Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

A dos dias del 8º Centenaria de la batalla de Las Navas de Tolosa, me viene a la cabeza un "guatif" que me parece raro que no haya salido todavía: ¿Qué consecuencias hubiese tenido, a corto, medio y largo plazo, una victoria almohade en dicha batalla? Victoria que tal vez hubiese sido posible sin la defección de una buena parte de las tropas andalusíes. Se me vienen a la imaginación algunas cuestiones.

Después de esta victoria, y de golpear con dureza a las tropas de los reinos cristianos ¿Hasta donde hubiese podido llegar un más que posible avance territorial almohade? ¿Hubiese podido incluso caer Toledo?

¿Se hubiesen rehecho los reinos cristianos? ¿Y cuanto hubiesen tardado en hacerlo? ¿Cuanto se hubiese podido retrasar la Reconquista?

El hecho de seguir empeñado en la Reconquista más tiempo del que estuvo ¿hubiese afectado a la expansión del Reino de Aragón por el Mediterraneo?

¿Cómo hubiese afectado esto al Reino de Portugal?

¿Hubiesen podido producirse las campañas conquistadoras de Fernando III y de Jaime I ?

La derrota de las Navas de Tolosa fué el principio del fin del Imperio Almohade. Si hubiesen vencido ¿hubiese perdurado más en el tiempo? ¿Se hubiese producido el ascenso de los benimerines?

Y esta última cuestión es un poco una "paja mental" mía. Ponemos que se produce un retraso en la Reconquista, y que en pleno siglo XVI aún hay territorios bajo dominio musulmán el la Península. ¿Hubiesen podido servir estos territorios como cabeza de puente para una invasión o intervención militar por parte de los turcos?


Ansioso espero sus respuestas... :lol: :lol:


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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Para mí, lo peor de una derrota cristiana en las Navas, es que estaban con las montañas a su espalda. Una persecución tras derrota hubiera sido para ellos una verdadera escabechina, no hubiera quedado ni el tato; y eso sí que hubiera dejado a merced de los almohades todo el sur del Reino de Castilla. La perspectiva de una caída de Toledo, no es descabellada, ni mucho menos. De hecho fue mucho lo que se perdió (al menos momentáneamente) tras Alarcos. Políticamente el reino de León hubiera adquirido preeminencia especialmente si suponemos una muerte del Rey Alfonso. Desde luego, y aun considerando que el ejército almohade no era tan grande como se ha creído, la Reconquista hubiera sufrido un gran paso atrás.

Sin embargo, no sé si hubiera realmente afectado al imperio Almohade, de modo positivo, de hecho sus problemas internos en la propia áfrica, seguramente no hubieran mejorado, y hubiera acabado igual. Creo.

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Trancos-Alatriste escribió: Y esta última cuestión es un poco una "paja mental" mía. Ponemos que se produce un retraso en la Reconquista, y que en pleno siglo XVI aún hay territorios bajo dominio musulmán el la Península. ¿Hubiesen podido servir estos territorios como cabeza de puente para una invasión o intervención militar por parte de los turcos?
Esta última parte es bastante dudosa, viendo lo que sucedió en Granada es difícil imaginar como esos reinos islámicos hubieran sobrevivido a la introducción y uso masivo de la pólvora por parte de los españoles. Tendrían el mismo fin que bizantinos y egipcios ante los turcos :~i
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por APV »

Si Toledo hubiera caido probablemente.
Ahora bien, ¿el Imperio Almohade se hubiera consolidado? Tenía bastantes problemas internos y las recientes guerras lo estaban agotando.

Por otro lado que pasaría con la Cruzada Albigense, Muret claramente no habría tenido lugar. ¿Se hubieran desviado a la península las fuerzas y esfuerzos de los cruzados de forma masiva? eso podría dejar sin sostén a Monfort y demás.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

He estado hablando con un amigo de este tema, y me ha dado una opinión sobre una ventaja que tenían los cristianos sobre los moros: Que los cristianos, cuando conquistaban un territorio, lo repoblaban, lo llenaban de gente, mientras que los moros, porque no querían o no podían, no hacían lo mismo, y menos desde que los norteafricanos le quitaron el mando a los andalusíes. Sobre esta base mi amigo me dice que la ventaja demográfica que tenían los cristianos por esto hubiese hecho que el retraso no hubiese sido demasiado grande, y que el destino ya estaba marcado. Además de que la estabilidad política de los reinos cristianos, con todos sus conflictos internos, era mucho mayor que la de los reinos musulmanes. Y lo cierto es que debo darle bastante razón en lo que dice.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

No creo que para los almohades hubiese resultado sencillo tomar Toledo, para ello hubiese sido necesaria una victoria absoluta y con pocas pérdidas por su parte, hipótesis muy complicada dada la superioridad de la caballería pesada cristiana. Cierto es que tras Alarcos consiguieron hacerse con Calatrava (escasamente defendida por falta de efectivos) y con varios pequeños castillos de la zona, pero ni pudieron conquistar Consuegra ni hacerse con ninguna Villa importante... Seguramente una victoria musulmana en Las Navas hubiese llevado la frontera al mismo punto que al iniciarse la campaña, y atrasado unos años el avance cristiano, pero dudo que pudiese impedirlo a medio plazo...

