Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Qué opción le parece más apropiada?

Salida del Bismark y el Prinz Eugen en Mayo.
0
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Concentración de la Kriegsmarine en Noruega.
1
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Esperar al alistamiento del Tirpitz y la salida de este junto al Bismarck y el Prinz Eugen en Octubre.
3
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Tengo entendido que agregados alemanes pudieron efectuar una visita completa al Akagi a finales de los años treinta. Hay que recordar que el Akagi sufrió una amplia reconstrucción que acabó en 1938, es decir, era lo último de lo último. En esa época las relaciones técnicas entre Alemania y Japón eran bastante cordiales, y los japoneses adquirieron modelos de aviones y de motores.

De las salidas al mar. El problema no es lo que se hace una vez en alta mar, sino la entrada y la salida. Especialmente la vuelta a las bases si se han sufrido daños, como por desgracia demostró el Bismarck.

De las patrullas: efectivamente, la salida al mar del Bismarck hizo sonar todas las alarmas. Pero ya nos metemos en otro tipo de problemas: la cobertura aérea que impida que el enemigo sobrevuele las bases a su antojo. Porque los ingleses sabían que el Bismarck había salido a la mar, pero los alemanes conocían muy poco de los movimientos de los buques pesados ingleses. Y los barcos ingleses podían moverse a su antojo, pero los alemanes corrían el riesgo de ser atacados en la costa noruega, lo que les llevó a navegar pos estrechos internos con los efectos que conocemos. Claro que con esto ya estamos de siempre, las relaciones con la Luftwaffe, pero creo que en ese tema hay mucho mito.

Respecto a lo de dos acorazados y un portaaviones, malo. Para que un portaaviones pueda efectuar operaciones prolongadas requiere apoyo logístico, porque gasta el combustible de aviación muy deprisa. Aparte de lo vulnerable que es, especialmente durante las operaciones aéreas. Un portaaviones alemán serviría para proporcionar apoyo en el Mar de Noruega, y poco más.

Saludos


Luis Sanz

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

LSanzSal escribió:Tengo entendido que agregados alemanes pudieron efectuar una visita completa al Akagi a finales de los años treinta. Hay que recordar que el Akagi sufrió una amplia reconstrucción que acabó en 1938, es decir, era lo último de lo último
Demasiado tarde como para poder copiar un modelo japonés... Teniendo en cuenta que el Pacto Antikomintern se firmó en 1936, si este hubiese sido algo más que papel mojado, los germanos hubiesen tenido tiempo de sobra para construir algunos portaaviones basados en los kokubokan japoneses (y mejor si se hubiesen hecho con los planos de los Shokaku, pues pese a su remodelación el Akagi seguía teniendo importantes problemas estructurales, como la colocación de sus tanques de combustible). Tampoco estoy de acuerdo de la construcción de portaaviones para su despliegue en el Mar de Noruega, en misiones que bien podría realizar la aviación con base en tierra, de forma mucho más barata y sin el peligro de perder miles de toneladas de acero y de hombres... En mi opinión la única utilidad de construir portaaviones por parte de la Kriegsmarine era para enviarlos al Atlántico acompañados de escoltas como los Bismarck y los Scharnhorst, constituyendo una fuerza de combate letal para los convoyes británicos. Respecto al gasto de combustible aéreo hay que pensar que no sería normal verse involucrado en una batalla aeronaval, lo habitual sería el uso de aviones para detectar convoyes, el ataque torpedero contra el buque pesado de escolta (si lo hubiese) y ofrecer una escolta aérea a los acorazados propios. Escolta ante ataques que sólo podrían provenir de portaaviones británicos, que no destacaban ni por su número de aviones ni por su capacidad de combustible aéreo (al menos en comparación con sus contrapartes japoneses). Pero esto es ciencia-ficción (bueno, estamos en el hilo adecuado), la triste realidad de la KM era el Graf Zeppelin, con pocos aviones embarcados y escasa capacidad de combustible para los mismos... no me extraña que no fuese acabado, no sé muy bien que uso hubiesen podido darle...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Dos cuestiones

La primera, del proyecto: creo que el mejor hubiese sido el del Hiryu. Sí, ya sé que es un barco bastante menor que un Shokaku, pero también más barato y sencillo de construir. De hecho los japoneses tras el Tahio pasaron a construir los Unryu como programa d eemergencia, que eran derivados del Hiryu.

Y de operaciones. Hay una enorme diferencia entre la aviación con base en tierra y la naval, como quedó demostrado en el Mediterráneo a pesar de estar plagado de bases terrestres. Por ejemplo, resulta casi imposible proporcionar protección de caza a una flota con aviones basados en tierra (el Prince of Wales y el Repulse dieron fe de ello). Aparte, implica renunciar a las operaciones más allá del alcance de los cazas, que es limitado. Con Portaaviones se podría operar en el GIUK sin problemas.

Pero más allá, ya es otra cuestión. No se tendrían destructores, y los acorazados se verían obligados a evolucionar con el portaaviones. Si se enfrentaban a una fuerza enemiga, serían los alemanes los que tendrían que proteger al portaaviones. Etcétera.

Pero un portaaviones en el Mar de Nuruega, y una fuerza aérea suficiente, implicaría:

- El reconocimiento aéreo sería muy difícil.

- Se podría operar contar los convoyes mucho más lejos que el “estrecho” del Cabo Norte.

De todas formas, yo creo que si los alemanes querían portaaviones (Raeder está claro que no quería, tan solo probar uno a ver que tal) tenían que decidirlo en 1934 o 1935, y hacerlo con un programa no demasiado ambicioso (en cuanto a los tipos de barcos) pero con bastantes recursos. Pero eso se sale del tema del debate. Ya di mi opinión en el hilo “Otra Kriegsmarine alternativa”

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

hola!

Pregunta¿cuando fue la comision alemana a Japon a inspeccionar el Akagi?

Otra ¿cuantos CV había en las marinas del mundo en 1934/35?

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Akeno »

Eriol escribió:Pregunta¿cuando fue la comision alemana a Japon a inspeccionar el Akagi?
En enero de 1935 visitaron el Akagi el Fliegervizekommodore Joachim Coeler, el cual estaba trabajando para el Ministerio del Aire alemán (Reichsluftfahrtministerium=RLM) junto con el, por aquel entonces Kapitän zur See, Paul Wennecker, agregado naval en Japón.

Wennecker calificó la visita como extraordinaria. Su informe lo acabó leyendo hasta el propio Adolf.

Fuente: Japanese-German Relations, 1895-1945: War, Diplomacy and Public Opinion. Christian W. Spang. Routledge, 2006.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

En 1934 se habían construido (aunque algunas unidades estaban siendo reformadas en esa fecha):

Inglaterra: seis portaaviones: Argus, Eagle, Hermes, Furious, dos Corageous.

Japón: cuatro: Hosho, Akagi, Kaga, Ryujo.

Estados Unidos: cuatro: Langley, Lexington, Saratoga, Ranger.

Francia uno: Bearn.

Aparte de eso las tres primeras marinas estaban planeando o habían solicitado la construcción de nuevas unidades. Japón ya estaba construeyndo los dos Soryu.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Nos hemos ido totalmente del título del hilo, pero ya sabemos que los debates tienen vida propia... Respecto a los portaaviones hay que preguntarse que necesidad estratégica tenía Alemania de ellos, pues para actuar en el Báltico no parecen muy necesarios. Una vez que la guerra se extiende hacia el Este, podrían usarse como indica Luis para ampliar el radio de acción de la aviación contra los convoyes PQ, aunque teniendo en cuenta que dichos convoyes quedaban bajo el manto de la Lufftwaffe durante un buen trecho, no encuentro una ganancia especial en ello. Continuo con la idea de que una copia del Hiryu en el Atlántico, con capacidad para un mayor número de aviones que sus homólogos británicos y mejor ratio gasolina/avión, podría constituir, junto con la escolta de los dos Bismarck o los dos Scharnhorst, la paralización de los imprescindible convoyes HX y SC, con todo lo que de ello se derivaría... Eriol, tú que acabas de hacerte con las memorias (que en mi opinión siempre hay que cogerlas con pinzas, pero bueno) de Raeder ¿qué opina el Almirante respecto al uso táctico y estratégico de los portaaviones?

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Si nos preguntamos que necesidad tenía Alemania de portaaviones en 1939, también nos podríamos preguntar que necesidad había de flota. Para el Báltico, poco o nada, porque los bajos fondos hacen que las minas sean muy peligrosas, y solo se puede operar con buques pesados en un área relativamente pequeña. En el Mar del Norte parecido, y se está muy cerca de bases propias y enemigas. Es decir, desde ese punto de vista lo que Alemania necesitaría sería unidades ligeras y de defensa de puertos. Pero eso significa la renuncia al dominio del mar.

Vamos, que si Alemania no necesita portaaviones para el Mar Báltico y el Mar del Norte, tampoco necesita nada más grande que un destructor.

Pero se invadían los países nórdicos la situación cambió por completo. La Kriegsmarine ya no quedaría encerrada, sino que tendría salida libre al Mar de Noruega y, dentro de ciertos límites, al Atlántico. En esas condiciones la SGM demostró por activa y pasiva que el “capital ship” era el portaaviones. Y en plan iconoclasta, lo que se podría considerar es la necesidad de construir acorazados, una flota compuesta de portaaviones y cruceros lo podía hacer tan bien o mejor.

De lo que dijese Raeder, yo atendería a lo que hubiese sido el Plan Z de completarse (que económicamente era imposible):

- 10 acorazados (2 Schanhorst, 2 Bismarck, 6 clase ‘H39’ de 60.000 Tn) y 3 cruceros de batalla (clase ‘O’ de 35.000 Tn)

- 15 cruceros acorazados: 3 Graf Spee, 12 Panzerchiffe nuevos de 25.000 Tn.

- 47 cruceros de varios tipos, ninguno de ellos antiaéreo.

- 4 portaaviones. Solo dos estaban en obras en 1939, de los otros dos no se había concretado nada, de hecho se estaban haciendo estudios de buques muy ligeros (incluso solo 6.000 Tn).

En resumen: se preveía construir seis barcos de 60.000 Tn, tres de 35.000 Tn, doce de 25.000 Tn, y cuatro portaaviones. Vamos, que se consideraban simples buques auxiliares. Más aun, yo creo que si se construían era porque otros los tenían, no porque se considerasen necesarios.

En esa línea recuerdo un artículo que leí hace muchos años en una revista vieja que había en casa de mis abuelos. Lo firmaba un tal Carrero Blanco que igual suena. El caso es que la revista era de Noviembre del 44, justo tras los ataques a Formosa previos a la batalla de Leyte. Se daban por buenas las declaraciones japonesas (decenas de barcos norteamericanos hundidos). Carrero analizaba la composición de la flota norteamericana, para acabar concluyendo que el acorazado seguía siendo el buque principal, pero que necesitaba uno o dos portaaviones como escolta. Eso a finales del 44, cuando el portaaviones ya era el rey de los mares. Supongo que las ideas de los marinso alemanes no serían muy diferentes.

Pues eso, supongo que no había ideas claras sobre su uso, pero que se pretendería usarlo un poco como los ingleses en el Mediterráneo: descubierta, protección contra la aviación enemiga, ataques previos para preparar el combate principal al cañón y al torpedo. Y teniendo en cuenta que el demencial sistema de lanzamiento de aviones no permitiría operar con muchos aviones.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Bueno, realmente Alemania nunca tuvo la oportunidad de conseguir el dominio del mar, tanto por su situación geográfica, como por (como bien comentas) la inviabilidad económica del Plan Z (si no hubiese estallado la guerra en 1939 para 1945 es muy posible que Alemania estuviese en quiebra) como por la disparidad inicial de fuerzas con Gran Bretaña, EE.UU. o Japón, países que de haber iniciado Alemania una carrera armamentística naval, no hubiesen dudado en incrementar su potencial hasta 1945... Quizá, y viéndolo a toro pasado, Doenitz tenía razón y si el gasto y el tiempo dedicado a construir acorazados se hubiese aprovechado para crear una gran flota submarina Gran Bretaña lo hubiese pasado realmente mal desde el primer día de guerra...

