Francia continua con la guerra

[Eriol]

Hola a todos!

Una nueva idea ¿y si Francia hubiera decidido seguir con la guerra en lugar de solicitar un armisticio en junio de 1940?

A priori el ejército alemán estaba en "modo dios" pero llevaba cierto desgaste por las batallas del norte de Francia ¿tenía el ejército francés alguna posibilidad a corto plazo de formar algún frente en Bretaña, como creo que se propuso, o sur de Francia? ¿tendría fuerza el Heer para ocupar todo el territorio de una o la logística le daría un respiro a los franceses?

En segundo lugar, y caso de que no se pudiera formar un frente en territorio continental, se me ocurren varias preguntas/cuestiones:

- ¿podrían evacuar tropas hacía África o la marina italiana tendría algo que decir?
- ¿qué consecuencias tendría para la guerra en Libia?
- Los aliados, a lo tonto, ganarian mucha fuerza naval con la flota francesa perjudicando esto a la Kriegsmarine y Reggia Marina, principalmente.
- Por contra Alemania se haría con todo el territorio francés logrando más población (mano de obra), industria, recursos (escasos) y material capturado (desconozco lo que podía haber de material militar en la parte de Vichy)
- ¿Se sentiria más tentada España de unirse al eje con toda la frontera pirenaica ocupada?


¿En general que evolución de la guerra contemplan ustedes?

Saludos

[Lutzow]

De entrada Francia no tenía ninguna oportunidad de mantenerse en el continente, ni en Bretaña ni en el sur, pronto todo el país caería en manos germanas... Otra cosa es que algunos hombres pudiesen ser trasladados al Norte de África (la Reggia Marina nada podría hacer por impedirlo, su inferioridad resultaba manifiesta frente a la Mediterranean Fleet y la Armada francesa), lo que complicaría la situación en Libia, donde seguramente los italianos se hubiesen mantenido a la defensiva (lo que bien mirado hubiese sido incluso mejor para ellos). Respecto a España quien sabe, quizá se dejase tentar por las colonias francesas y entrase en guerra, pero en las condiciones en las que se encontraba el país no resultaría la mejor idea...

Saludos.

[Segoviano]

Con la flota francesa de parte aliada la situación en el Mediterráneo para el Eje hubiese sido muy complicada. Con los italianos cogidos por dos frentes en Libia (Argelia y Egipto) dudo mucho que hubiesen resistido una ofensiva más o menos bien coordinada y organizada desde ambos lugares. Como resultado, creo que nunca habría existido el Afrika Korps y a finales de 1940 se habría liquidado esta zona de guerra en favor de los aliados, en este caso francobritánicos.

Recordemos además que a Hitler este escenario de guerra le traía un poco sin cuidado, aparte de asegurar la defensa de la misma Italia, tampoco habría promovido planes de una invasión de África concentrado como estaba en Barbarroja.

[cañaytapa]

Los aliados hubieran tenido más tropas de tierra disponibles al no tener que operar en áfrica y Oriente Medio.

España se pensaría más aún su posición, pues el frente estará más cerca de casa, poniendo en peligro las posesiones españolas en áfrica. además, necesitaba del combustible norteamericano. Tal vez se hubiera aumentado la colaboración económica y militar con Alemania, tal y como ocurrió con Suecia.

[Eriol]

Hola!

¿No opinais que la continuación de la guerra por Francia desde sus colonias podría hacer pensar a Hitler en llevar la guerra, seriamente, hacía África? Quizás considerase que una Francia continuando la guerra desde sus colonias del norte de África sería demasiado peligrosa. Quizás entonces se hubiera intentado forzar la entrada de España en la guerra.

Saludos

[Segoviano]

Hola!

¿No opinais que la continuación de la guerra por Francia desde sus colonias podría hacer pensar a Hitler en llevar la guerra, seriamente, hacía África? Quizás considerase que una Francia continuando la guerra desde sus colonias del norte de África sería demasiado peligrosa. Quizás entonces se hubiera intentado forzar la entrada de España en la guerra.

Saludos

El problema sería como aprovisionar a ese Ejército en África. Con la flota francesa aún de parte aliada, creo que el dominio por su parte de las aguas del Mediterráneo sería casi total y muy difícil por ello el aprovisionamiento por mar. La única alternativa como dices habría sido atraer a España a la guerra (o conquistarla), y pasar suministros a través del Estrecho.

No obstante conquistar España era bastante desventajoso para los alemanes. Había que distraer un gran contingente para ocuparla en su caso, más destacar nuevas tropas para defender toda la costa cantábrica, sufrir acción de guerrillas...una pesadilla.