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Fernando Martín »

En el siglo XIII con una Europa cristiana en ascenso y un poder musulmán en descenso a la espera de los turcos, creo que no hubiera habido mucha diferencia con lo que pasó.
Los cristianos refugiados en sus castillos y fortalezas y los almohades, que no eran tantos, intentando tomarlas una por una.
La derrota almohade no supuso el derrumbe inmediato del poder musulmán y la derrota cristiana sería similar pero con una retaguardia (la Europa cristiana) mucho más sólida.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por APV »

Una cuestión interesante sería el caso de que tantos monarcas cristianos murieran: -Alfonso VIII: su heredero Enrique tiene 8 años y su rival Alfonso IX de León podría aprovechar la oportunidad (alegando que su esposa es hija de Alfonso).
-Sancho VII de Navarra: no tiene descendientes, su hermana Blanca podría ejercer la regencia de su hijo Teobaldo (11 años).
-Pedro II de Aragón: como sucedió históricamente Jaime le sucedería pero sin el papel de Monfort.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por LSanzSal »

Habría que ver cuantos monarcas perecerían: en desastres como Sagrajas, Consuegra, Ucléso Alarcos solo pereció un heredero real (tras escapar y en na sublevación). Probablemente se destruiría la vanguardia cristiana, pero buena parte del ejército sobreviviría. Y el ejército almohade en todo caso sufriría perdidas enormes que no le permitirían muchas alegrías. Además, aunque las pérdidas castellanas fuesen grandes, quedaba el tomar cada castillo y cada ciudad. Igual qu etras las Navas no se tomaron demasiadas plazas (el hundimiento sería cosa de la siguiente generación) no creo que, a la inversa, los almohaces hubiesen podido hacer mucho más que avanzar un poco la frontera hacia el Norte.

Los efectos dinásticos, a saber, creo que la historia tiene un comportamiento caótico (lo de la mariposa y el huracán). Pero lo que no cambiaba era la vitalidad de los reinos cristianos: los sucesores de los monarcas de las Navas fueron los que reconquistaron Córdoba, Sevilla y Valencia.

Y en todo caso los tercios españoles (o castellanos) se convertirían en la máxima fuerza militar del siglo XVI. El Reino de Granada no podría sobrevivir. Y un enfrentamiento entre españoles y turcos en Granada me parece poco probable (demasiado lejos para los turcos) pero probablemente la victoria sería para los españoles.

Saludos
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

LSanzSal escribió:Y en todo caso los tercios españoles (o castellanos) se convertirían en la máxima fuerza militar del siglo XVI. El Reino de Granada no podría sobrevivir. Y un enfrentamiento entre españoles y turcos en Granada me parece poco probable (demasiado lejos para los turcos) pero probablemente la victoria sería para los españoles.
Obviamente, los turcos no podían enviar grandes contingentes tan lejos, y tampoco es que les interesase demasiado. Sus zonas de interés estaban en la Europa Central y Oriental y el Iraq.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

Tras la gran victoria en Las Navas el victorioso ejército cristiano se hizo con Úbeda y Baeza, pero abandonándolas acto seguido... Una victoria almohade les hubiese llevado a reconquistar Calatrava y poco más, recordemos que aunque varias milicias concejiles participaron en la batalla, buena parte de sus efectivos permanecía en las Villas, pues defenderlas era su objetivo principal, y al igual que ocurrió tras Alarcos, no resultaría nada sencillo para los almohades tomar las mismas... Aunque hubiese fallecido Alfonso VIII poco hubiese cambiado, de hecho murió poco después de Las Navas, y la regencia en los Reinos cristianos, mal que bien, solía funcionar bastante mejor que en los Estados musulmanes... Lo lógico es pensar que poco hubiese cambiado y la totalidad de la Península Ibérica hubiese estado en manos cristianas antes de que el Imperio Otomano hubiese tenido ocasión de intervenir...

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por fco_mig »

Es poco probable que hubiera supuesto ningún gran cambio. Los almohades hubieran ganado un par de décadas. Pero nada más. Ya empezaban a estar podridos por dentro y la derrota de las Navas no hizo más que acelerar el proceso. Pero las taifas ya eran inevitables a esas alturas.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

Al final resulta que una de las batallas más icónicas de nuestra Historia no resultó especialmente decisiva...

Saludos.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por fco_mig »

Lutzow escribió:Al final resulta que una de las batallas más icónicas de nuestra Historia no resultó especialmente decisiva...

