Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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xiucoatl
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Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

Supongamos que la flota japonesa encuentra al Lexington, al Saratoga Y al Enterprise en Pearl Harbor, que habría pasado en el mar del coral y en Midway, se hubiera desembarcado en Port Moresby, Nueva Guinea Y Papúa son controladas por los japoneses, Truk y Rabaul tienen mayor protección y Australia está amenazada.
¿Como hubiera sido la guerra en el pacifico?



xiucoatl
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

bueno, mi post anterior es medio confuso Que hubiera pasado en el mar del coral y midway, como el resultado seria distinto y los japoneses se hubiera desembarcado en Port Moresby, Nueva Guinea Y Papúa son controladas por los japoneses, Truk y Rabaul tienen mayor protección y Australia está amenazada.
¿Como hubiera sido la guerra en el pacifico?

Eriol
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

El poderio industrial americano hubiera terminado por decantar el conflicto pero al faltarle los CVs iniciales las conquistas japonesas se hubieran extendido. Por ejemplo dudo de que se hubiera podido causarles tantos daños a la flota japonesa de invasion de Port Moresby y quizas el CV hundido hubiera sido el Yorktown. Logicamente en Midway apenas habria habido oposicion por lo que es probable que la isla cayera.

De todas maneras dudo de que objetivos importantes como Pearl Harbour hubieran caido.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

Es claro que Los EEUU hubieran trinfado por poderio industrial, ¿pero cuanto tiempo mas le habria supuesto, Y como se conducuria la Guerra en el pacifico?

Fernando Martín
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que hubiera sido peor para Japón porque los EE UU hubieran tardado más en recuperarse y para cuando tuvieran las Islas al alcance de los B 29 tendrían unas cuantas bombas nucleares más.
El Japón no podía ganar en ningún caso. Solo hace falta observar cuantos Portaaviones construyeron en tres años y medio y cuantos los japoneses.
Es posible que Roosevelt cambiara su política de Alemania primero
a por ellos que son pocos y cobardes

Eriol
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

En mi opinion para que Japon ganase la guerra en el pacifico lo unico que podria hacer es conquistar Pearl Harbour y que a Roosevelt le entrara panico del bueno. Si no se conquista Pearl Habour la flota americana,por mermada que quedase, seguiria teniendo una base de primer nivel para lanzar ataques y realizar operaciones contra practicamente todo el cinturon defensivo japones en el pacifico.Si se consiguiese,conquistar Pearl,la US Navy tendria que operar desde San Diego ,demasiado lejos como para hacer daño.

Otra cosa claro es que el Japon pudiera conquistar Pearl y luego medio mantenerla.

Saludos
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xiucoatl
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

¿Habria japon del norte y japon del sur?
¿como Alemania del Este Y Alemania del Oeste?

APV
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

xiucoatl escribió:Supongamos que la flota japonesa encuentra al Lexington, al Saratoga Y al Enterprise en Pearl Harbor, que habría pasado en el mar del coral y en Midway, se hubiera desembarcado en Port Moresby, Nueva Guinea Y Papúa son controladas por los japoneses, Truk y Rabaul tienen mayor protección y Australia está amenazada.
¿Como hubiera sido la guerra en el pacifico?
Hubo la posiblidad, si la operación hubiese variado en algún día, en cojer al Lexington y al Enterprise en Pearl Habour o muy cerca.
En caso de ser destruidos les quedaban aún 5 portaaviones y 1 de escolta (el Saratoga en California y el resto en el Atlántico).

Obviamente la medida más lógica sería enviar al Pacífico varios portaaviones con lo que se volvería a la situación que hubo a inicio de 1942 sólo variando los nombres y el número de portaaviones en el Atlántico, donde no hay tanta amenaza de las flotas de superficie alemana e italiana. A partir de ahí sería la producción de portaaviones la que iría dand superioridad.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Fernando Martín
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Fernando Martín »

Hay que tener en cuenta que los EE UU aportaban, hacia 1.945 el 50% del PIB mundial y que eran inatacables por tierra y por aire.
Contra eso no había solución. Yamamoto lo sabía. En realidad el Japón buscaba unas tablas entre iguales y Hitler, al declarar gratuitamente la guerra a los EE UU, no se sabe muy bien lo que pretendía.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