[Eriol]

Hola!

Conquistar España no era mi sugerencia, aunque como Franco se pusiera muy chulo (cosa que ahora sabemos que no ocurrió) y a Hitler le diera la neura lo mismo si había invasión. El caso es que a Hitler en este caso seguramente le interesase más meter en el eje a España lo que conllevaría que no viera con tan malos ojos las peticiones de Franco o que tuvieran .

Con España del lado del eje el panorama cambia mucho: se pierde Gibraltar como puerto inmediatamente y se tiene ahí una guarnición "prisionera". En cuestión de días los cielos del canal sería un hervidero de aviones alemanes y en un par de semanas habría divisiones alemanas desplegadas en los puntos claves (rias bajas, frontera con Portugal, estrecho...)a partir de ahí sí se puede plantear el cruce del canal y llevar la guerra a África.

Saludos

PSDT: Nudismo??

[Segoviano]

PSDT: Nudismo??

Bueno, hay que ir caso a caso

[Segoviano]

Como siempre digo en estos casos hay que acudir al informe de Carrero Blanco a Franco acerca de las consecuencias de la entrada de nuestro país en la guerra. Veo difícil que tras él España accediese a entrar en guerra por las buenas....

http://www.generalisimofranco.com/vidas ... umento.htm

PSDT: Nudismo??

Bueno, hay que ir caso a caso

[Eriol]

Hola!

El informe lo analizo en mi HA de la Estrategia Periférica, en un capitulo no publicado, y no contiene graves inconvenientes para una Alemania volcada en la estrategia mediterránea. Más tarde, que ahora toca comer, lo cuelgo explicando cuales serían las diferencias.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Cuelgo ahora para que se vaya leyendo, lo que es mi capitulo Nº21 de la Estrategia periferica , en el que trato el tema del informde carrero blanco. Es largo de leer y tiene datos que tienen que entenderse en un contexto distinto al que aquí se expone (Francia continua la guerra, fundamentalmente, desde sus colonias y el mar) y es que Francia ha caido, como históricamente, y Hitler decide decantarse por la estrategia periférica. Este capitulo está preparado en un momento en el que ha caido Tobruk , en 1941, y hay indicios serios de que Egipto puede caer rápidamente, por haberse volcado Alemania en el MEditerráneo. En ese contexto debe leerse pero, teniendo en cuenta que muchas de las afirmaciones que hago sobre el informe de carrero blanco serían más o menos validas ahora. Empieza ahora:




La estrategia periférica 21: preparativos españoles

Vamos a entrar en una de las partes que, es de esperar, sean más polémicas. La participación de España en la guerra.

Los preparativos españoles para la guerra empezarán en el momento en el que caiga Tobruk momento en el cual , después de las caídas de Grecia y Creta y la debacle de la Royal Navy, estará claro que Alemania tiene serias opciones de conquistar Egipto. A tal fin y en función de lo acordado en Hendaya(1) se empezará a poner el país en situación de guerra empezando por las medidas de la clausula 17 de Carrero Blanco:

17.- Como consecuencia de cuanto antecede, considero previsión que someto a la alta consideración de V.E.:
a) Establecer en Ferrol las minas necesarias, dentro de nuestras escasas posibilidades, para proteger Ferrol, Avilés, Bilbao y las Rías Bajas.
b) Hacer “stock” de diesel-oil en Ferrol para submarinos.
c) Artillar como se pueda Bilbao, Avilés, el litoral entre ambos puertos para proteger en lo posible el cabotaje de carbón y las Rías Bajas
d) Disponer de defensa antiaérea de Ferrol y Bilbao, principalmente.
e) Destinar a la región del Norte a nuestros submarinos y prever la llegada de submarinos aliados a Ferrol.
f) Prever el armamento de los pesqueros de la PISBE, que estarían encargados del rastreo de la canal de seguridad de Ferrol y, posiblemente, de la protección inmediata contra submarinos del cabotaje del carbón.
g) Prever la defensa con minas de Cádiz y el armamento de pesqueros para mantener la canal de seguridad de dicha base.
h) Prever la utilización de Cádiz como base de submarinos aliados. El abastecimiento de combustible podría haberse realizado desde el Estrecho, una vez caído Gibraltar, pero también cabe pensar en el traslado rápido de alguno de los depósitos de la factoría de Ceuta, cuya destrucción por el fuego de Gibraltar es más que probable dada su posición.
i) Artillar Cádiz y dotar de defensa antiaérea la factoría industrial.
j) Estudiar, de acuerdo con los Ejércitos de Tierra y Aire, la intervención de la Marina en el dispositivo ofensivo del Estrecho de Gibraltar.
k) Destinar nuestras fuerzas de superficie a la región del Estrecho (base de Cartagena y Cádiz) y a la protección contra submarinos del tráfico.
l) Con respecto a la pesca, cabría prever el desplazamiento con oportunidad de parte de la flota pesquera del Norte al Mediterráneo.
m) Prever la evacuación de las poblaciones civiles de Ceuta, Algeciras y Tánger y el artillado de este último puerto.