Pero a lo que íbamos, Alemania sí tuvo la oportunidad de tener al menos un portaaviones operativo en 1941, incluso podemos imaginar que un buque bastante mejor que el proyectado Graf Zeppelin, si se hubiesen seguido los informes sobre la visita al Akagi o se hubiera aumentado la cooperación con Japón, en vistas a construir algo similar a un Hiryu o un Shokaku. Tampoco creo que los problemas con la Luftwaffe resultasen insoslayables, y se hubiese podido crear un grupo aéreo adecuado para el portaaviones en cuestión. La cuestión es ¿qué se hubiese podido hacer con él? Mi opinión continúa siendo machacona al respecto, mandarlo al Atlántico junto a los dos Bismarck y al menos un crucero pesado, creando un grupo de combate capaz de paralizar todo el sistema de convoyes durante una larga temporada, creando una situación dramática para Gran Bretaña...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Perdón por la demora en contestar en los temas que inicio pero ando muy liado.
Lutzow escribió:Eriol, tú que acabas de hacerte con las memorias (que en mi opinión siempre hay que cogerlas con pinzas, pero bueno) de Raeder ¿qué opina el Almirante respecto al uso táctico y estratégico de los portaaviones?
Raeder no desconocía ni infravaloraba la importancia de la aviación naval. Pongo un fragmento de sus memorias que nos deja claro nuevamente como el desarrollo de esta estaba lastrado, en gran parte, por Versalles(1):

Pronto se puso sobre el tapete la cuestión de la necesidad de construir una aviación naval que cooperase con los buques de guerra, al estilo de los nuevos tiempos y tal como se hacía en otras marinas extranjeras. Esta aviación debería estar tripulada por un personal instruido previamente en un espíritu de estrecha colaboración con la marina de guerra. El desarrollo de la nueva arma y la instrucción de su personal ,sólo podría intentarse en pequeñísima escala por las exigencias del Tratado de Versalles. Por gestión directa del ministro Groener ,fué autorizada en octubre de 1928 la construcción de algunos aviones ,para ensayo solamente, quedando totalmente prohibida la creación de parques y almacenamiento de unidades. La armada ,afortunadamente , estaba en situación de atender ,con su propio personal ,las necesidades de una incipiente flota aérea.

Con la AA que nos había quedado por autorización del Tratado de Versalles la marina tenia derecho a efectuar ejercicios de tiro AA sobre blancos remolcados por aviones. Con este fundamento se preveía la organización de una agrupación aérea , que se denominó Luftdienst-Gmbh y que podría ser la base para una futura expansión y desarrollo del arma aérea.
…..
Debía procurarse ,además, que todos los ejercicios y maniobras conjuntas entre la aviación y la flota ,no trascendieran demasiado al exterior.


Despues Raeder se queja de que:

en tiempos de Goering, en 1933 tampoco la aviación naval mereció toda la atención debida, y esto nos ocasionó una notable desventaja en la guerra en el mar y sus resultados finales.

Que quiere decir esto para mi :que si en el resto de naciones el papel de los CV estaba todavía sin decidir en Alemania la cosa era peor por que no se podía hacer todas las pruebas que se hubieran querido para determinar la efectividad de los ataques aéreos y por lo tanto la utilidad de la aviación embarcada sirviendo donde no llegaba la terrestre.
Lutzow escribió:Quizá, y viéndolo a toro pasado, Doenitz tenía razón y si el gasto y el tiempo dedicado a construir acorazados se hubiese aprovechado para crear una gran flota submarina Gran Bretaña lo hubiese pasado realmente mal desde el primer día de guerra...
No, para nada. No podemos pensar que si Alemania se hubiera dedicado a construir submarinos como loca, llegando por ejemplo a los 200 en septiembre de 1939 el Imperio Britanico seguiria construyendo acorazados. Es más probable que la Royal Navy tuviera bastantes más destructores y escoltas así como mercantes ya que en caso de construcción de submarinos por el enemigo , que ahora lo seria descarado si en 1938 ya se ha superado y roto el acuerdo naval, el almirantazgo ingles sabría cual seria el blanco principal. Seguro que LSanzSal nos puede hablar sobre el programa de construcciones de la Royal Navy pero creo recordar que la pequeña carrera de construcciones navales también afectó al numero de acorazados de la clase KGV que se tenian pensados y los que realmente se construyeron al final. Pero vamos me parece que la cosa es totalmente lógica. Si Alemania no construye ninguno de los 4 acorazados ¿para que iba Inglaterra a construir 5 nuevos y mantener taitantos de la 1ªGM?

Saludos


(1)Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958 pag 171-72
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

No, para nada. No podemos pensar que si Alemania se hubiera dedicado a construir submarinos como loca, llegando por ejemplo a los 200 en septiembre de 1939 el Imperio Britanico seguiria construyendo acorazados. Es más probable que la Royal Navy tuviera bastantes más destructores y escoltas así como mercantes ya que en caso de construcción de submarinos por el enemigo , que ahora lo seria descarado si en 1938 ya se ha superado y roto el acuerdo naval, el almirantazgo ingles sabría cual seria el blanco principal. Seguro que LSanzSal nos puede hablar sobre el programa de construcciones de la Royal Navy pero creo recordar que la pequeña carrera de construcciones navales también afectó al numero de acorazados de la clase KGV que se tenian pensados y los que realmente se construyeron al final. Pero vamos me parece que la cosa es totalmente lógica. Si Alemania no construye ninguno de los 4 acorazados ¿para que iba Inglaterra a construir 5 nuevos y mantener taitantos de la 1ªGM?
Discutible, porque Gran Bretaña requería ser una potencia naval por sí misma, más allá de que Alemania construyese o no un puñado de acorazados... ¿Hubiese permitido Gran Bretaña que EE.UU. y Japón le superasen en el número de acorazados y portaaviones? Personalmente no creo que la política del Imperio pudiese permitirse semejante humillación antes de la WWII. Por lo tanto poco esfuerzo suplementario hubiese podido destinar a mejorar y aumentar su flota mercante y escoltas, aparte de que para Alemania resultaría mucho más sencillo "camuflar" la construcción y el número total de submarinos que la de sus cuatro acorazados...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

De nuevo quedan varias cuestiones.

La primera, la posibilidad de un portaaviones operando en el Atlántico. El problema son lso suministros, que en un portaaviones se agotan muy deprisa. Si el portaaviones realiza operaciones aéreas mantenidas la gasolina de aviación se acaba sobre la marcha. Lo que no sé es cuanto puede durar ¿quince días? Sería interesante saber cada cuanto recibían suministros los grupos de la US Navy en el Pacífico en 1944.

De submarinos. Estamos olvidando un aspecto, que Doenitz también ignoró: la instrucción de las dotaciones. Durante la guerra se vio que el aumento de potencia del arma submarina en 1941 y 1942 no se aparejó con un aumento de los hundimientos. La mayor parte de estos se concentraron en unas pocas unidades con dotaciones veteranas, mientras que los demás navegaron sin gloria y con bastante pena.

Si Alemania se pone a construir 200 sumergibles en 1936 se hubiese encontrado con que su operatividad en 1940 hubiese sido bastante reducida. Mayor que la de la realidad (más barcos sirven para algo) y los “tiempos felices” de 1940 ayudarían. Pero no pensemos que esos 200 submarinos harían el triple de lo que hicieron lso 60 submarinso reales.

Hay otra cuestión clave: a las potencias occidentales no les preocupaba que Alemania construyese uno o cinco acorazados, porque sabían que no les podían dar la victoria. Salvo que Alemania ocupase Noruega, algo que los aliados ni previeron, pero esa es otra. Pero lo que sí preocupaba, y mucho, era la flota submarina (aunque se pensaba que el ASDIC la derrotaría). Si Alemania se hubiese saltado el pacto germanobritánico poniéndose a construir submarinos, es probable que lo de Munich hubiese acabado de otra forma. Una flota de acorazados era lo lógico para una potencia que quisiese tener control local, una de submarinos, era para derrotar a Inglaterra.

Otro detalle. No tengo nada claro que Goering no quisiese colaborar con Raeder. Pero no olvidemos que la Luftwaffe era la fuerza más politizada de Alemania, y la marina, la que menos, obra precisamente de Raeder. La Luftwaffe no tuvo ningún problema para colaborar con el Ejército, y en Alemania no hubo mesías del poder aéreo tipo Harris o Arnold. Si un general deseaba Stukas, tenía Stukas. Pero no pasaba lo mismo con la flota ¿por qué? Creo que la marina (Raeder) tenía mucho que decir.

Para acabar. Eso que Alemania no podía desafiar a Inglaterra en el mar no es cierto. El portaaviones supuso una revolución tan importante como el Dreadnought en su día. En 1905 todas las marinas del mundo partían de cero construyendo acorazados monocalibres. En los treinta, parecido con los portaaviones. Francia a finales del XIX se enferntó al mismo problema, y su “Jeune École” propuso basarse en buques ligeros. Erró, pero mostró que la imaginación no era imposible.

En los treinta una Jeune école que abogase por los portaaviones tenía mucho que decir. El portaaviones tiene ventajas para un rearme acelerado:

- Su construcción es rápida al no requerirse materiales especiales (blindajes gruesos o cañones). Un acorazado tarda en construirse de cuatro a seis años (desde que se aprueba hasta que entra en servicio), y no puede acelerarse, mientras que un portaaviones cuesta dos o tres años, incluso menos si se trata de un buque ligero.

- Puede construirse en astilleros que no estén especializados en construcción naval. Eso resultaba crítico en Alemania.

- Pueden hacerse conversiones. Un crucero auxiliar es un barco muy deficiente, un portaaviones auxiliar sin ser tan bueno como un buque diseñado ex profeso puede dar un servicio muy aceptable.

- Su potencial no depende tanto del diseño del barco sino de sus aviones embarcados. En eso Alemania tenía gran ventaja sobre Inglaterra a principios de la guerra. Independientemente de los defectos de un Graf Zeppelin (muchísimos) los Bf-109 se podían comer a los Fulmar con patatas.

Una jeune école podía no detenerse en los portaaviones. También estaban los sistemas electrónicos (radares) o el armamento guiado (bombas y torpedos).

Vamos, que el cambio tecnológico de los treinta sí daba una oportunidad a Alemania. Raeder prefirió seguir un camino con el cual no tenía posibilidades de superar a los ingleses. Afortunadamente.

Y repito, os remito a “Otra Kriegsmarine alternativa” ¿sería imposible construir la fuerza naval que propongo?

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

LSanzSal escribió:La primera, la posibilidad de un portaaviones operando en el Atlántico. El problema son lso suministros, que en un portaaviones se agotan muy deprisa. Si el portaaviones realiza operaciones aéreas mantenidas la gasolina de aviación se acaba sobre la marcha. Lo que no sé es cuanto puede durar ¿quince días? Sería interesante saber cada cuanto recibían suministros los grupos de la US Navy en el Pacífico en 1944.
Sí, sería un dato interesante de conocer, pero hay que tener en cuenta que no resultaría habitual que un portaaviones germano se viese involucrado en batallas aeronavales tipo Pacífico, y que existía la posibilidad de enviar suministradores al Atlántico...
De submarinos. Estamos olvidando un aspecto, que Doenitz también ignoró: la instrucción de las dotaciones. Durante la guerra se vio que el aumento de potencia del arma submarina en 1941 y 1942 no se aparejó con un aumento de los hundimientos. La mayor parte de estos se concentraron en unas pocas unidades con dotaciones veteranas, mientras que los demás navegaron sin gloria y con bastante pena.