Y si este retraso, que obviamente se produciria, permitiera crear el perimetro de defensa que buscaba Japon? no estaria a cubierto por mas tiempo de la amenaza a la metropoli?, y esto no permitiria que los rusos invadieran Japon despues de derrotar a La alemania Nazi? pues adachi se haria fuerte en Papua-Nueva Guinea, amenazarian a Australia y la guerra creo yo no seria tan facil para los EEUU, o por lo menos seria mas tardado.

no creo que Japon hubiera tenido la menor oportunidad de ganar la guerra, ni siquiera lograrian unas tablas honrosas, pero creo que si hubieran estado los portaaviones en midway la guerra seria completamente diferente.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

perdon quise decir si hubieran estado los portaaviones en Pearl Harbor

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MiguelFiz
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por MiguelFiz »

xiucoatl escribió:bueno, mi post anterior es medio confuso Que hubiera pasado en el mar del coral y midway, como el resultado seria distinto y los japoneses se hubiera desembarcado en Port Moresby, Nueva Guinea Y Papúa son controladas por los japoneses, Truk y Rabaul tienen mayor protección y Australia está amenazada.
¿Como hubiera sido la guerra en el pacifico?
Bueno, si los portaviones que mencionas Lexington, Saratoga y Enterprise, hubieran estado en Pearl... ojo, eso no necesariamente significaba que hubieran quedado fuera de la jugada permanentemente.

Primero seria cosa de ver que clase de daños hubieran tenido (de haber tenido algun daño), gracias al nuevo libro de Alan Zimm sobre Pearl Harbor ahora se sabe que el ataque no fue desde perfecto ni bien coordinado. Los daños sufridos por los acorazados y algunos otros buques se lograron a pesar del plan mas que debido a su correcta ejecucion.

Aun daños muy considerables hubieran podido ser reparables estando en Pearl, xon la excepcion de eventos catastroficos como explosion en las santabarbaras o algo similar que afectase seriamente la integridad estructural de los cascos.


Suponiendo un escenario en el que los 3 o alguno de los portaviones hubieran sido tocados gravemente, los recursos que se destinaron a reflotar y reparar a los acorazados dañados como el Nevada se hubieran invertido en los "cubiertaplanas".

Recordemos que la falta de uno de los portaviones no se sintio demasiado al inicio de la guerra cuando el "Lex" fue torpedeado en enero de 1942. Incluso la falta de dos de ellos hubiera posido ser relativamente subsanada, pues el Hornet y el Yorktown ya estaban operativos.


Con respecto a cuestiones relacionadas con que los japoneses hubieran ocupado o no Hawai, eso no dependio de que hubiera o no portaviones norteamericanos, sino de las limitaciones logisticas de tal empresa, que volvian tal accion simplemente una "fantasmada".


Yo opino que un panorama "extremo", con los 3 portaviones citados "fuera de la jugada" por varios meses debido a daños considerables hubiera desde luego tenido repercusiones que no deben de ser tomadas a la ligera, Port Moresby seguramente hubiera sido tomado y el norte de Australia amenazado constantemente. Un aspecto colateral es que probablemente los desembarcos en el Norte de Africa (Operacion Torch) se hubieran retrasado algunos meses, hasta tener suficiente apoyo. De por si dicha operacion dependio muchisimo de los primeros portaviones de escolta norteamericanos.


Probablemente la batalla de Midway no se hubiera presentado en el tiempo y forma en que ocurrio, incluso probablemente no habria habido algo similar a la batalla del Mar del Coral. Eventualmente desde luego los aliados habrian salido adelante, pero el tiempo que hubiera tardado la reparacion de dichos portaviones si que hubiera sido un lapso a pensar.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

y ese tiempo, ¿no hubiera sido suficiente para que los Sovieticos llegaran por las Kuriles? y desde luego, para los japoneses era imposible desembarcar en Hawai, pero si pudieron intentarlo en Australia, lo que hubiera provocado que gran parte del equipamiento Norteamericano se enviaria a australia con la pesadilla logistica que esto implicaba,

Halsey hubiera tenido como prioridad proteger a Australia, dejando de lado las salomon y las Filipinas, lo cual necesariamente dejaria descubierto parte del Pacifico sur.
y los pilotos de la Flota Combinada hubieran recibido menos castigo y el poder japones seria mas duradero,
pero ustedes que opinan?