Voy a ir comentando una por una lo que se podría hacer . Primero sin el apoyo alemán ,por cuenta de los españoles y a continuación lo que podrían hacer los alemanes durante el verano para ayudar a sus futuros aliados:

a) Establecer en Ferrol las minas necesarias, dentro de nuestras escasas posibilidades, para proteger Ferrol, Avilés, Bilbao y las Rías Bajas.
Me parece totalmente lógico y realizable. Incluso sería fácil que algún buque alemán lleve desde Francia centenares de minas más.

b) Hacer “stock” de diesel-oil en Ferrol para submarinos.
Aunque fueran pocas está medida es totalmente lógica y realizable.
Tampoco costaría mucho mandar algún buque desde Francia portando combustible para sumergibles. Si no hubiera donde depositarlo el buque podría permanecer escondido en las rias bajas.

c) Artillar como se pueda Bilbao, Avilés, el litoral entre ambos puertos para proteger en lo posible el cabotaje de carbón y las Rías Bajas .
La flota española al completo se refugiaría en Bilbao para proteger, con ayuda de DD y Torpedoboot alemanes junto a la LW ,este tráfico de cabotaje como la costa norte de España. Por lo tanto no gastar mucho en artillar esas zonas.

d) Disponer de defensa antiaérea de Ferrol y Bilbao, principalmente.
Se tendrían que trasladar piezas desde otros puntos de España, principalmente el levante que estará más a salvo por estar el Mediterráneo ya prácticamente cerrado en esta época. Alemania podría contribuir enviando 1 pieza de 88 mm con municiones de cada una de las divisiones que están en el Osther(serian como poco 160 piezas)

e) Destinar a la región del Norte a nuestros submarinos y prever la llegada de submarinos aliados a Ferrol.
Nada complicado de hacer. De poco a poco la flota española se irá posicionando en el norte mientras que técnicos alemanes visitan los puertos de Galicia para ver que pueden mejorar para adoptarlos al uso de sus sumergibles. Tampoco creo que hiciera falta tanto la verdad.

f) Prever el armamento de los pesqueros de la PISBE, que estarían encargados del rastreo de la canal de seguridad de Ferrol y, posiblemente, de la protección inmediata contra submarinos del cabotaje del carbón.
Como comentaba antes está zona estaría protegida por la flota española y más fuerzas ligeras alemanas. Desde Alemania podrían venir más.

g) Prever la defensa con minas de Cádiz y el armamento de pesqueros para mantener la canal de seguridad de dicha base.
La zona de Cadiz seria responsabilidad de la flota italiana aunque si estaría bien armar, en la medida de lo posible en el puerto y sin que suponga mucho desvío de recursos, a los pesqueros.

h) Prever la utilización de Cádiz como base de submarinos aliados. El abastecimiento de combustible podría haberse realizado desde el Estrecho, una vez caído Gibraltar, pero también cabe pensar en el traslado rápido de alguno de los depósitos de la factoría de Ceuta, cuya destrucción por el fuego de Gibraltar es más que probable dada su posición.
Cadiz se acondicionaría para ser usada por más submarinos, no es algo que reporte muchas dificultades como se vio en los puertos franceses. Trasladar las reservas de Ceuta es totalmente prioritario. No se pueden perder recursos tan valiosos.

i) Artillar Cádiz y dotar de defensa antiaérea la factoría industrial.
Artillarlo no sería tan necesario, por el pésimo momento de la Royal Navy, ni dotarle de defensas AA más que en la justa medida. A fin de cuentas la zona solo seria atacable desde Gibraltar y el mar. Y el aeropuerto de Gibraltar será lo primero en caer.

j) Estudiar, de acuerdo con los Ejércitos de Tierra y Aire, la intervención de la Marina en el dispositivo ofensivo del Estrecho de Gibraltar.
Nada de nada. La marina española al norte que la italiana se ocupará de la zona cuando los cañones de Gibraltar caigan.