Si Alemania se pone a construir 200 sumergibles en 1936 se hubiese encontrado con que su operatividad en 1940 hubiese sido bastante reducida. Mayor que la de la realidad (más barcos sirven para algo) y los “tiempos felices” de 1940 ayudarían. Pero no pensemos que esos 200 submarinos harían el triple de lo que hicieron lso 60 submarinso reales
No acabo de entender el razonamiento, los Kretschmer, Topp, Prien y demás iniciaron la guerra como bisoños, es de esperar que si los Comandantes al iniciarse el conflicto hubiesen sido 200 en lugar de 50, el número de ases se hubiera multiplicado por cuatro... Y ello sin tener en cuenta que una Kriegsmarine volcada en el arma submarina daría mayor preponderancia a la capacitación de sus Comandantes y tripulaciones de la que se le dio en un inicio...
Hay otra cuestión clave: a las potencias occidentales no les preocupaba que Alemania construyese uno o cinco acorazados, porque sabían que no les podían dar la victoria. Salvo que Alemania ocupase Noruega, algo que los aliados ni previeron, pero esa es otra. Pero lo que sí preocupaba, y mucho, era la flota submarina (aunque se pensaba que el ASDIC la derrotaría). Si Alemania se hubiese saltado el pacto germanobritánico poniéndose a construir submarinos, es probable que lo de Munich hubiese acabado de otra forma. Una flota de acorazados era lo lógico para una potencia que quisiese tener control local, una de submarinos, era para derrotar a Inglaterra.
Yo no creo que la preocupación fuese tanta, pues como bien dices, durante los años de entreguerras la confianza en el ASDIC en la lucha antisubmarina era muy elevada. Por lo demás, es imposible poner en grada un acorazado o portaaviones y que pase desapercibido, de hecho todas las Armadas conocían el número y las características principales de sus contrapartes, pero sin embargo resulta mucho más sencillo construir submarinos y camuflar su número real de forma efectiva... No creo que Munich hubiese cambiado gran cosa porque por entonces Gran Bretaña pudiese sospechar que Alemania podría disponer de 100-150 U-Bootes...
Para acabar. Eso que Alemania no podía desafiar a Inglaterra en el mar no es cierto. El portaaviones supuso una revolución tan importante como el Dreadnought en su día. En 1905 todas las marinas del mundo partían de cero construyendo acorazados monocalibres. En los treinta, parecido con los portaaviones. Francia a finales del XIX se enferntó al mismo problema, y su “Jeune École” propuso basarse en buques ligeros. Erró, pero mostró que la imaginación no era imposible.
Pero es que Alemania partía con gran desventaja también en el campo de los portaaviones (se puede leer en los pasajes del Almirante Raeder que acaba de subir Eriol). Para 1930 Gran Bretaña ya disponía de varios portaaviones, y lo que resulta más importante, una gran experiencia respecto a su construcción y funcionamiento de los grupos aéreos embarcados... Mientras, Alemania enviaba en 1936 una delegación para inspeccionar el Akagi. El cambio tecnológico de los años 30 pilló a Alemania poniéndose al día tras una docena de años durante los cuales sus posibilidades de ensayo-error fueron mucho menores que las de sus rivales, y acabó pagándolo (sí, por suerte...). Además, en los años 30, incluso antes de iniciarse la guerra, muy pocos eran capaces de ver en el portaaviones el futuro rey de los mares; realmente hubiese sido un ejercicio de futurología por parte de Alemania jugárselo todo a esa carta...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Lutzow escribió:
LSanzSal escribió:La primera, la posibilidad de un portaaviones operando en el Atlántico. El problema son lso suministros, que en un portaaviones se agotan muy deprisa. Si el portaaviones realiza operaciones aéreas mantenidas la gasolina de aviación se acaba sobre la marcha. Lo que no sé es cuanto puede durar ¿quince días? Sería interesante saber cada cuanto recibían suministros los grupos de la US Navy en el Pacífico en 1944.
Sí, sería un dato interesante de conocer, pero hay que tener en cuenta que no resultaría habitual que un portaaviones germano se viese involucrado en batallas aeronavales tipo Pacífico, y que existía la posibilidad de enviar suministradores al Atlántico...
Un portaaviones gasta suministros aunque no combata. Si uno se acompaña de un portaaviones se supone que lo usará para efectuar reconocimientos a una escala mucho mayor que con los hidros de a bordo, que hará patrullas antisubmarinas, reconocimiento meteorológico, etcétera. De los suministros, el problema es que las demandas de un portaaviones son mucho mayores. No olvides que un portaaviones, a diferencia de un acorazado, navega gran parte del tiempo a máxima velocidad (para lanzar y recoger aviones) y está continuamente maniobrando.

Eso no quiere decir que no se puedan efectuar operaciones a gran distancia de las bases, pero recordemos que el ataque a Pearl Harbor requirió repostar los días anteriores. Por tanto yo no veo muy claro que se pudiesen efectuar operaciones sostenidas en el Atlántico sin una organización de suministros, que tendría muchas dificultades para operar desde Noruega o desde Francia.
No acabo de entender el razonamiento, los Kretschmer, Topp, Prien y demás iniciaron la guerra como bisoños, es de esperar que si los Comandantes al iniciarse el conflicto hubiesen sido 200 en lugar de 50, el número de ases se hubiera multiplicado por cuatro... Y ello sin tener en cuenta que una Kriegsmarine volcada en el arma submarina daría mayor preponderancia a la capacitación de sus Comandantes y tripulaciones de la que se le dio en un inicio...
Como dicen por ahí, los hechos son muy testarudos. El hecho es que las tripulaciones entrenadas en la preguerra rindieron muchísimo mejor que las formadas durante la guerra. Por eso tenemos que suponer que los alemanes tuvieron problemas con la formación de sus dotaciones, al menos durante la guerra. Es curioso, porque en el caso de la US Navy pasó justamente lo contrario.

Lo que sí se ha demostrado una y otra vez que en el mar la incorporación masiva de personal se traduce en bajada de la eficiencia. Ejemplos pueden ser los escoltas británicos (independientemente de los medios no era lo mismo enfrentarse a un sloop en 1940 que en 1943) o la US Navy (cuyas dotaciones dieron muestras claras de visones en las Salomon). Estamos hablando de pasar en seis años de cero a 200 barcos. Un poco excesivo.

Recordemos que los submarinos requieren una selección y formación especializada. No es lo mismo formar a un cargador de un cañón antiaéreo que a un torpedista, tampoco es lo mismo vivir en un puerto y salir al mar de vez en cuando que estar enclaustrado en un tobo con otros cuarenta tipos.
Yo no creo que la preocupación fuese tanta, pues como bien dices, durante los años de entreguerras la confianza en el ASDIC en la lucha antisubmarina era muy elevada. Por lo demás, es imposible poner en grada un acorazado o portaaviones y que pase desapercibido, de hecho todas las Armadas conocían el número y las características principales de sus contrapartes, pero sin embargo resulta mucho más sencillo construir submarinos y camuflar su número real de forma efectiva... No creo que Munich hubiese cambiado gran cosa porque por entonces Gran Bretaña pudiese sospechar que Alemania podría disponer de 100-150 U-Bootes...
Dos cuestiones.

Por un lado, aunque se tuviese confianza en el ASDIC (injustificada, por lo visto nadie hacía maniobras serias en la época) lo importante es que una flota equilibrada era lo “normal” para Alemania, mientras que una flota de submarinos es un instrumento agresivo, que una Alemania con intereses locales no necesitaba. Inglaterra si no fue a la guerra en 1938 fue porque pensó que le convenía ganar tiempo. Con Alemania construyendo submarinos como rosquillas…

Por otro, los astilleros alemanes eran la prioridad número uno del espionaje inglés, al que yo no minusvaloraría. No creo que pasase desapercibida la construcción de la primera flotilla, otra cosa que los ingleses prefiriesen no poner el grito en el cielo por una docena de barcos pequeños (lo que delataría sus fuentes). Pero construir a la vez cien submarinos requiere un esfuerzo enorme, con todas las gradas llenas de submarinos. Esos barcos, además, tendrían que salir al mar para entrenarse, y el Mar del Norte y el Báltico estarían plagados de submarinos alemanes.

La construcción de una gran flota submarina no pasó desapercibida ni en la URSS ni en China. Alemania comparada con ellas era una exposición de puertas abiertas.

Y con Alemania iniciando la construcción de 200 submarinos en 1935 ¿seguro que las potencias occidentales no se hubiesen puesto farrucas? Entre 1935 y 1939 hubo crisis casi cada seis meses, ocasiones en las que los ingleses hubiesen podido arruinar el prestigio de Hitler. Por ejemplo, supongamos que la Royal Navy impone un bloqueo de los puertos españoles con el pretexto de la No Intervención, y que Franco es derrotado (sin ayuda italiana y germana la cuerda se le acabaría en pocos meses). Hitler sobrevivió gracias al prestigio de sus éxitos, y aun así hubo conspiraciones (por ejemplo durante las crisis de Austria o de los Sudetes). Si está el antecedente de un fracaso…

Pero es que Alemania partía con gran desventaja también en el campo de los portaaviones (se puede leer en los pasajes del Almirante Raeder que acaba de subir Eriol). Para 1930 Gran Bretaña ya disponía de varios portaaviones, y lo que resulta más importante, una gran experiencia respecto a su construcción y funcionamiento de los grupos aéreos embarcados... Mientras, Alemania enviaba en 1936 una delegación para inspeccionar el Akagi. El cambio tecnológico de los años 30 pilló a Alemania poniéndose al día tras una docena de años durante los cuales sus posibilidades de ensayo-error fueron mucho menores que las de sus rivales, y acabó pagándolo (sí, por suerte...). Además, en los años 30, incluso antes de iniciarse la guerra, muy pocos eran capaces de ver en el portaaviones el futuro rey de los mares; realmente hubiese sido un ejercicio de futurología por parte de Alemania jugárselo todo a esa carta...
Sí y no.

La Royal Navy en 1930 tenía seis portaaviones, pero pequeños o defectuosos. Y sobre todo estaba pagando la integración del Servicio Aéreo Naval en la RAF. Por lo que la experiencia que se tenía era pequeña (de ahí cosas tan absurdas como esas cubiertas de vuelo con “labio” redondeado), no se hacían operaciones coordinadas, los tipos de aviones eran obsoletos e inadecuados… el Swordfish solo consiguió éxitos porque no había nada enfrente, pero imaginemos a una docena de Swordfish escoltada por seis Fulmar atacando a una flota con una CAP de veinte Bf-109.

De acuerdo en que una decisión de ese tipo requería visión. Pero el ejército alemán, enfrentado al mismo problema (el ejército francés combinado con el polaco, el checo y el inglés, era enormemente superior) encontró una solución revolucionaria. En los cincuenta y tras la muerte de Stalin la URSS hizo lo mismo, superar a las marinas aliadas resultaba imposible, por lo que se pasó a los misiles y a la aviación naval de base terrestre.

El problema, creo yo, es que Raeder fue un mal jefe de la marina alemana. Solo pensaba en repetir la marina del Kaiser, aun sabiendo que esa vía había fracasado. Así pasaba que los barcos alemanes eran técnicamente logrados (aunque a costa de una enorme complejidad y precio), pero nada innovadores.

Por ejemplo, los destructores. Sí, eran grandes, potentes, casi tan armados como un crucero ligero… aunque no hacían sino repetir los destructores pesados de finales de la Gran Guerra, también armados con cañones de 152 mm (hasta de 203 mm) y que habían resultado un fracaso. El armamento antiaéreo era de risa. No se desarrollaron armas de doble propósito. Eran barcos interesantes… pero con los parámetros de 1920.

