidencia, y de no haberse topado con la chimenea (o con algo así) hubiese causado daños importantes: hubiese estallado en una sala de máquinas o de calderas. O, peor aún, en un pañol. El caso es que los italianos tuvieron que ver que los Cavour, por modernizados que estuviesen, estaban anticuados, y no resistían los proyectiles de alto ángulo de incidencia. En un duelo más prolongado tenían muchos boletos para estallar, igual que los cruceros de batalla de Jutlandia… o que el Hood. Y no estaba claro si a los contrarios les pasaba lo mismo, pues los Queen Elizabeth ya se habían mostrado muy resistentes en Jutlandia, antes de las modernizaciones.

Eso tuvo que insuflar mucha prudencia, tener unos barcos que podían volar en cualquier momento. Luego “acorazados no, gracias”, si hay acorazados por medio lo mejor es dejarlo para otro día.

Los ingleses sabían lo mismo, que sus buques anticuados eran vulnerables a esas distancias incluso a los 320 mm italianos. El fuego italiano aparentemente había sido muy bueno (no se sabía aún lo de la dispersión, que facilitaba centrar pero dificultaba mucho acertar). Ante la entrada inminente en servicio de los dos Littorio y las necesidades acuciantes de otros teatros, y la confianza en actuar tras dejar a algún enemigo lisiado con torpedos, aconsejaría prudencia. Ninguno de los dos bandos se podía permitir perder un acorazado.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por JMS »

Hola Luis,

La RM era consciente de que cualquier pérdida de una unidad mayor era irremplazable, pero también lo era de la máximo de D. Casto, más vale honra sin barcos que barcos sin honra. O, en el contexto de una guerra corta (tal y como esperaban), que en 1940 tenían que plantar cara a la RN para no ver cortada la linea de comunicaciones con Africa. Por otro lado, las órdenes del Alto Mando eran preservar la flota en la medida de lo posible.

Por otro lado la RN en aquel momento disponía de suficientes acorazados y cruceros de batalla como para tener un margen de superioridad confortable frente al Eje, pudiendo permitirse sufrir daños o perder un buque o dos si a cambio destruia una porción de la flota italiana. Tarento consiguió esto en gran medida, pero solo de manera temporal.
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Re: Que hubiera pasado si Alemania conquista Malta?

Mensaje por Argan »

Hola a todos. Pues abundando en lo expuesto por JMS, si el Alto Estado Mayor italiano hubiera hecho sus deberes, y viendo lo que pasaba nada más entra en la guerra, en el cuerno de África con sus colonias, deberían haber apostado fuerte por Malta, siquiera por que era o podía ser potencialmente una china en el zapato en relación al devenir de su joya norteafricana, Libia, que limita al este con el Egipto británico. Una eventual ayuda, puntual para esa operación, le hubiera sido menos onerosa a los nazis que meterse en Yugoslavia, Grecia y África del Norte,como al final tuvieron que hacer.
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