Eriol
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Respecto al tema de tomar Pearl Harbour hay por ahi un estudio bastante serio que analiza la operacion y como llevarla a acabo teniendo en cuenta muchisimos detalles.Estoy buscando por si lo encuentro y lo dejo aqui para poder echarle un vistazo.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Tirador »

En mí opinión, el que los japoneses cogieran a los dos portaviones de la Flota del Pacifico en sus fondeaderos de Pearl Harbour hubiese supuesto un retraso en los planes de contraataque. No creo, salvo que sufrieran daños estructurales muy graves, que hubiesen quedado totalmente destruidos, pero sí fuera de combate por bastantes meses, teniendo que contar solamente con el Saratoga, a la espera de que el Hornet acelerase posiblemente su entrada en servicio; y probablemente el Wasp fuese transferido desde el Atlántico acompañando al Yorktown, dejando sólo en ese oceano al Ranger, perjudicando quizá el esfuerzo de guerra americano contra Alemania en la lucha contra sus submarinos y el desembarco en el Norte de Africa.
Es posible que el contar sólo con el "Sara" obligase a preservarlo de forma obsesiva y no hubiese sido averiado al ser torpedeado como lo fue históricamente. Creo que en lo fundamental la guerra en el Pacifico no hubiese cambiado, el final hubiese sido el mismo, porque a pesar de no contar con esos dos navios durante un tiempo problamente las batallas se hubiesen dado igual, la guerra en el Pacifico era una guerra de portaaviones, y EE.UU desplegaria los suyos en consecuencia. Es en Europa donde creo que se hubiese notado quizás el retraso.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Por fin encontre el tema que decia:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9a5fee8416

Les dejo el link para que puedan pegarle un vistazo y decidir si se podria llevar a cabo o no.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

MiguelFiz escribió:
xiucoatl escribió:bueno, mi post anterior es medio confuso Que hubiera pasado en el mar del coral y midway, como el resultado seria distinto y los japoneses se hubiera desembarcado en Port Moresby, Nueva Guinea Y Papúa son controladas por los japoneses, Truk y Rabaul tienen mayor protección y Australia está amenazada.
¿Como hubiera sido la guerra en el pacifico?
Bueno, si los portaviones que mencionas Lexington, Saratoga y Enterprise, hubieran estado en Pearl... ojo, eso no necesariamente significaba que hubieran quedado fuera de la jugada permanentemente.
Suppongo que hubieran atraido la atención y los ataques de los japoneses.

Es más en ese caso los japoneses hubieran cambiado sus planes, de saber que 2 o 3 portaaviones (depende si consideramos al Saratoga en California o no) hubieran seguido mandando oleadas de ataque teniendo ya asegurado que no habría respuesta americana.
Tirador escribió:dejando sólo en ese oceano al Ranger, perjudicando quizá el esfuerzo de guerra americano contra Alemania en la lucha contra sus submarinos y el desembarco en el Norte de Africa.
Salvo que los británicos hubiesen reordenado su despliegue, lo que suponía enviar o no portaaviones al Índico según se quisiera cubrir el vació americano en el Pacífico o en el Atlántico.

Me inclino por lo segundo en base a la espantada de la Eastern Fleet.
Tirador escribió:porque a pesar de no contar con esos dos navios durante un tiempo problamente las batallas se hubiesen dado igual
Teniendo el flanco libre la aparición de los portaaviones en las operaciones de Indonesia y Malasia hubiera sido aplastante, así en la batalla del mar de Java hubiera aumentado la carnicería de navios aliados y posiblemente menos unidades hubieran escapado de la zona durante esas campañas.

Por otro lado quedaría las operaciones en el Índico donde podrían mantener fuerzas de manera continua y si la Eastern Fleet (Indomitable y Formidable) aceptaba el combate el resultado estaba cantado pues tenían menos aviones y usaban Albacores o Swordfish.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bueno para ser históricos tendríamos que considerar que los únicos portaaviones que podrían haber sido hundidos eran el Enterprise y el Lexington ya que el Saratoga estaba en San Diego muy lejos del peligro. Como punto de partida de un posible escenario hipotético se podría argumentar que ambos portaaviones norteamericanos estaban mas cerca de puerto,o en puerto directamente, al momento del ataque japones de manera que podrían haber sido atacados en puerto o si estaban cerca incluso haber sido objetivo de una tercera oleada japonesa.