Mi pregunta ¿y si la marina alemana hubiese tenido al frente a alguien innovador? Ya que con acorazados no se iba a conseguir superar a los ingleses ¿por qué no probar portaaviones, submarinos y armas guiadas? Con los medios de la época se hubiese podido tener un misil de crucero rudimentario en 1943 o 1944, por ejemplo.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

LSanzSal escribió:Un portaaviones gasta suministros aunque no combata. Si uno se acompaña de un portaaviones se supone que lo usará para efectuar reconocimientos a una escala mucho mayor que con los hidros de a bordo, que hará patrullas antisubmarinas, reconocimiento meteorológico, etcétera
Cierto, aunque un Hiryu tenía una autonomía algo menor que un Bismarck (unas 7.700 millas náuticas, que no está mal), su gasto de combustible sería mayor por la necesidad de lanzar y recoger aviones, pero el dispositivo adoptado por los germanos para el suministro de sus buques en el Atlántico demostró ser muy eficaz... y siempre quedaba la posibilidad de recalar en Brest para un suministro rápido y volver a partir.
Como dicen por ahí, los hechos son muy testarudos. El hecho es que las tripulaciones entrenadas en la preguerra rindieron muchísimo mejor que las formadas durante la guerra. Por eso tenemos que suponer que los alemanes tuvieron problemas con la formación de sus dotaciones, al menos durante la guerra. Es curioso, porque en el caso de la US Navy pasó justamente lo contrario.
Pues entonces estamos de acuerdo, cuantas más tripulaciones se formasen antes de iniciarse el conflicto, más posibilidades de que entre ellas surgiesen nuevos ases... El problema de personal tampoco existía, sólo con las tripulaciones de los dos Bismarck ya tenías para completar la de 200 submarinos...
Por un lado, aunque se tuviese confianza en el ASDIC (injustificada, por lo visto nadie hacía maniobras serias en la época) lo importante es que una flota equilibrada era lo “normal” para Alemania, mientras que una flota de submarinos es un instrumento agresivo, que una Alemania con intereses locales no necesitaba. Inglaterra si no fue a la guerra en 1938 fue porque pensó que le convenía ganar tiempo. Con Alemania construyendo submarinos como rosquillas…
¿Iría a la guerra Gran Bretaña en 1938 porque un informe indicase que existía un aumento en el número de submarinos contruidos? Me cuesta imaginarlo, porque en Munich se tragó sapos bastantes más gordos. Además, insisto en que si los alemanes se hubiesen propuesto ocultar buena parte de sus U-Bootes le hubiese resultado mucho más sencillo que hacerlo con acorazados o portaaviones...
Esos barcos, además, tendrían que salir al mar para entrenarse, y el Mar del Norte y el Báltico estarían plagados de submarinos alemanes
.

Sí, pero contar submarinos en el Báltico era como contar persas en el Helesponto, puedes llegar a suponer que hay muchos, pero resulta muy complicado conocer su número real...
La construcción de una gran flota submarina no pasó desapercibida ni en la URSS ni en China. Alemania comparada con ellas era una exposición de puertas abiertas
Estamos hablando de unos medios (satélites, aviones espía de gran altitud con cámaras de altísima resolución) que eran literalmente ciencia-ficción en los años 30... Alemania sólo tenía que construir bases cubiertas para submarinos para complicar mucho la vida al espionaje británico...
De acuerdo en que una decisión de ese tipo requería visión. Pero el ejército alemán, enfrentado al mismo problema (el ejército francés combinado con el polaco, el checo y el inglés, era enormemente superior) encontró una solución revolucionaria. En los cincuenta y tras la muerte de Stalin la URSS hizo lo mismo, superar a las marinas aliadas resultaba imposible, por lo que se pasó a los misiles y a la aviación naval de base terrestre.
Resultaba más sencillo fabricar tanques que portaaviones, amén de que Alemania pudo realizar pruebas secretas en la URSS para sus futuros blindados... Otra cosa es que la victoria en Francia fuese consecuencia del uso que se hizo de ellos más que de sus virtudes, pero esa es otra historia. En el caso de que un visionario hubiese estado al frente de la Kriegsmarine y hubiese apostado por los portaaviones se hubiese encontrado que debía partir desde la nada, cuando sus rivales le llevaban varios años de adelanto. Aún así vamos a imaginar una estrecha colaboración con Japón y que se hubiesen construido varios portaaviones antes de iniciarse el conflicto... ¿No hubiese recogido Gran Bretaña el guante? Conociéndoles seguro que sí, hubiesen puesto mayor énfasis en su propia flota de portaaviones, aumentando su número y mejorando su grupo aéreo... Por otra parte ¿Qué uso daría Alemania a sus portaaviones? En el Báltico no dan ningún juego, y dada su situación geográfica (el peor talón de Aquiles de la Kriegsmarine) cada vez que se moviesen de allí estarían bajo el alcance de aviones británicos basados en tierra, en una zona estrecha y bien vigilada por submarinos enemigos y enfrentados a una flota aeronaval sin duda superior... Y si no los enviamos al Atlántico para atacar el punto vital del enemigo (los convoyes HX y SC), sólo nos sirven para combatir, en situación de inferioridad, a los convoyes Árticos, algo que podían hacer aviones basados en tierra... Me parece demasiado trabajo construir una flota de portaaviones para tan escaso provecho...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Sobre los suministros, el problema principal es la gasolina para las operaciones aéreas. Era gasolina de alto octanaje que no se podía conseguir con facilidad en países neutrales. Y como la frecuencia de citas sería muy alta, se requeriría tener más barcos en el mar, y con más riesgos. Además si la agrupación era detectada el portaaviones no podría operar, porque si se separaba de los acorazados sería atacado por cruceros enemigos. Lo de entrar y salir de Brest continuamente, peor aun. Solo tendría sentido de disponerse de puertos en España. Lamentablemente, lo de un portaaviones haciendo de corsario no tiene viabilidad.

Sobre la formación de las dotaciones, a los hechos me remito: en todas las flotas las dotaciones e los submarinos dieron muestras de inexperiencia. Incluso en flotas como la norteamericana o la japonesa, que tenían tres decenios e tradición y muchos barcos a flote donde formar dotaciones y aprender de los veteranos.

Lo siendo mucho, pero uno no puede decir 1 Bismarck = 40 submarinos. No es lo mismo un fogonero que un torpedista. La instrucción de los submarinistas es difícil. Triplicando la formación en tiempos de paz el problema es que no hay instructores suficientes. Es un problema que se puede resolver con tiempo, pero no en dos o tres años.

Aviso que las memorias de Doenitz o de Raeder no son muy fiables en esto. Doenitz despreciaba la tecnología y, en lo que he leído de sus memorias (la mitad) en ningún momento habla de los problemas de formación, o del diferente rendimiento de las dotaciones.

Insisto, los hechos son muy tozudos, y el hecho es que los alemanes tuvieron serios problemas con la formación de las dotaciones.

De ir a la guerra Inglaterra. Munich no fue un hecho aislado sino uno más en una cadena de acontecimientos, en los que Inglaterra fue la que intentó apaciguar. Si Alemania se dedica a violar descaradamente un pacto recién firmado es probable que Inglaterra fuese mucho más agresiva durante la Guerra Civil Española. Incluso sería posible que diese mayor influencia a los laboristas en la política inglesa.

Teniendo en cuenta que Hitler basó su prestigio en los éxitos ininterrumpidos, un único fracaso haría peligrar su posición. Si Inglaterra y Francia en lugar de una política de no intervención pasiva en España deciden impedir las violaciones alemanas e italianas, Franco seguramente hubiese sido derrotado. Sin la distracción de la guerra de España y el campo de pruebas que fue, los franceses hubiesen estado más confiados en el 38. Y recordemos que Hitler quería la guerra en el 38, que Chamberlain le arrancó la paz y por los pelos ¿Y si hubiese estado menos dispuesto por no fiarse de Hitler? ¿O por haber conseguido algún éxito?

Del número de submarinos, insisto, yo no menospreciaría a los servicios de inteligencia, que informaban (por ejemplo) del número y composición de todos los envíos a España. Los puertos estaban llenos de alemanes antinazis.

Y para acabar, lo de un posible visionario de los portaaviones. Sí, Inglaterra también se hubiese centrado algo más en ellos. Pero había ventajas:

- La Fleet Air Arm no pasó al control de la Royal Navy hasta 1939. Los marinos ingleses no eran aviadores y no tenían experiencia de operaciones aéreas. Tampoco sabían que tipo de portaaviones era mejor (de ahí lo de los Illustrious).

- Inglaterra tenía su propia camarilla por acorazados, que estaba en el poder porque los portaaviones eran “rara avis” compartidos con la RAF. Si miras el historial de los principales almirantes ingleses de la SGM casi ninguno (con la excepción de Lyster) habían servido en portaaviones.

- El diseño elegido por los ingleses (los Illustrious) era de capacidad limitada, y el blindaje impedía que se construyesen a ritmo elevado.

- Los tipos de aviones alemanes era mucho mejores que los ingleses, especialmente los de la FAA. Y esa ventaja se mantendría los dos o tres primeros años de guerra.

- Los portaaviones se construyen mucho más deprisa que los acorazados y da menos tiempo de respuesta a los contrarios. Si uno se pone a pensar en portaaviones en serio en el 34 o en el 35, podría tener uno o dos buques de instrucción en el 36 – 37 (si se hacen conversiones) y los primeros buques de flota, en el 37 – 38. Los ingleses estaban ya con los Illustrious, y aunque decidiesen duplicar el número de barcos, su entrada en servicio se retrasaría mucho. De hecho los dos Implacable (la serie siguiente a los cuatro Illustrious) no entraron en servicio hasta mediados de 1944. Los dos Eagle, en los cincuenta (otros dos fueron cancelados), y lso Mlata se anularon. Se pudo salir del paso mediante el programa “Light Fleet Carrier 1942”, las clases Colossus, Majestic y Centaur, pero eran barcos menos capaces.

Claro que los que yo propondría (a toro pasado) para un rearme acelerado de la Kriegsmarine sería una combinación:

- Conversiones de barcos civiles para instrucción.

- Portaaviones de flota tipo Hiryu o Unryu.

- Portaaviones similares a los Colossus, que se pudiesen construir en astilleros civiles, porque la construcción naval alemana estaba más que saturada a finales de los treinta. Aspecto que no se tiene en cuenta al pedir alegremente 200 submarinos.

. Entrenar a las dotaciones también sería un problema, aunque los norteamericanos lo lograron, pasaron de cinco portaaviones en 1939 a más de un centenar en 1945.

Eso requeriría, desde luego, una mentalidad revolucionaria… como la del ejército alemán en los treinta. Pero cuando el Ejército o la Luftwaffe se vieron limitados a casi nada se dedicaron a probar ideas nuevas y a instruir oficiales. La marina, a repetir la flota del Kaiser pero en miniatura.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Del posible uso de portaaviones:

En 1939, nada. Entrenar dotaciones en lo posible, pero teniendo en cuenta el pésimo tiempo…

Primavera de 1940: Noruega. Si yo tuviese que diseñar una invasión de Noruega disponiendo de cuatro o seis portaaviones (y a cambio, sin acorazados) haría algo así como:

- Grupos de invasión a Dinamarca y el Sur de Noruega, como los reales.

- Grupos de invasión a Bergen y Trondheim escoltado por todos los buques pesados que tuviese la Kriegsmarine.

- Prescindiría del ataque a Narvik. Por ahora.

- Un grupo aeronaval, que empezaría la campaña con un ataque contra Scapa Flow (no es muy original, pero ingleses y japoneses lo hicieron). Luego su misión sería buscar a la flota inglesa en alta mar y derrotarla. Cuatro portaaviones con los aparatos alemanes de 1940 se bastaban contra lo que tenían los ingleses en esa época (Furious, Glorious, Ark Royal).

Finales de primavera, coincidiendo con la segunda fase de la campaña de Francia: invasión del Norte de Noruega.

Mediados o finales del verano: invasión de las Shetlands desde Noruega. Luego, una campaña aeronaval tipo Guadalcanal pero al norte de Escocia. Permitiendo de paso la salida al mar de submarinos y corsarios.