Saludos.
Militarmente hablando, no. Pero políticamente sí. Si los cristianos llegan a tener que hacer efectivo el punto de inflexión una generación después, bajo otros reyes, el rumbo de la llamada Reconquista no hubiera sido igual. Pero es casi imposible saber qué dirección hubiera tomado.
Saludos
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Rubén. »

Coincido con la mayoría en que con una victoria andalusí en las Navas de Tolosa solamente hubiera retrasado unas décadas más lo que era inevitable.

No obstante lo de los turcos no lo tengo tan claro, pues en un hipotético caso de haberse interesado por el territorio almohade en la Península Ibérica, una cosa es conquistarlo (que seguro) y otra muy distinta iba a ser consolidar la posición allí.
Haciendo una visión geográfica muy por encima, el amplio espacio que atravesar por el Norte de África y la lejana línea logística a abarcar, hacía inmensamente más atractivo centrarse exclusivamente en los Balcanes y el Mediterráneo Oriental (tal y como la Sublime Puerta optó en la realidad) que no dividir sus fuerzas y arriesgarse a un estancamiento general.

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, la victoria en Las Navas hubiese sido exclusivamente almohade, porque los andalusíes desertaron al iniciarse la batalla...

Respecto a los turcos, sí intentaron adueñarse del Mediterráneo Occidental, recordemos el Gran Asedio de Malta, pero para entonces dudo mucho que existiese ningún Reino musulman en la Península Ibérica, independientemente del resultado de las Navas...

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow escribió:Bueno, la victoria en Las Navas hubiese sido exclusivamente almohade, porque los andalusíes desertaron al iniciarse la batalla...
Precisamente mi hipótesis inicial acerca de una victoria almohade se basa en buena parte en que los andalusíes no hubiesen desertado.

¿En que medida creéis que esto hubiese aumentado las posibilidades de ganar de los almohades?
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

Díficil de responder, habría que conocer el contingente andalusí, que seguramente no resultaría muy elevado, pero dado que la batalla se decidió en el último ataque, unos pocos miles más de combatientes musulmanes hubiesen podido equilibrar la carga de los Reyes cristianos... Al menos, seguro que la victoria hubiese resultado más costosa...

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por fco_mig »

Trancos-Alatriste escribió: ¿En que medida creéis que esto hubiese aumentado las posibilidades de ganar de los almohades?
Tal vez un poco. Pero no lo veo tan decisivo. Si los andalusíes desertaron fue porque estaban ya más que hartos de los almohades. Cuando dije que estaban podridos por dentro me refiero a que habían perdido la legitimidad que habían tenido años antes, pues habían caído en los mismos vicios que aseguraban haber venido a corregir.
En otras palabras, se trataba, en cualquier caso, de tropas poco fiables. Dependería del ímpetu de la última carga de los cristianos. Si era lo bastante fuerte, lo más probable es que las tropas andalusíes huyeran en desbandada. La única posibilidad es que no fuera una carga poderosa. En este punto, no sabemos hasta qué punto son fiables las fuentes.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

fco_mig escribió:Si los andalusíes desertaron fue porque estaban ya más que hartos de los almohades. Cuando dije que estaban podridos por dentro me refiero a que habían perdido la legitimidad que habían tenido años antes, pues habían caído en los mismos vicios que aseguraban haber venido a corregir.
Más bien al contrario, los almohades seguían manteniendo una fanatización religiosa que poco tenía que ver con la tradición andalusí... La defección parece que tuvo más que ver con el retraso de la paga (las arcas almohades estaban tiesas) y la ejecución de Abu Qadis, el defensor de Calatrava y hombre de reputación entre los andalusíes...

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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por fco_mig »

Lutzow escribió: Más bien al contrario, los almohades seguían manteniendo una fanatización religiosa que poco tenía que ver con la tradición andalusí... La defección parece que tuvo más que ver con el retraso de la paga (las arcas almohades estaban tiesas) y la ejecución de Abu Qadis, el defensor de Calatrava y hombre de reputación entre los andalusíes...

Saludos.
A esas alturas, lo primero era pura fachada. Lo segundo no lo sabía, pero casi lo explica todo. Es una gran verdad que, para ganar una guerra, se necesitan tres cosas: dinero, dinero y dinero. Respecto a Abu Qadis, el asunto suena más a excusa.
Aún sigo pensando que el valor de las tropas andalusíes era relativo. Volvemos a tener que fijarnos en algo tan difícil de establecer en la actualidad como el ímpetu real de la última carga cristiana.
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Re: Victoria almohade en Las Navas de Tolosa.

Mensaje por Lutzow »

No creo que en el Imperio Almohade la doctrina religiosa fuese poco más que fachada, recordemos que era un Imperio joven, con escaso tiempo para corromperse... Respecto a Abu Qadis, las fuentes andalusíes nos lo muestran como un personaje importante, famoso por su lucha en la frontera, y sin duda su ejecución tuvo que afectar a las tropas de Al-Andalus... Si a esto unimos el retraso en las pagas, los musulmanes no se encontraban en la mejor situación para afrontar la campaña de 1212...

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