Bien partiendo de la base de que hubieran sido blanco prioritario de los ataques creo que podríamos considerarlos como fuera de servicio una buena temporada. Para contrarrestar el numero de bombas y torpedos que se hubieran llevado los CVs encima se podrían salvar 1 o 2 acorazados de los que fueron hundidos(Arizona, Oklahoma, Utah,California, West Virginia o Nevada )

Ahora habría que ver donde andaban los portaaviones yankes en fechas del ataque. A mi me sale mas o menos lo siguiente:

-Langley: En las Filipinas fue hundido en febrero del 42 sin volver hacia el este. Dado su estado ,con solo la mitad de la cubierta montada,creo que podría haber vuelto hacia Pearl Harbour,aunque sea vía Australia,y haber sido modificado para pode volver a operar como portaaviones. Ahora bien,¿cuanto tiempo llevaría eso?Ni idea pero en caso de perdida de 2 CV podría ser una opción para seguir teniendo “cubiertas planas”.

-Lexington: Volviendo de Midway .Hubiera sido uno de los que se perdieran en el raid del 7 de diciembre. Así pues no podría haber participado en la batalla del mar del Coral (7-8 de mayo)

-Saratoga :Estaba en San Diego durante el ataque por lo que no podría ser hundido(o si,nunca se sabe si un torpedo perdido podría hacer la faena :lol: :lol: ) Hay que tener en cuenta que fue torpedeado en enero y no participo de nuevo en acciones hasta junio.

-Ranger:Andaba por el Atlántico en el momento del ataque por lo que también estaba fuera de peligro. Históricamente no fue al pacifico pero en caso de perdida de CVs podría ir a pa ya en las condiciones que fuese.

-Yorktown: Estaba de camino a San Diego desde Norfolk,por lo tanto también fuera de peligro. Resulto dañado en la batalla del mar de Coral pero pudo participar en Midway.

-Enterprise: Volviendo de Wake en el momento del ataque japones hubieran podido perderse,en esta HA. No hubiera estado disponible para escoltar al Hornet ni para Midway .

-Wasp:Estaba “de vacaciones” en el Caribe en el momento del ataque. Historicamente tardo unos meses en ir al Pacifico ,creo que por que se perdieron portaaviones y su presencia no se consideraba mas prioritaria que en el Atlántico. Al perderse 2 CV esto cambiaría y podría ir al Pacifico .

-Hornet: ¿En el Atlántico? En cualquier caso no andaba cerca de Pearl y fue usado para el raid de Doolitle. Participo en Midway y fue hundido en Octubre en la batalla de las islas de Santa Cruz. Y mira que se resistió ehh,pero acabo en el fondo del mar.

Bueno eso son los cubiertas planas que tenían los yankes en fechas del ataque a Pearl Harbour. En caso extremo de perderse el Enterprise y el Lexington su presencia podría haber sido cubierta,de mejor o peor manera, para la batalla del mar del Coral por el Wasp o el Ranger. En caso de perderse uno de ellos ,en sustitución del hundimiento del Lexington en esta batalla,quedarían otro para Midway y el Langley podría estar ya operativo como portaaviones de nuevo.

Mi conclusión,personal y transferible,es que la contienda no hubiera cambiado mucho en el Pacifico hasta Midway,incluida. Quizás los portaaviones que hubieran sustituido al Enterprise y Lexington fueran peores pero también hubieran estado ahí llevando sus aviones. Quizas en Midway se hubieran perdido 2 CV en vez de uno pero el daño a los japoneses creo que hubiera sido el mismo o parecido.

Saludos
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LSanzSal
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Creo que a corto plazo la disponibilidad de dos portaaviones menos hubiese afectado mucho a las acciones durante 1942. Probablemente hubiese implicado la pérdida de Port Moresby, de Midway, o de las dos posiciones. Probablemente la campaña de Guadalcanal no hubiese tenido lugar, pero me parece poco probable que los japoneses se hubiesen cruzado de manos: hubiesen intentado intervenir en el Norte de Australia o las Nuevas Hébridas, lo que hubiese llevado seguramente a una campaña de desgaste parecida a la de Guadalcanal. Tal vez incluso peor, al estar los japoneses aquejados de la “enfermedad de la victoria”.

Por ejemplo, un desembarco en el Norte de Australia les hubiese expuesto al blindaje aliado: los Grant y Sherman que combatieron en el Norte de África hubiesen sido una sorpresa muy desagradable. Si la intervención hubiese sido en Santa Cruz o en Nuevas Hébridas (Vanuatu), estaban demasiado lejos, y probablemente hubiese sido una operación muy arriesgada.

Sin embargo no tengo nada claro que afectase a Torch, operación imprescindible, al menos ante Stalin. Probablemente tampoco se hubiese afectado a las operaciones en Egipto (aparte que la posición de Rommel era indefendible una vez los aliados desembarcasen en Marruecos y Argelia).