¿Sería o no factible esa campaña? En este hilo creo que se podría discutir.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Como siempre que contesta el amigo Luis, muchas y variadas cuestiones... no sé si dispongo de tiempo para todas ellas, si no continuaría mañana...
Sobre los suministros, el problema principal es la gasolina para las operaciones aéreas. Era gasolina de alto octanaje que no se podía conseguir con facilidad en países neutrales. Y como la frecuencia de citas sería muy alta, se requeriría tener más barcos en el mar, y con más riesgos. Además si la agrupación era detectada el portaaviones no podría operar, porque si se separaba de los acorazados sería atacado por cruceros enemigos. Lo de entrar y salir de Brest continuamente, peor aun. Solo tendría sentido de disponerse de puertos en España. Lamentablemente, lo de un portaaviones haciendo de corsario no tiene viabilidad
No niego las complicaciones, pero no creo que fuese imposible mantener un portaaviones en el Atlántico, y los beneficios serían proporcionales al riesgo. Sería importante conocer realmente la necesidad de repostar combustible para el ala embarcada, teniendo en cuenta que esta sólo sería utilizada como reconocimiento y ataque aéreo sobre blancos que no estarían muy alejados... Si, como venimos haciendo, nos basamos en un diseño similar al Hiryu, el ratio de este buque en lo respectivo a combustible disponible por avión era bastante elevado, en cualquier caso bastante mayor que en los portaaviones británicos. Tampoco veo que realizar una escala en Brest cuando resultase necesario fuese prohibitiva, sí arriesgada por los submarinos y ataques aéreos, pero con una buena escolta aérea y antisubmarina cada vez que resultase necesario entrar o salir se minimizan los riesgos...
Sobre la formación de las dotaciones, a los hechos me remito: en todas las flotas las dotaciones e los submarinos dieron muestras de inexperiencia. Incluso en flotas como la norteamericana o la japonesa, que tenían tres decenios e tradición y muchos barcos a flote donde formar dotaciones y aprender de los veteranos.

Lo siendo mucho, pero uno no puede decir 1 Bismarck = 40 submarinos. No es lo mismo un fogonero que un torpedista. La instrucción de los submarinistas es difícil. Triplicando la formación en tiempos de paz el problema es que no hay instructores suficientes. Es un problema que se puede resolver con tiempo, pero no en dos o tres años.
Primero, la formación de una tripulación para un acorazado también resultaba especialmente complicada, tanto que los Bismarck necesitaron al menos medio año desde que fueron entregados hasta ser operativos... Respecto a la tradición submarina, Alemania no iba a la zaga de nadie, y si se decide jugar esa carta y se destinan todos los recursos a la misma desde digamos 1935-36, no creo que la formación de las tripulaciones necesarias resultase un problema irresoluble...
Aviso que las memorias de Doenitz o de Raeder no son muy fiables en esto. Doenitz despreciaba la tecnología y, en lo que he leído de sus memorias (la mitad) en ningún momento habla de los problemas de formación, o del diferente rendimiento de las dotaciones.

Insisto, los hechos son muy tozudos, y el hecho es que los alemanes tuvieron serios problemas con la formación de las dotaciones.
Respecto a las memorias, suelo estar de acuerdo en que hay que cogerlas con pinzas, pues en muchas ocasiones versan sobre todo en justificaciones de los fallos cometidos; rara vez un Almirante o General escribe unas memorias reconociendo sus errores... Respecto a la formación de la tripulaciones los alemanes tuvieron problemas en época de guerra, y habiendo construido la friolera de casi 1.200 U-Boote, nada que ver con la formación en tiempo de paz de tripulaciones para 200-250 submarinos...
De ir a la guerra Inglaterra. Munich no fue un hecho aislado sino uno más en una cadena de acontecimientos, en los que Inglaterra fue la que intentó apaciguar. Si Alemania se dedica a violar descaradamente un pacto recién firmado es probable que Inglaterra fuese mucho más agresiva durante la Guerra Civil Española. Incluso sería posible que diese mayor influencia a los laboristas en la política inglesa
Bueno, Alemania rompió rápidamente el pacto de Munich invadiendo la totalidad de Checoslovaquia y Gran Bretaña se quedó de brazos cruzados... Un informe que alertase sobre un aumento desmesurado de submarinos (si es que ese informe llegaba a darse) no creo que hubiese tenido una respuesta agresiva por parte británica (no al menos mayor que la constatación de que Alemania estaba construyendo más portaaviones de los permitidos en el Tratado Anglo-Germano de 1935, botaduras imposibles de disimular...)
Del número de submarinos, insisto, yo no menospreciaría a los servicios de inteligencia, que informaban (por ejemplo) del número y composición de todos los envíos a España. Los puertos estaban llenos de alemanes antinazis.
Una cosa es ser un trabajador antinazi y otra muy distinta un espía... amén de que un trabajador puede conocer el número de submarinos en construcción en una grada determinada, pero desconocer el plan total. En cualquier caso no tengo ninguna noticia de espías infiltrados en los astilleros germanos, y no sé hasta que punto el Almirantazgo conocía el número de U-Bootes disponibles por Alemania al iniciarse el conflicto... En cualquier caso fiarlo todo a los submarinos hubiese sido una opción que podría haber llevado al bloqueo de Gran Bretaña tras dos años de guerra, pues Alemania demostró ser capaz de construir más de 200 submarinos Type VII en el plazo de un año, por lo que no hubiese resultado complicado empezar el conflicto con unos 300 submarinos disponibles, en mi opinión la única opción de la Kriegsmarine de contribuir decisivamente a la victoria final...
La Fleet Air Arm no pasó al control de la Royal Navy hasta 1939. Los marinos ingleses no eran aviadores y no tenían experiencia de operaciones aéreas. Tampoco sabían que tipo de portaaviones era mejor (de ahí lo de los Illustrious).
Puede que algo tarde, pero la Royal Navy tuvo su propia fuerza aérea, algo que la Kriegsmarine nunca consiguió... Y respecto al tipo de portaaviones, mejor no hablar del Graf Zeppelin...

Sobre la construcción de portaaviones. No estoy de acuerdo en que fuese rápida, siguiendo con la teoría de los Hiryu, desde que estos eran colocados hasta que resultaban alistados trancurrían tres años... Para que Alemania pudiese disponer de algún portaaviones en servicio al iniciarse la guerra debería haberlo botado prácticamente al mismo tiempo que Japón hacía lo propio, lo que me resulta difícil de concebir... Copiar un Akagi tampoco tenía sentido porque procedían de la transformación de cruceros de batalla. Respecto a crear primero portaaviones de escolta para pasar luego a los de Flota también me resulta muy complicado; de hecho todas las Armadas lo hicieron al contrario, adelgazar lo ya conocido para acelerar la construcción. Crear un portaaviones de escolta desde la nada tiene los mismos problemas que construir uno mayor, si no existe ninguna experiencia al respecto...


-
Los tipos de aviones alemanes era mucho mejores que los ingleses, especialmente los de la FAA. Y esa ventaja se mantendría los dos o tres primeros años de guerra.
Lo Me-109 tenían problemas con el tren de aterrizaje y de visibilidad para actuar en portaaviones, y además no se disponía de aviones torpederos... Si visualizamos una carrera de armamento en base a los portaaviones debida a la puesta en grada de varios de ellos por parte de Alemania, es factible pensar que Gran Bretaña, además de acelerar la construcción de los Illustrious, pondría énfasis en mejorar sus grupos aéreos, con Hurricanes o alguna adaptación del Spitfire...
Mediados o finales del verano: invasión de las Shetlands desde Noruega. Luego, una campaña aeronaval tipo Guadalcanal pero al norte de Escocia. Permitiendo de paso la salida al mar de submarinos y corsarios.
Me resulta muy complicado imaginar una invasión de las Shetlands por parte de Alemania. Para ello primero debería haber logrado el dominio del mar, y no veo como. Y suponiendo que lo hubiese conseguido, aunque sólo fuese parcialmente, un desembarco sin bombardeo previo y sin la cobertura de buques de guerra (hemos cambiado acorazados por portaaviones) podría ser desmantelado por una flotilla de destructores y media docena de cruceros, que encima actuarían bajo el paraguas de sus propias fuerzas aéreas, las embarcadas y las que existiesen a pie de campo... Y no veo como Alemania iba a ser capaz de reunir en Noruega los buques necesarios para una invasión de las Shetlands sin que los britñanicos estuviesen advertidos, por lo que hay que imaginarse una importante guarnición apoyada de cerca por acorazados (y la experiencia nos dice que los Stukas no consiguieron grandes éxitos contra los blindados británicos, la falta de torpederos resulta decisiva...)

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!

Una cosilla, casi corriendo por falta de tiempo, Alemania si tenia un buen torpedero para el GZ:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167

El avión tenía unas excelentes capacidades de despegue lo que le hacia muy idoneo para el servicio en CVs. Disponia además de un decente alcance y una capacidad torpedera y de bombardeo a altura aceptables. No es sorprendente que fuera un buen avión para operar a bodo del GZ dado que se diseñó especificamente para servir en los portaaviones alemanes que tenían que venir.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

De nuevo, muchos detalles.

Lo primero, del torpedero. Por buenas cualidades que tuviese, me temo que las posibilidades de un Fieseler 167 de sobrevivir a un caza moderno serían pequeñas. Un problema añadido es que su baja dificultad dificultaba la escolta por aviones rápidos. Pero bueno, era mejor que Swordfish y Albacores.

De portaaviones: el problema es como opera en el Atlántico. Si lo hace solo, sin escolta, salvo un buque pesado, no hay especiales problemas en mantenerlo. Pero creo que un portaaviones corre unos riesgos inasumibles en ese caso, pues se trata de un barco mucho más vulnerable que un acorazado. Si opera con un grupo de escoltas, es decir, algún crucero preferiblemente con buena capacidad AA y unos destructores, la autonomía se reduce drásticamente. Como creo que operar con buques pesados operando independientemente es excesivamente arriesgado, como demostraron Graf Spee, Bismarck o Schanhorst, no veo tan viable lo de operar en el Atlántico sin escolta adecuada.

De formación de tripulantes: lo siento, pero creo que la formación de un cargador de un cañón de 37 mm es mucho menos exigente que la de un submarinista. Al menos eso han considerado todas las marinas. Y de tradición, el problema es que tras la disolución del arma submarina alemana tras la Gran Guerra, no quedaban apenas oficiales y suboficiales con experiencia. Si se dedican todos los recursos a ello en el 35, claro que se podría remediar en parte. Pero si Alemania pone en 1935 la quilla a 100 submarinos pitan las alarmas en toda Europa.

De espías en astilleros alemanes: es conocido que los trabajadores de ¿Hamburgo? Informaron a los servicios de inteligencia soviéticos de las salidas de los barcos con destino a España. Hasta llegaron a dejar caer “accidentalmente” alguna caja para comprobar su contenido.

De portaaviones. Lo que hicieron la RN, los japoneses y los norteamericanos:

1. Transformar un buque: en el caso norteamericano, el Langley, en el inglés, los Argus, Furious u Cochrane/Eagle. Solo los japoneses se saltaron ese paso y construyeron directamente un barco sencillo, el Hosho.

2. Usar esos barcos para adquirir experiencia y probar sistemas. Este paso los alemanes podrían saltárselo en parte gracias a la ayuda japonesa. Sirve también para probar tácticas.

3. Transformar grandes unidades existentes. Esto fue debido al Tratado de Washington, Mientras los ingleses construyeron un barco diseñado íntegramente como portaaviones (Hermes).

4. Diseñar y construir barcos especializados: Ranger, Ark Royal, Soryu. Estos buques ya eran plenamente operativos.

5. Pasar al tipo definitivo: Yorkton, Hiryu y Zuikaku, Illustrious.

Se pueden obviar los pasos 3 y 4 gracias a la asistencia japonesa. Pero resulta utilísimo no empezar “a lo grande” sino hacerlo con un barco barato, fácil de transformar, para empezar a entrenar dotaciones y probar tácticas. Incluso puede venir bien un portaaviones muy sencillo, desprovisto de hangar y ascensor, tipo el Audacity o lo portaaviones de paletas de los Grandes Lagos (USS Sable).

No hay que confundir una transformación de un portaaviones de escolta. Los alemanes disponían de varios barcos aptos para la transformación, incluso se empezaron las obras en dos de ellos (los Elba y Jade). Pero tarde.