k) Destinar nuestras fuerzas de superficie a la región del Estrecho (base de Cartagena y Cádiz) y a la protección contra submarinos del tráfico.
Ya se ha comentado donde estaría la flota española mientras que la mercante, en tanto no esté trayendo insumos a casa deberá pasar al Mediterráneo, a algún puerto seguro como Barcelona.

l) Con respecto a la pesca, cabría prever el desplazamiento con oportunidad de parte de la flota pesquera del Norte al Mediterráneo.
Punto totalmente lógico. La pesca es muy importante para España y no puede perderse. Aún así la zona del Cantábrico contará con fuerte presencia aliada por lo que parte de la flota se podría dejar allí.

m) Prever la evacuación de las poblaciones civiles de Ceuta, Algeciras y Tánger y el artillado de este último puerto.
Nada difícil y que no pueda realizarse poco a poco. Lo de artillar el puerto no lo veo muy necesario al quedar el Mediterráneo libre de presencia enemiga.


Además se incorporarán otras:


-Intentar aumentar en lo posible el cupo de importaciones de provisiones y combustible de países afines a Alemania ,aunque sea comercialmente, como Argentina o Brasil ,para intentar crear una pequeña reserva(desde la caída de Tobruk en junio)
- Trasladar las tropas de tierra desde el Mediterráneo y el centro de España a la zona cantábrica, frontera con Portugal y estrecho de Gibraltar. A esta ultima especialmente la artillería mediana y pesada y hacer todo el acopio posible de proyectiles para ellas.
-Hacer preparativos en aeródromos de Baleares, Valencia, Madrid ,Sevilla , Cadiz y norte de España para recibir aviones aliados en transito o como punto final.
-Reforzar con artillería e infantería las Canarias.
-Desplegar lo mejor de su aviación en las Canarias.
- Desde el Osther se trasladarían 8 divisiones a la costa Atlántica francesa para que en un momento dado pudieran entrar en España rápidamente.


Alemania ,pues, le impondría a Franco algunas condiciones , se entiende que para ayudar a la victoria del ejército español ,que serian:

-Desplegar la flota en el norte.
-Parte de los nuevos aviones recibidos a las canarias. Quizás se pudieran dejar la mitad de los Bf 109 en algún punto del norte como Ferrol o Bilbao pero la otra mitad y los Ju 88 irian al archipielago.

Pero para ello, y como muestra de mutuo respeto por el acuerdo, España tendría que empezar a recibir armamento, tal y como establece el protocolo secreto arriba mencionado (1)¿como se hará sin despertar sospechas en el extranjero(o al menos sospechas que no puedan significar una guerra)? Estas serían:

-Compra de minerales ,más de lo histórico, a España (mercurio ,de mi pueblo natal ,Almadén, y Wolframio) si hace falta pagándose cada T por encima de su precio , siempre en bienes y no en dinero, aunque si Alemania dispone de este también.
-Se le encargarán a los astilleros españoles de Cadiz ,el Mediterráneo o Ferrol la construcción de más MFP (2)
- Compra de cazas obsoletos(si, los más viejos e inservibles) para que sirvan de entrenadores en Alemania. Lógicamente esta seria la versión oficial.
-Se solicitaran voluntarios para trabajar en Alemania. Cientos de familias enteras podrán trasladarse al país germano para trabajar en las fabricas o en el campo a lo largo del verano. Esto , además, aliviará ,en parte, la carga alimenticia del pueblo para el gobierno de Franco.


A cambio España recibirá 60 cazas Bf 109 del modelo más moderno posible (3) , 30 Ju 88 recién salidos de fabrica(4) y a primeros de junio irán llegando desde el Atlántico los siguientes buques cargados con combustible naval: Ermland (con 9.366 m3 de combustible) , Spichern (con más de 6.000 m3 de combustible) Esso Hamburg, y Breme .Todo ellos estaban en el Atlántico central dispuestos a suministrar a los buques de la operación Rheinubung pero tras recibir el Alto Mando Naval el mensaje de Lutjens diciendo que procedía hacia Brest y tras la decisión de Brinckmann de poner proa al mismo puerto (5) Con el combustible a bordo de ellos la marina española tenía sobradamente para llenar los depósitos de todos sus cruceros y destructores y otras unidades menores.

También llegaran trenes con armamento variado para equipar al ejército español: MGs, Paks, artillería de 105 y 150 mm...sin necesidad de que sea el más moderno sino que lo que salga de las fabricas alemanas se puede enviar al Osther, recordemos que allí está sin hacer nada (y por lo tanto sin necesitar reponer armamento, consumir combustible o sufrir bajas)el grueso del ejército alemán, mientras que los de este se envían a España.