De sustitutos, yo creo que nos podríamos olvidar del Langley. Era un barco muy viejo, probablemente muy gastado, que hubiese servido como mucho para instrucción o para escolta. El resto hubiese pasado al Pacífico, pero parece razonable pensar que se hubiesen perdido un par de unidades (al menos) durante 1942: en este escenario la aviación naval japonesa sufre menos pérdidas, al menos hasta que se metiesen en algún “berenjenal” en Vanuatu o Australia. El caso, que los aliados se hubiesen quedado sin portaaviones en el Pacífico a finales de 1942, cuando podrían empezar a llegar los buques que apoyaron Torch: el Ranger, tres de los Sangamon (portaaviones de escolta bastante grandes), el Victorious (fue transferido al Pacífico en la realidad y llegó a principios del 43), y probablemente algún otro portaaviones inglés.

Lo que sí hubiese tenido efecto, creo, es sobre las nuevas construcciones. Más que sobre ellas (pues ya estaban encargadas pero tardarían todavía unos meses, hasta el verano del 43 no iniciaron las operaciones en el Pacífico los Essex, Yorktown (el segundo) e Independence.

A finales 1942 se produjo un “carrier panic” en el que se consideró la conversión de buques en portaaviones, pero finalmente se dejaron las cosas como estaban, porque hasta 1944 no hubiesen tenido efecto. Pero si este “pánico” se hubiese producido a principios del 42… Hubiese podido tener los siguientes efectos:

- Conversión de más cruceros de la clase Cleveland, de los que bastantes cascos estaban muy avanzados. Lo que de rebote hubiese implicado aun más retrasos en los cruceros pesados clase Baltimore (que apenas prestaron servicio en la guerra).

- Conversión de los “grandes cruceros” clase Alaska (cuyas quilla fueron puestas en Diciembre del 41 y Febrero del 42) o, más probablemente, hubiesen sido anulados a favor de más portaaviones clase Essex (los Alaska y los Essex tenían la misma maquinaria).

- Conversión de uno o dos Iowa en superportaaviones, opción que también se consideró en 1942. Recordemos que los posteriores Midway tenían un casco basado en los acorazados clase Montana.

- Conversión de más buques civiles. Especialmente creo que hubiesen sido adecuados los petroleros de flota de la clase Cimarron (de los que cuatro fueron convertidos en los portaaviones de escolta clase Sangamon).

De estas opciones, la segunda y la tercera no hubiesen tenido efecto hasta avanzado 1943 o 1944. La primera, hasta principios del 43 no hubiese estado disponible ningún buque (simultáneamente con los primeros Essex).

La única medida que sí hubiese tenido algún efecto hubiese sido la de los Cimarron. Los cuatro convertidos (los Sangamon) resultaron bastante capaces, tanto como los Independence (salvo por velocidad y por el engorro de las salidas de humos atrás), y durante toda la guerra actuaron como portaaviones de flota (en Torch o en las Russell) o de apoyo. La clase “definitiva” de portaaviones de escolta, los Commencement Bay, eran desarrollos de los Sangamon. Supongo que si no se convirtieron más fue porque eran barcos caros. Los Cimarron no eran los únicos buques de este tipo aptos para su conversión, los petroleros tipo T2 también lo eran, pero al ser más lentos lo razonable hubiese sido convertir más Cimarron y sustituirlos por T2.

Además de los petroleros, había más buques aptos para la conversión: transportes de vehículos o de trenes (barcos grandes de más de 15.000 Tn y velocidad del orden de los 15-17 nudos), algunos buques de pasaje, etcétera.

La duda: esa flota “de circunstancias” ¿hubiese podido tomar un papel ofensivo a finales del 42 y principios del 43? De hacerlo ¿hubiese podido enfrentarse a los portaaviones de flota japoneses? ¿ya que coste? ¿o hubiese sido preciso esperar a los Essex?

Saludos
Luis Sanz

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bueno yo ya e dado mi opinion sobre lo que hubiera supuesto la perdida de 2CV en Pearl a nivel operacional pero a nivel estrategico creo que USA hubiera dedicado mas atencion al pacifico que al Atlantico ,al menos en lo referente a portaaviones.Por eso digo que no habria mucha diferencia.