De tipos de aviones. El Bf-109T no era el mejor, pero los problemas de aterrizaje del Me-109 se acentuaron en las versiones finales (G y K) al disponer de motores mucho más potentes, pesar casi el doble (con poca más superficie alar) y por el deterioro de la calidad de la construcción. Un Bf-109T, sin ser ideal, era bastante mejor que un Seafire (pérdidas del 40% tras unas pocas semanas de operaciones, como pasó en Salerno) y al menos igual al Sea Hurricane, pero con mejores prestaciones. De torpedero, ya ha citado Eriol al Fi-167. El Ju-87C se podía modificar para llevar un torpedo, pues podía llevar bombas de 1.000 kg y volaba bien a baja cota y baja velocidad. Más adelante hubo incluso una versión torpedera del Fw-190.

De ser sensatos, había una opción aun mejor: construir modelos japoneses bajo patente. Un AM6 Zero o un B6N con motores BMW 801 tenían muchas cosas que decir. Pero eso me parece no improbable sino imposible.

De la calidad de los aviones, es que la Kriegsmarine tuvo una oportunidad extraordinaria: los aviones de los portaaviones los diseñaba la RAF, y no destinaba apenas fondos para ello. Se usaban casi siempre derivados de tipos terrestres, y no se pensaba en aparatos de altas prestaciones. Lo mejor que se diseñó fue el caza biplaza Fulmar, que probablemente fue el peor caza monoplano embarcado de la guerra (porque los Buffalo no operaron desde portaaviones) y el número de victorias que consiguieron fue ridículo. Muchos portaaviones ingleses ni siquiera llevaban cazas.

El Eagle en Punta Stilo llevaba tres Sea Gladiator desmontados y sin pilotos, tuvieron que ser pilotos de Swordfish quienes los volaron. Llevaban también una docena de Swordfish. El Ark Royal por entonces llevaba el Skua, un caza aun peor, pero bombardero medianejo, y el Swordfish. Todo ello mucho peor que lo previsto para lso portaaviones alemanes.

En ese periodo, además, la RAF no solicitó ningún monoplano de altas prestaciones para uso naval. La Fleet Air Arm, cuando nació, tampoco, no tenía experiencia, solo al ver las limitaciones de los Skua y Fulmar pidieron que se adaptasen deprisa y corriendo los Hurricane y los Spitfire, para acabar volando cazas norteamericanos. Pero incluso para eso los alemanes tendrían ventaja, porque el Bf-109T era bastante mejor que los Wildcat, y mucho mejor que los Buffalo.

De una posible operación contra las Shetland. Revisa el enlace que te he puesto, se requeriría al menos:

- Dominio parcial del mar tras alguna victoria en el Mar de Noruega con al menos dos o tres portaaviones.

- Desplegar en Noruega aviones terrestres (cazas Bf-110).

- Usar paracaidistas.

La operación sería difícil, pero no inviable. En las Shetland había aeródromos, estaban tan cerca de Bergen como de Escocia, son bastante grandes y difíciles de defender, y no hay grandes obstáculos naturales. Las ventajas creo que son obvias.

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Luis Sanz

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Un detalle, respecto a la construcción de portaaviones. Esta habitualmente es mucho más rápida que la de acorazados:

- El barco es, en sí, un crucero grande con una superestructura.

- No requiere materiales especiales: placas gruesas de blindaje endurecido o cañones pesados.

Especialmente hay que tener en cuenta lo último dicho, porque es lo que en la práctica retrasa la construcción de acorazados. Aunque haya acorazados que se hayan botado en un año desde que se pone la quilla, se suelen precisar uno o dos años más para preparar los materiales para la construcción.

Un factor extra es que algunos diseños (especialmente los portaaviones clase Colossus) podían construirse en astilleros civiles, lo que es ventajoso porque los militares solían estar trabajando al límite de capacidad. Otro diseño interesante por su sencillez podría ser el de los Independence, incluso más atractivo que el de los Unryu. No olvidemos que en 1939 se estaban construyendo dos cruceros ligeros (M y N) que iban a tener unas 10.000 Tn. Tal vez un poco pequeños, pero se podría diseñar un barco algo mayor con similar propulsión.

Para acabar, sobre tiempos, hubo un Essex que se construyó en 20 meses, y la media fue de unos dos años. De portaaviones de escolta, se construyeron 50 Casablanca en algo más de un año. Las conversiones de los Chiyoda o de los Hiyo duraron más o menos lo mismo.

Claro que los astilleros germanos no eran el colmo de la eficiencia, y se solían escoger diseños muy complejos pero de rendimiento poco mejor que el de otros más baratos. Un Hipper podría ser un barco excelente, pero se construyeron solo tres (y otros dos sin acabar). Para eso, prefiero un Cleveland (29 construidos). O un Crown Colony (once más tres Minotaur). Pero ese es otro de los motivos por los que Hipper no es santo de mi devoción.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Primero los submarinos.

Alemania llegó a construir más 280 Type VII en 1943, pese al bloqueo y el inicio de escasez de materia primas, por lo tanto hemos de suponer que, de habérselo propuesto, hubiese resultado capaz de contruir los 300 que deseaba Doenitz entre 1937 y 1939.

Sin duda este aumento no hubiese sido ignorado por los británicos (aunque insisto en que difícilmemente hubiesen podido conocer el número total de U-Bootes, a diferencia de lo que ocurría con los buques mayores), pero se me hace muy extraño imaginar que Gran Bretaña declarase la guerra a Alemania por este motivo. Como mucho intentaría mejorar sus fuerzas de escolta, dentro de unos límites, porque su status como Imperio le impedía renunciar a la construcción de acorazados y portaaviones. Además, desde la invención del ASDIC los británicos consideraban al submarino un arma superada, sin duda les hubiese resultado más alarmante la construcción de dos o tres portaaviones.

El problema de las tripulaciones. Durante la guerra Alemania instruyó un total aproximado de 1.000 tripulaciones para sus submarinos... ¿No sería capaz instruir aún mejor 300 durante los años anteriores a la guerra? De haberlo hecho, no hay duda de que Gran Bretaña hubiese estado en el alambre al segundo año del conflicto...

Respecto a los portaaviones.

Su construcción resulta bastante más complicada que la de un crucero con cubierta de vuelo (ascensores, tuberías para gasolina de aviación, hangares, etc) y la instrucción de su tripulación bastante lenta y delicada. Si nos fijamos en buques como el Hiryu, los Shokaku o los Yorktown, nos encontramos que desde que son colocados hasta su entrada en servicio transcurren al menos tres años, y ello teniendo en cuenta la mayor eficacia de los astilleros japoneses y estadounidenses respecto a los germanos. Por todo ello se me hace muy cuesta arriba que Alemania pudiese haber construido algún portaaviones antes del inicio del conflicto, aún con ayuda japonesa, pues para ello tendría que haber colocado las quillas casi al mismo tiempo que lo hacían los nipones, cuando lo lógico, al no conocerse con exactitud el inicio del conflicto (que en un principio estaba previsto para 1944-45) sería haber contruido una réplica del Hiryu o el Soryu una vez estos hubiesen sido comisionados, y sólo entonces estudiados por la Kriegsmarine...

Respecto a Kriegsmarine alternativa me resulta complicado creer en ella, porque ya no sólo es necesario tener a un visionario a su mando capaz de prever que los portaaviones eran el futuro, plegarse al ideario nazi y conseguir la colaboración de la Lufftwafe, es que además debería tener una idea bastante cercana sobre el inicio de la Guerra... Además, si Alemania hubiese empezado a colocar quillas de portaaviones en 1936-37, estoy seguro de que los británicos hubiesen acelerado e incluso ampliado la construcción de la clase Illustrious, manteniendo siempre la ventaja a su favor. Cierto que la calidad de la aviación embarcada seguramente hubiese beneficiado a los alemanes, pero teniendo en cuenta la diferencia de fuerzas y que Gran Bretaña podría permitirse el lujo de combatir únicamente bajo el paraguas de su aviación con base en tierra, tampoco veo muy factible una victoria aeronaval germana que pudiese llevar a plantearse la posterior conquista de las Shetland. Además, como señalé anteriormente, llevar una flota de invasión desde el Báltico hasta Noruega sin que fuese advertida tampoco me resulta factible, lo que llevaría a potenciar las defensas de las islas y las capacidades de sus aeródromos, haciendo muy complicado un desembarco que, por si fuese poco, no contaría con apoyo artillero. Y aún en el caso de lograrlo, ¿cómo se la apañaría Alemania para llevar el suministro a las tropas allí presentes? Amén del peligro submarino y de la aviación con base en tierra, los británicos podrían utilizar su potente flota para aislar las islas...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Como siempre, sí y no.

De submarinos, ya poco que decir. Sigo creyendo que a la Kriegsmarine le costaría construir tanto buque de golpe, y entrenar a sus dotaciones, y la violación del acuerdo germano británico de 1936 no dejaría de tener consecuencias. Si firmas un pacto y lo incumples a las dos semanas ¿cómo esperas que nadie se crea que lo que firmes en Munich tendrá valor?

De portaaviones. La complejidad de un portaaviones es mayor que la de un crucero, no solo por los ascensores, sino por los sistemas de seguridad a bordo (conducciones de gasolina, etcétera). Pero lo que importa no era tanto las horas de trabajo, sino los “cuellos de botella”. Un acorazado requiere una grada muy grande, de las que hay pocas. La producción de cañones pesados y de placas de blindaje endurecido gruesas se hace en muy pocas factorías y a ritmo lento. Nada de eso para con un portaaviones. Y vayan unos ejemplos:

- Clase Independence (transformaciones de los cruceros ligeros clase Cleveland). Desde que se puso la quilla hasta que se entregaron se tardó de media 17 meses, y dos unidades fueron construidas en solo 15 meses. Hablo de construir (del principio al final), no de transformar.

- Clase Essex: media de 24 meses, pero sobre todo porque la construcción de las últimas uniaddes se endenteció al no ser tan necesarias. El Essex se entregó en 20 meses, el Yorktown en 16 meses.

- Clase Colossus. Esta nos interesa porque se podía construir en astilleros sin especialización. Hubo de todo, porque las dos unidades fueron algo lentas porque los astilleros se concentraban en buques de escolta y anfibios, y tardaron tres años cada una. Pero las cuatro siguientes se entregaron en 25-27 meses. Las dos últimas se acabaron tras la guerra, con grandes demoras.

- Clase Unryu. Solo se terminaron tres unidades, una en 22 meses y dos en 24 meses.

Respecto a las conversiones, las de los dos Hiyo (adquiridos cuando estaban a medio construir como buques de pasaje) llevaron 14 y 17 meses. Los dos Chitose (nodrizas de hidros convertidos) tardaron 9 y 10 meses.

En todo esto no entra ni un solo portaaviones de escolta, cuya conversión es mucho más rápida. El HMS Activity (el primer portaaviones de escolta decente inglés) llevó nueve meses, el HMS Pretoria Castle 12 meses, y el HMS Audacity (que no tenía hangar) solo seis meses.

Entiendo que una cosa son tiempos de guerra, otra la preguerra. Aunque el rearme alemán se hizo con bastante prisa. Si los marinos alemanes hubiesen considerado el portaaviones, se hubiesen podido probar muchos equipos clandestinamente, e iniciar la construcción de la primera unidad en 1934, y disponer de ella en 1937 a lo sumo, cuando ya podrían estar en obras los sucesores. Y de lo que hiciesen los aliados, insisto que la Royal Navy tenía sus propios problemas en este aspecto, y sus diseños de portaaviones blindados además de ser carísimos resultaban difíciles de construir en cantidad. La coraza del Illustrious tuvo que encargarse a Skoda, por ejemplo.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Respecto a la construcción de portaaviones, una cosa es que se complete en dos años y otra muy distinta que el buque esté operativo en ese tiempo, pues las pruebas de mar y adiestramiento de la tripulación llevan varios meses, sobre todo antes de la guerra y cuando el portaaviones es el primero de una serie, no uno de los últimos Essex, cuando tanto la construcción como el adiestramiento ya están estandarizados...
Sigo creyendo que a la Kriegsmarine le costaría construir tanto buque de golpe, y entrenar a sus dotaciones, y la violación del acuerdo germano británico de 1936 no dejaría de tener consecuencias. Si firmas un pacto y lo incumples a las dos semanas ¿cómo esperas que nadie se crea que lo que firmes en Munich tendrá valor?
Si los marinos alemanes hubiesen considerado el portaaviones, se hubiesen podido probar muchos equipos clandestinamente, e iniciar la construcción de la primera unidad en 1934, y disponer de ella en 1937 a lo sumo
Esto resulta contradictorio, pues en 1934 Alemania no había denunciado el Tratado de Versalles ni firmado el Tratado Naval anglo-germano de 1935, por lo tanto la puesta en grada de un portaaviones hubiese podido traer funestas consecuencias a un país cuyo rearme aún estaba sobre el papel... Además, ¿sobre qué base se iba a construir un portaaviones en 1934? Por entonces no existían ni los Hiryu ni los Soryu, y Alemania no tenía ninguna experiencia en la construcción de tales buques... Volvemos al Graf Zeppelin, un buque plagado de defectos que difícilmente hubiese conseguido la superioridad naval para Alemania...