Sobre la conversion de buques logicamente seria mas urgente en estas circunstancias pero no veo lo de los Iowa como superportaaviones.¿en que momento se planteo esa cuestion?Como de avanzado estaba el buque?No hay que olvidar que los Iowa llevaban el blindaje de cintura al interior del casco lo que unido a su ,relativamente,escasa manga quizas hubiera dejado unos hangares muy estrechos . Tambien es cierto que desconozco el tamaño de los hangares delos CV norteamerinos.

Sobre las ofensivas japonesas,que no he dicho nada. Poniendo a las malas,que USA no trajera mas portaaviones ni nada,me imagino que la batalla del Mar del coral no se hubiera producido. de ahi en adelante no se que planes tenian los japoneses.No se si la Kido Butai se hubiera dado otra vuelta por el indico en post de la Eastern fleet o si hubiera apoyado las incursiones de Guadalcanal ayudando a avanzar hacia el sureste.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Sir Nigel »

LSanzSal escribió: Sin embargo no tengo nada claro que afectase a Torch, operación imprescindible, al menos ante Stalin. Probablemente tampoco se hubiese afectado a las operaciones en Egipto (aparte que la posición de Rommel era indefendible una vez los aliados desembarcasen en Marruecos y Argelia).
Opino lo mismo. A pesar de que fue Japón el que atacó EEUU, el gobierno siempre dejó muy claro que la prioridad era Alemania. Si algo tenía que esperar, lo haría el Pacífico.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

Eriol escribió:-Langley: En las Filipinas fue hundido en febrero del 42 sin volver hacia el este. Dado su estado ,con solo la mitad de la cubierta montada,creo que podría haber vuelto hacia Pearl Harbour,aunque sea vía Australia,y haber sido modificado para pode volver a operar como portaaviones. Ahora bien,¿cuanto tiempo llevaría eso?Ni idea pero en caso de perdida de 2 CV podría ser una opción para seguir teniendo “cubiertas planas”.
El Langley llegó a Darwin el 1 de enero de 1942.
Como ya no era portaaviones sino portahidroaviones habría que volver a reformarlo, aunque lo único que se conseguiría sería un portaaviones de escolta en base a la capacidad que tenía antes.
Eriol escribió:Ahora habría que ver donde andaban los portaaviones yankes en fechas del ataque. A mi me sale mas o menos lo siguiente:
Olvidas el portaaviones de escolta Long Island, también en el Atlántico.
LSanzSal escribió:Sin embargo no tengo nada claro que afectase a Torch, operación imprescindible, al menos ante Stalin. Probablemente tampoco se hubiese afectado a las operaciones en Egipto (aparte que la posición de Rommel era indefendible una vez los aliados desembarcasen en Marruecos y Argelia).
Eso no está tan claro, los británicos estaban preocupados por la situación en el Índico: los japoneses invadiendo Malasia y Birmania, y los británicos ocupando Madagascar. Históricamente tuvieron que sacar fuerzas del norte de África y estar moviendo portaaviones entre el Mediterráneo y el Índico.

En esta situación si los estadounidenses quedaban mermados en el Pacífico los japoneses podían presentar batalla con más fuerza en el Índico (para aislar Australia y presionar sobre la India). Imaginaos el raid del Índico meses antes y manteniendo una fuerza permanente en la zona; eso obligaría a la Eastern Fleet o a presentar una batalla de portaaviones (en inferioridad) o a entregar totalmente ese océano al control japonés.
El resultado podría ser demoledor e influir en el Mediterráneo donde se necesitan portaaviones para evitar la agonía de Malta por el cerco.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Eriol
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!
APV escribió: En esta situación si los estadounidenses quedaban mermados en el Pacífico los japoneses podían presentar batalla con más fuerza en el Índico (para aislar Australia y presionar sobre la India). Imaginaos el raid del Índico meses antes y manteniendo una fuerza permanente en la zona; eso obligaría a la Eastern Fleet o a presentar una batalla de portaaviones (en inferioridad) o a entregar totalmente ese océano al control japonés.
El resultado podría ser demoledor e influir en el Mediterráneo donde se necesitan portaaviones para evitar la agonía de Malta por el cerco.
Vaya,no se me habia ocurrido mirarlo asi; los ingleses pagando los platos rotos de Pearl Harbour pero tiene su sentido. ¿La operacion contra Ceilan seria ahora mas probable/realizable? LSanzbal ya me quito las ganas pero estamos hablando ahora de mas ventaja para los japoneses. no se...lo lanzo como pregunto al vuelo aunque no este ene l tema inicial planteado.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

xiucoatl
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

Los Pilotos embarcados de la Flota Combinada casi intactos, las salomon en poder japones, Truk intacto y Rabaul establecido en todo su poder, Guadalcanal en condiciones de fortaleza, la guerra en los atolones atrazada casi un año.
como retrasaria la rendicion japonesa? porque no hay duda que los EEUU terminaria arrazando.