Respecto a los acuerdos de Munich, estos fueron firmados en Septiembre de 1398... por entonces Alemania podría haber construido un centenar de submarinos y tener que "camuflar" sólo unos 40, algo en mi opinión factible. En el año que quedaba hasta el estallido de la guerra, y dedicando prioridad absoluta a la construcción de U-Bootes, se podrían haber construido otros 200, algo posible como se demostró en 1943, año en el que se construyeron casi 300... Por supuesto, la instrucción de las tripulaciones tendría que haber empezado mucho antes, con el fin de estar preparadas para el verano de 1939... Y aunque los británicos sospechasen que en 1938 Alemania tenía un centenar de submarinos en lugar de los 60 acordados ¿Hubiesen declarado la guerra por este hecho? No lo veo...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:

Sobre el posible primer portaaviones alemán. Dependía de lo que se hiciese. Los alemanes se lanzaron a la piscina con un barco ambicioso que tenía que ser revolucionario, y acabó siendo un fiasco. Pero eso lo hicieron varias veces. Por ejemplo la construcción del cacareado submarino tipo XXI se hizo sin prototipos, supuestamente para ahorrar tiempo, y en instalaciones dispersas por todo el país. Eso significó que las secciones no encajaban, gran parte de los submarinos tipo XXI construidos no llegaron ni a salir al mar, y el alistamiento de las primeras unidades llevó casi un año.

Sin embargo, si en lugar se escogerse el mejor diseño, se hubiese ido por algo más factible se podría haber tomado un Tipo XI y modificarlo en la línea de las conversiones GUPPY norteamericanas de la posguerra: snorkel, retirar armamento y demás de la cubierta, vela hidrodinámica, mejor sonar, y a correr. Con eso hubiese sido posible tener barcos de ese tipo operativos en 1944, y desarrollar el sustituto tipo XXI con mayor tranquilidad.

Pues lo mismo. La idea sería que el primer barco fuese algo sencillo. Lo que yo plantearía:

- Enviar una comisión a Japón. No se había construido aun el Soryu, pero el diseño ya estaba hecho, y se tenía la experiencia de los Hosho, Akagi y Kaga. La idea no sería copiar el casco del barco, que de eso los alemanes sabían un rato, sino las instalaciones relacionadas con los aviones: catapulta, sistemas de detención, ascensores, sistemas de seguridad a bordo. A cambio, ceder algún equipo aéreo, por ejemplo los planos del Do-17 o del He-70 (muy deseados por Japón).

- Enviar pilotos a formarse en Japón.

- Probar los equipos, especialmente los de lanzamiento y frenado, en una instalación terrestre. Usarla para adiestrar dotaciones, con instructores japoneses y alemanes que hubiesen estado en Japón.

- Adquirir un barco barato apto para la conversión. En 1934 se estaba en plena crisis económica y sobraban los barcos.

- Iniciar una conversión “light”, es decir, desmontar la superestructura, instalar una combinación de hangar y cubierta tipo superestructura (es decir, del tipo de la de los barcos norteamericanos) y poner los equipos mínimos. Incluso se podría plantear convertir otro casco sin hangar ni nada, solo con sistemas de detención, para adiestramiento. Eso se podría tener en como mucho dos años, y para entonces ya se habría firmado el pacto con los ingleses.

- Iniciar el diseño y la construcción de nuevos buques, preferiblemente con asistencia japonesa, mientras se usa el portaaviones sencillo para adquirir experiencia.

- Aprovechar la guerra civil española para entrenar dotaciones en el ataque naval.

De submarinos. Sigo creyendo que construir cien submarinos partiendo de cero no es nada sencillo. Menos, hacerlo clandestinamente, repito que que los puertos alemanes estaban muy infiltrados. Aparte ¿de qué tipos? ¿tipo II o VIIa? Porque entonces nos seguimos encontrando con los problemas de desarrollo.

Por otra parte si Alemania anula la construcción de sus acorazados, se queda con los dos Schanhorst y se ponen a construir submarinos a mansalva, resultaría muy evidente que era una emergencia vista a una guerra inmediata. Probablemente los ingleses harían lo mismo, frenar la construcción de los dos o tres últimos KGV y de parte de los cruceros Crown Colony y concentrarse en escoltas. Y al no haber tanta amenaza de superficie quedarían libres muchos más destructores para la escolta.

Eso sí, lo que no tiene sentido es paralizar las obras de los buques de superficie en Septiembre del 39 (menos los Bismarck), desguazando el Peter Strasser (o como se fuese a llamar), los cruceros clase M y los acorazados, y no acelerar la construcción de submarinos. Tal vez se debiese a los problemas de abastecimiento de Alemania en esos meses, hasta que se hicieron con Noruega.

Y sobre Munich, repito. Imagina que a Chamberlain le dicen justo antes de salir que los alemanes se están saltando el acuerdo angloalemán, que no tenía ni tres años de antigüedad. Tal vez hubiese pedido algún tipo de garantías. Y como Adolfito lo que quería en Munich era la guerra… lo difícil era salir de Munich sin una guerra europea, y Chamberlain lo consiguió. Probablemente para mal, dejó a los aliados en peor posición de lo que pensaban. Uno de los factores fue que se temía la potencia de la Luftwaffe, y se quería ganar tiempo para renovar la RAF. Pero si desde el Almirantazgo avisan que la construcción acelerada de submarinos es indicio de guerra a corto plazo, y que tardarán un tiempo en ponerse a construir escoltas…

La construcción de portaaviones también es algo delicado en este marco. Creo que al tratarse de un “arma convencional” recogida en el acuerdo naval resultaría menos amenazante. El acuerdo anglo germano permitía a los alemanes construir tres portaaviones, y los ingleses estaban limitados a su vez por los tratados de Londres y la obsolescencia de sus barcos. La cuestión sería poner la quilla en 1936-1938 a varios barcos que lo mismo pueden ser cruceros pesados que buques de pasaje… o portaaviones. Y efectuar conversiones, por ejemplo la citada de los Gneisenau y Postdam (como los Jade y Elbe).

Si me salen las cuentas, se podría tener en 1940: el barco experimental, aunque solo sirviese para instrucción. Dos portaaviones de flota (iniciados en 1935, finalizados en 1938 - 1939), dos conversiones (clase Jade), y varios barcos en construcción avanzada.

Para acabar: de acuerdo con los problemas de entrenar dotaciones. Por eso propongo lo del buque experimental y la colaboración con Japón ¿no hizo algo parecido la Luftwaffe?

Saludos
Luis Sanz

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

El problema para la Kriegsmarine que propones es que todo tendría que haber salido redondo... Para empezar un Almirante al mando visionario, cuando a mediados de los años 30 casi todo el mundo continuaba considerando a los acorazados como el buque de batalla principal. Quizá una idea revolucionaria tal hubiese sido factible venderla al cabo austriaco, que a fin de cuentas llegó a considerar a los acorazados como guerreros medievales condenados a combatir en una guerra moderna... Más complicado se me antoja una estrecha colaboración con Japón, pues los contactos con el teórico aliado asiático no pasaron de ser esporádicos, sin que existiese la menor planificación de una estrategia común... Tampoco la colaboración con la Luftwaffe resultaba sencilla, conociendo la megalomanía de Goering, y sin una estrecha colaboración con Japón y la Luftwaffe todo el plan se va al garete... Pero vamos a suponer que se logra lo que propones y Alemania inicia el conflicto con dos portaaviones similares al Hiryu y dos transformados. Lo mismo que suponemos que ante una masiva construcción de submarinos Gran Bretaña aumentaría sus fuerzas de escolta, también deberemos suponer que, ante la falta de construcción de acorazados por parte germana, también podrían cancelar algún KGV y aumentar y acelerar su flota aeronaval... Dado que sin fuerzas de escolta de ningún tipo no es posible utilizar los portaaviones alemanes en al Atlántico, hay que jugar con ellos en el reducido brazo de mar que se extiende entre Gran Bretaña y Noruega. Hablas de un combate aeronaval con victoria germana para luego ocupar las Shetland. Primero se me antoja complicado el escenario por el cual los alemanes iban a conseguir esa victoria, pues a los británicos les servía con permanecer en Scapa Flow para mantener el bloqueo, y si los buques alemanes iban hacia allí se expondrían, además de la aviación embarcada, a ataques de aviones con base en tierra (por no hablar de los submarinos, que tendrían un espacio muy definido donde buscar a la flota rival). Tampoco olvidemos que los Stukas tuvieron un rendimiento regular en lo que respecta a ataques aéreos contra los portaaviones y acorazados británicos, y que a fin de cuentas los HMS Courageous, Eagle, Ark Royal y Barham resultaron hundidos por submarinos... Dados todos los condicionantes se me hace complicado pensar en una batalla aeronaval donde los británicos saliesen trasquilados y los alemanes con pocos daños. Respecto a la conquista de las Shetland ya comenté antes lo difícil de conseguir el dominio del mar, aunque sólo sea parcial y temporal, necesario para tal operación, y sobre todo para mantener el flujo de suministros a las tropas allí apostadas (que serían fácil blanco todas las noches de la artillería de los acorazados británicos y del RAF Bomber Command...). En resumen, aún dándose todo bien, una considerable flota aeronaval alemana poco o nada iba a hacer contra el punto neurálgico del enemigo, que para mí siempre serán los convoyes HX y SC... Sin embargo una flota submarina formada por 300 U-Bootes (la gran mayoría, o todos, del Type VIIB) al iniciarse el conflicto hubiese tenido serias posibilidades de poner a Gran Bretaña contra las cuerdas en menos de dos años...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

En principio, de acuerdo, pero con matices.

Respecto a la carambola que necesitaría otro tipo de marina que no fuese de acorazados. Claro que se necesitaría un almirante con ideas “raras” y que fuese capaz de “vender” la nueva idea a Hitler. Pero Guderian lo consiguió ¿no? Respecto a lo de la supremacía de los acorazados, no todo el mundo estaba tan convencido, hasta tal punto que bastantes marinos de la escuela del acorazado hicieron cursos de pilotaje con sus carreras bastante avanzadas. Uno de los casos más notorios fue el de Halsey, que se inscribió como cadete en un curso de pilotos con 52 años de edad.

Además está eso “de la necesidad, virtud”. Alemania estaba en la misma situación que la URSS en los últimos cincuenta: no tenía capacidad de superar a las marinas de la NATO por medios convencionales… luego había que usar los no convencionales: misiles antibuque, con todo tipo de plataformas diseñadas para su lanzamiento (submarinos, lanchas, destructores, cruceros, bombarderos…). Y submarinos, claro.

Pues lo mismo. Si el razonamiento es “tengo solo ocho años para construir algo que rivalice con la Royal Navy, aunque sea localmente” creo que una solución sería: marina no convencional. Que en los años treinta significaba fuerzas sutiles (submarinos, lanchas), y aviación naval, tanto terrestre como embarcada. Y lo dicho, los dos creemos que resultaría más fácil convencer a Hitler y a Goering de destinar fondos para algo revolucionario, no para repetir la marina del Kaiser.