Ahora si hubieran encontrado a los portaaviones no hubieran realizado dos oleadas, pues Nagumo sin la amenaza de los portaaviones podria agotar todas la armas sobre PH, dañando los diques secos y destruyendo los depositos de combustible. serian varias oleadas mas, lo que no dejaria casi nada util en PH.
Birmania con mayor numero de tropas Japonesas y algun portaaviones japones contra los navios ingleses, australia invadida o casi.
Pero que queria mas EEUU, la mitad de europa o las islas de los mares del sur?.

yo creo, por eso mi post, que en europa las cosa seguirian igual, pues el DAK de Rommel era una gota en comparacion del mar del Frente del este.

por eso creo que la destruccion de los Portaaviones hubiera significado que los Soviets LLegarian por las Kuriles, lo que significaria Japon del norte yJapon del sur

Eriol
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

xiucoatl escribió:
Ahora si hubieran encontrado a los portaaviones no hubieran realizado dos oleadas, pues Nagumo sin la amenaza de los portaaviones podria agotar todas la armas sobre PH, dañando los diques secos y destruyendo los depositos de combustible. serian varias oleadas mas, lo que no dejaria casi nada util en PH.
De eso no estoy tan convencido. Una tercera oleada sobre Pearl Harbour no haria sino atacar una base que ahora estaria sobreaviso y con aviones patrullando constantemente. De echo creo que las bajas de la 2ª oleada fueron considerablemente mayores que las de la 1ª. Por lo tanto seguir atacando Pearl podria dejar esta seriamente dañada pero tambien dejar a al Kido Butai sin su elite aerea y esta era mas dificil de reponer que los astilleros y muelles.
xiucoatl escribió: australia invadida o casi.
Eso no dependia del exito ,o fracaso, del ataque a Pearl sino del ejercito japones que estaba mayormente empantanado en china y no era muy proclive a sacar divisiones de alli para destinarlas a otros frentes.

xiucoatl escribió: yo creo, por eso mi post, que en europa las cosa seguirian igual, pues el DAK de Rommel era una gota en comparacion del mar del Frente del este.
Y sin embargo esa gota era mucha mas decisiva ,para Alemania,que casi cualquier operacion que pudiera emprender el Osther. ¿te imaginas esa gota cerrando el Mediterraneo por el este y conquistando los yacimientos de Egipto?

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

Eriol escribió:De eso no estoy tan convencido. Una tercera oleada sobre Pearl Harbour no haria sino atacar una base que ahora estaria sobreaviso y con aviones patrullando constantemente. De echo creo que las bajas de la 2ª oleada fueron considerablemente mayores que las de la 1ª. Por lo tanto seguir atacando Pearl podria dejar esta seriamente dañada pero tambien dejar a al Kido Butai sin su elite aerea y esta era mas dificil de reponer que los astilleros y muelles.
Las fuerzas aéreas estaban diezmadas con lo que sólo se enfrentarían a las defensas antiaéreas, ciertamente más activas.
Eriol escribió:Vaya,no se me habia ocurrido mirarlo asi; los ingleses pagando los platos rotos de Pearl Harbour pero tiene su sentido. ¿La operacion contra Ceilan seria ahora mas probable/realizable? LSanzbal ya me quito las ganas pero estamos hablando ahora de mas ventaja para los japoneses. no se...lo lanzo como pregunto al vuelo aunque no este ene l tema inicial planteado.
Con la flota americana nortamericana neutralizada y temporalmente sin portaaviones, los japoneses podrían dedicarse a los británicos y holandeses con todos sus portaaviones con lo que el aislamiento de Australia por el oeste y la amenaza directa sobre la India y Ceilán podían ser un hecho.

Aquí es donde entraría una gran decisión a tomar por la Royal Navy: -Reforzar el Índico a costa de sacrificar o el Mediterráneo (perder Malta y con ella Egipto) o el Atlántico (mayor desabastecimiento a Gran Bretaña y tener que retrasar cualquier invasión a África o Europa) o el abastecimiento a Rusia por el norte (con el Índico en manos japonesas sólo conservarían sus rutas polares, la pérdida de ese material podría ser crucial en la ofensiva alemana de vernao)
-Sacrificar el Índico (con la posible pérdida de la India y como carambola China; y aislar Australia).

¿Se daría un posible Mar del Coral/Midway en el oeste entre las flotas japonesa y británica?
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió: ¿Se daría un posible Mar del Coral/Midway en el oeste entre las flotas japonesa y británica?
¿Pero los ingleses podían enviar algo? Cuando la invasión de Malasia lo único que mandaron fueron el Prince of Wales y el Repulse sin más apoyo. Y los hundieron, claro. Y, si no recuerdo mal, la flota aérea de Singapur eran todo aviones bastante anticuados. Pero incluso el envío de estos acorazados fue una decisión más política que militar.

En cuanto a los japoneses ¿tenían interés en expandirse más? El objetivo de la guerra era crear una zona que les asegurase materias primas en el sudeste asiático y defenderla con un cinturón de seguridad. Extenderse todavía más hacia la India o Australia no les hubiese supuesto demasiado beneficio y sí muchos quebraderos de cabeza. Al fin y al cabo, su flota no iba a ser mayor por tomar más territorios, y tendrían que esperar a que llegasen los EEUU todavía más dispersos.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

lo que no se produciria seria torch, pues si se produciria alamein, desde luego era absurdo temer el estrangulamiento de la URSS desde el mediterraneo, y tambien absurdo que la guerra en europa se decidiria en el pacifico, las fuerzas de elite japonesas serian barridas por algun ejercito europeo, como lo fueron por los marines.
pero mi pregunta es: cuanto tiempo mas resistiria Japon, y si en ese tiempo los soviets podrian llegar desde las Kuriles?
desde luego, de desembarcar en australia serian derrotados por la tecnologia aliada, pero eso alejaria el fin de la guerra,
pues que era peor logisticamente? la marcha por la jungla o por el norte de australia?
reedito mi pregunta:
cuanto tiempo hubiera retrasado la derrota de japon en haber destruido los portaaviones en PH?

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:¿Pero los ingleses podían enviar algo? Cuando la invasión de Malasia lo único que mandaron fueron el Prince of Wales y el Repulse sin más apoyo. Y los hundieron, claro. Y, si no recuerdo mal, la flota aérea de Singapur eran todo aviones bastante anticuados. Pero incluso el envío de estos acorazados fue una decisión más política que militar.
En vísperas de Pearl Harbour Gran Bretaña contaba con 8 portaaviones y 2 más de escolta (1 de escolta lo hundirían los alemanes el día 21 de diciembre).
Y durante la incursión de Nagumo los británicos tenían 3 portaaviones en el Índico.

Así que por poder si podían enviar algo.
Sir Nigel escribió:En cuanto a los japoneses ¿tenían interés en expandirse más? El objetivo de la guerra era crear una zona que les asegurase materias primas en el sudeste asiático y defenderla con un cinturón de seguridad. Extenderse todavía más hacia la India o Australia no les hubiese supuesto demasiado beneficio y sí muchos quebraderos de cabeza. Al fin y al cabo, su flota no iba a ser mayor por tomar más territorios, y tendrían que esperar a que llegasen los EEUU todavía más dispersos.
La India si podía quedar dentro de sus planes porque suponía enormes recursos y dejar totalmente aislados y sin absatecimientos a los chinos, recordemos que intentaron invadirla por tierra.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió: En vísperas de Pearl Harbour Gran Bretaña contaba con 8 portaaviones y 2 más de escolta (1 de escolta lo hundirían los alemanes el día 21 de diciembre).
Y durante la incursión de Nagumo los británicos tenían 3 portaaviones en el Índico.

Así que por poder si podían enviar algo.
Me refiero a que más tarde, cuando vieron amenazado Singapur, su respuesta fue bastante tímida. Supongo que la decisión de enviar una fuerza tan escasa no fue tanto voluntaria como por la necesidad de mantener el control en el Atlántico y el Mediterráneo. Así que contra una fuerza japonesa mucho más peligrosa para cualquier flota enviada probablemente no hubieran arriesgado más, sino menos. ¿Se hubieran arriesgado a perder sus portaaviones (o aunque sólo fuese una parte de ellos) para defender Singapur, Birmania y quizá India? Si los perdían, la cosa se podía poner muy fea en el Mediterráneo o incluso en la propia Inglaterra. Y no es que los ingleses destacaran en la 2ª GM por los riesgos innecesarios... dejando aparte algunas decisiones de Churchill, políticas antes que militares, como Noruega o Grecia.
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