Respecto a lo de siempre, la colaboración o no de Goering, este no se negó en banda a la aviación naval, de hecho se diseñaron varios tipos de aviones expresamente para ella (tanto terrestres como embarcados). A lo que no estaba dispuesto era a que partes de la Luftwaffe, el arma más politizada del régimen y que era su bandera (y la herramienta con la que amenazaba a sus vecinos) pasase a ser controlada por marinos que hacían gala de ser lo más apolíticos posible. Una marina nazi es posible que consiguiese mejor apoyo.

Sobre lo de la eficacia de los Stuka: el problema fue que no había unidades con entrenamiento para el ataque naval, ni armas apropiadas, hasta 1941. Por eso los aliados salieron de la campaña de Noruega “de rositas”. En 1941 los Stuka ya eran una seria amenaza, pero la experiencia fue que el arma más peligrosa contra buques era el torpedo: solo un portaaviones de flota y un acorazado aliados serían hundidos por bombas (el Princeton y el Arizona). Pero entrenar a un piloto de bombardero en picado para el ataque naval, y llevar armas un poco más pesadas, es relativamente fácil. Pero en 1940 la Luftwaffe apenas tenía torpedos: solo se producían cinco al mes, que no bastaban ni para pruebas, y necesitó adquirir 1.000 torpedos italianos. Si el ataque al Illustrious hubiese sido combinado, con bombas y torpedos, es muy dudoso que se hubiese salvado. Y lo mismo durante la campaña de Creta.

De lo que hiciesen los ingleses: si se hubiese tratado de la US Navy o de la IJN, poco que hacer, porque disponían de servicios aéreos navales y tenían ideas bastante claras sobre el diseño de portaaviones y de aviones embarcados (otra cosa que hubiese fondos). Pero ya he dicho que la Fleet Air Arm estuvo subordinada a la RAF durante muchos años, siendo la “hermanita pobre”. El diseño de sus portaaviones no era bueno, con capacidad limitada y con hangares de una planta y con techos bajos: hubo que recortarles las alas a los Corsair para que entrasen, y la RN nunca pudo operar con Dauntless. De aviones, peor, Swordfish y Albacores eran antiguallas, el único bombardero era el mediocre Skua (mal caza y mal bombardero), y el caza principal, el Fulmar, fue el modelo de caza naval que tuvo peores resultados durante la guerra. En estas condiciones que la Royal Navy anulase dos KGV para tener dos o tres portaaviones extra, no antes de 1942, no sé hasta que punto cambiaría el escenario.

Y sobre submarinos, si Alemania conseguía tener una flota de 300 submarinos operativos, con dotaciones entrenadas, en 1940, Inglaterra se hubiese encontrado con un problema muy serio. Pero lo que dudo es de la viabilidad de esa flota, tanto por posibilidad de construirlos, como de entrenar sus dotaciones, como de sus efectos en otras potencias, estamos hablando de una flota submarina similar a la de la URSS durante la guerra fría pero construida en seis años. No sé, no lo veo muy viable.

Para acabar lo de las Shetlands. Esa operación solo se podría planificar si en enfrentamientos anteriores en el Mar de Noruega se conseguía ventaja sobre los portaaviones ingleses. Lo de los acorazados todas las noches, etcétera, sería un problema similar al de Guadalcanal con Camp Henderson, pero con un aeródromo bastante menos expuesto, y con bases mucho más cercanas. Desde luego sería uan campaña larga y difícil, pero es que la idea sería llevar a la RAF y a la RN a una lucha de desgaste en un entorno que no le fuese favorable. No es lo mismo emprender operaciones ofensivas (especialmente con la RAF de 1940) que simplemente dedicarse a resistir. Aparte del gran efecto sobre el Atlántico de una base alemana ahí, desde la que operasen aviones adecuados para su empleo naval.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por cv-6 »

LSanzSal escribió:En 1941 los Stuka ya eran una seria amenaza, pero la experiencia fue que el arma más peligrosa contra buques era el torpedo: solo un portaaviones de flota y un acorazado aliados serían hundidos por bombas (el Princeton y el Arizona).
También habría que contar el Marat. Fue atacado precisamente por Stukas y creo que si no se hundió fue sólo porque no había suficiente profundidad.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Bien, coincidimos en que Alemania debería hacer algo "distinto" con su Marina de Guerra si quería plantar cara de alguna manera a Gran Bretaña, aunque diferimos en las herramientas... Jugárselo todo a los portaaviones era una opción en la que muchas asuntos delicados deberían salir bien, no sólo la colaboración con la Luftwaffe, sino también con Japón, algo que en la realidad estuvo lejos de ocurrir. Pero dándolo todo por bueno, lo máximo a lo que podría aspirar la Kriegsmarine es a controlar el Ártico, y por lo tanto los convoyes a la URSS, aunque cuando se construye esa hipotética Flota con el portaaviones como elemento principal, no se hiciese con vistas a una posible confrontación con el gigante soviético... Respecto a las Shetlands, continuo pensando que la posición delicada sería para los germanos, con graves dificultades para abastecer de suministros a las tropas destinadas en la isla, que sufrirían la superioridad de la RN y serían un blanco perfecto para el creciente RAF Bomber Command... Y aunque los germanos consiguiesen transformar las islas en una base aérea operativa (algo que dudo mucho), resultaría un hecho fundamental para impedir los convoyes árticos (aunque sin duda se incrementarían los abastecimientos a la URSS por las rutas del Pacífico y el Índico), pero no supondría un problema para los convoyes atlánticos que, lo repito con frecuencia, resultaban el punto neurálgico de la resistencia británica... Mucho más sencillo que la serie de carambolas necesarias para llegar a construir una Armada basada en los portaaviones y dominar el Ártico es la construcción de 300 U-Boote Type VIIB a lo largo de tres años (los que van desde 1936 al inicio del conflicto). Para ello Alemania (y la Kriegsmarine) no necesitaba ayuda japonesa ni de la Luftwaffe (aunque los reconocimientos aéreos siempre hubiesen sido bienvenidos, claro está), y si durante la Guerra fue capaz de construir 1.200 submarinos (con un pico de 290 terminados sólo en 1943) e instruir casi otras tantas tripulaciones, no veo el problema para, si se dedican todos los recursos de los astilleros a ello, iniciar el conflicto con al menos 300 sumergibles tripulados por personal bien entrenado... Seguro que este incremento no pasaría inadvertido para la RN y se aumentaría el número de escoltas, pero conociendo la actuación de las mismas durante el primer año y medio de guerra y la confianza ciega y equivocada en el ASDIC, Gran Bretaña podría haber colapsado al segundo año de guerra debido a la práctica paralización de los convoyes atlánticos...

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Sobre el arma submarina alemana: precisamente mi argumento es que aunque se construyeron muchas unidades la formación de las dotaciones se resintió, y mucho. La media de hundimientos por submarino es de 2,6 barcos (para la contabilidad he restado lso tipos XXI y XXIII, que apenas entraron en combate, y los experimentales). Pero hay barcos, sobre todo los que entraron en combate al principio, que consiguieron más de una decena de hundimientos. Lo que quiere decir que muchos barcos no hundieron ningún buque aliado.

De hecho y mirando los registros de la flota submarina, ocurre como con los cazas: los hundimientos se concentran en unas pocas embarcaciones, el resto apenas tienen algún hundimiento, o ninguno. Eso habla de la eficacia de las fuerzas antisubmarinas inglesas, obvio, pero también de la peor formación de las dotaciones, y de las tácticas edficientes.

Como comparación Estados Unidos consiguió, con barcos bastante menos adecuados y en cantidad mucho menor, resultados muy superiores, no en barcos hundidos sino por la derrota de la flota mercante japonesa. Y en el caso norteamericano la distribución de hundimientos es mayor.

Otra cuestión: el enorme número de submarinos necesario se debía a que los sumergibles alemanes tenían que dedicarse a misiones que tendrían que haberlas hecho otras armas. Como el reconocimiento meteorológico y sobre todo la búsqueda de los convoyes. Esa tarea la realizaban largas líneas de submarinos, que se podían evitar, mientras que resulta mucho más difícil evitar a un avión de patrulla marítima de gran radio de acción. Si la marina hubiese dispuesto de medios de reconocimiento más eficaces podría conseguir similares resultados con menos buques. Lo mismo si podía reabastecer a los submarinos en alta mar o en bases adelantadas. Si la marina era capaz de escoltar barcos de suministro hasta la región entre Islandia y las Feroes los convoyes ingleses se encontrarían con un problema.

De todas formas revisa mi propuesta, y verás que incluye el mismo número de submarinos que en la realidad, o incluso más si la marina recibía mayor apoyo. Además de la ventaja de poder actuar en operaciones combinadas.

Respecto a las Shetland, dos cuestiones.

La primera, la viabilidad. Esa operación solo podría ejecutarse si se tenía dominio al menos parcial del mar. Algo parecido al de la US Navy o los japoneses en Guadalcanal, o a lo que se consiguió en Creta: dominio aeronaval suficiente como para que las operaciones de la RN en la zona fuesen muy costosas. Recordemos que las Shetlands están tan al norte que en verano tienen “noches blancas”, es decir, aunque el sol se pone está justo por debajo del horizonte y no tienen oscuridad total, solo crepúsculo, por lo que la aviación puede operar interrumpidamente. No hay noches en las que la flota inglesa pueda “colarse” como en Creta. Las islas son bastante llanas, en la SGM tenían varios campos de aviación (en el verano de 1940, dos) y durante el verano del 40 su defensa era ridícula: en las Shetland llegaría a haber 20.000 hombres, pero de todos los servicios, es decir, incluyendo RAF y marina. En 1940 apenas había armas en toda Gran Bretaña, y la Home Guard de las islas era especialmente débil (por la poca población). Había algunas baterías costeras en Lerwick, y poco más. Además Lerwick está más cerca de Noruega (de Bergen) que de Escocia.

Si se conseguía dominio parcial del mar, y junto con paracaidistas, sí era factible un asalto a las islas. La extensión de estas haría difícil su dominio total, pero no adquirir una cabeza de puente tipo Henderson Camp alrededor de Lerwick y los dos aeródromos.

Respecto al Bomber Command, en 1940 bastante tenía con atacar los puertos del canal y sobrevivir. Las operaciones nocturnas eran tan imprecisas que hasta por lo menos 1942 no serían ninguna amenaza.

Sobre la utilidad de una base alemana en las Shetlands. Se podría abastecer con relativa facilidad desde Norueba (que como digo está muy cerca), a una mala mediante Ju-52: en Túnez se consiguió en circunstancias muchísimo más difíciles. La utilidad sería muy grande:

- Las bases de la RN del norte de Inglaterra (Scapa Flow, Forth of Forth) quedan dentro del alcance de las Shetland, lo que obligaría a la RN a retirarse a puertos de la costa oriental como Glasgow.

- La amenaza alemana obligaría a destinar tropas a esa zona, especialmente a las Orcadas, Feroes y Escocia, lo que impediría enviar refuerzos a Egipto: no hay desastre italiano en Cirenaica.

- Los convoyes atlánticos seguían una derrota muy al norte para evitar la amenaza aérea y submarina desde Francia, y entraban en el Mar de Irlanda por el Estrecho de San Jorge (es decir, pasando por el norte de Irlanda). Ese estrecho queda demasiado lejos para los ataques aéreos desde las Shetland, pero no para el reconocimiento. Además la posesión, aunque fuese parcial, de las islas, rompería la cadena de vigilancia del Atlántico Norte (Escocia – Orcadas – Shetland – Feroes – Islandia) y abriría un hueco por el que los submarinos que operasen desde Noruega podrían entrar en el Atlántico Norte con facilidad.

Todo esto solo podría estar dentro de una “estrategia naval” que incluyese, entre otras cosas, la entrada de España en guerra y la apertura de Gibraltar a la flota italiana. Con buques de superficie (alemanes o italianos, bastaría con cruceros) operando desde Cádiz, submarinos y aviones desde Galicia (600 millas más de autonomía que desde Francia, y más libertad de acción), un grupo aeronaval en Noruega, y el asalto a las Shetland, el problema para Inglaterra sería mayúsculo: simplemente, no tenían recursos para tantos escenarios a la vez.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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