Desde Italia llegaran algunos mercantes con las bodegas repletas de grano para la población española mientras que de Alemania llegan trenes con más comida(6)


Es probable que no se tardase mucho en descubrir que algo estaba pasando. La URSS podría cancelar el acuerdo con Alemania(lo dudo) e Inglaterra cortarle el grifo a España (más probable) pero no podría ponerla bajo bloqueo por que eso es caso de guerra en cualquier sitio y al Imperio no le interesa perder Gibraltar ,la flota que allí se encuentre ni la guarnición, que seria lo primero en sufrir bombardeo si hay guerra.

Es muy probable, no obstante, que cuando Inglaterra se diese cuenta de lo que estaba haciendo España, al mes como mucho, se intentase evacuar por todos los medios Malta durante el verano. Con Suez cerrado y sin posibilidad de meter nada por allí si se cierra el estrecho se estaría condenando a una terreno propio del Imperio y a decenas de miles de tropas y civiles. Y eso no se lo podían permitir.

Respecto al ejército español veamos como estaba formado, por encima, en 1940(7):

-87 Reg. De Infantería.
-12 Reg. De caballería.
-47 Reg. De artillería.

La flota:
-6 cruceros(3 sin dotación)
-20 destructores (2 sin dotación) con otros 2 en construcción.
-5 cañoneros.
-6 minadores(1 sin dotación)
-6 sumergibles con otros 3 en construcción.
-6 guardacostas.
-8 torpederos.

Y la aviación:





(1) http://www.taringa.net/posts/info/14589 ... ndaya.html

(2) Teniendo en cuenta la simplicidad de estos buques:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm

No creo que hubiera problemas.

(3) Antes de pensar que era mucho consideren que la producción de este caza del mes de junio de 1941, por ejemplo, fue de 284 unidades.

(4) Al igual que con los cazas Alemania podía permitirselo. La producción ,de junio de 1941, de este bombardero fue de 188 unidades.

(5) Pueden leer más al respecto en estos enlaces:
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... ubung.html
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... -solo.html

(6) Y es que Italia era un país autosuficiente en el aspecto alimenticio y hasta la invasión de su territorio en 1942 la población no pasaba hambre, a pesar del racionamiento. En el siguiente link podrán ver como , salvo el trigo , el resto de productos citados aumentan en producción en 1941 respecto a 1940.

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 21#p192087

Como ven Italia produjo en 1941 7,1 millones de T de trigo(las cifras de las tablas están en quintales) o 3,42 millones de T de maíz teniendo una población de unos 45 M de habitantes.

La misma Alemania también podía aportar de sus reservas alimentarias:

Según Götz Aly, en su obra “La utopía Nazi, como Hitler compro a los alemanes”, el autoabastecimiento en Alemania en la etapa previa al conflicto, de productos alimenticios alcanzaba el 83% (página 197). Para evaluar el grado de dependencia del trigo extranjero durante la contienda y el consumo interno, podemos partir de la situación de las reservas de grano (página 198)

Reservas de Trigo en Alemania:

30 de Junio de 1939: 5,50 millones de toneladas.
30 de Junio de 1941: 2,00 millones de toneladas.
30 de junio de 1942: 0,67 millones de toneladas.

Inicio del pillaje Nazi (a gran escala): a partir de 1942.

30 de junio de 1943: 1,20 millones de toneladas
30 de junio de 1944: 1,70 millones de toneladas

Como ven en la fecha que España empezaría a preparar su entrada en la guerra, 30 de junio de 1941 Alemania tenía unas reservas de 2 millones de T de grano. Veamos ahora cuanto necesitaba importar España para poder alimentarse.

Las importaciones de España por mar, es decir proporcionada por los aliados, en esos años fueron las siguientes :en 1.940 se importaron 833 mil toneladas de granos, harina y legumbres, en 1941 fueron 783 mil toneladas(cuando Alemania tenía una reserva de 2 M de T e Italia produciría 7,1 M de T) y en 1942 otras 455 mil toneladas . Remarcar que se adjuntan otros productos y no solo trigo como en el caso de Alemania. El caso es que las necesidades españolas de 1941 y 1942 se pueden asumir perfectamente por las producciones y reservas de grano de Alemania e Italia. O, cuanto menos, situarlas al mismo nivel que las importaciones que recibió el país en esos 2 años en concreto.

(7) Información sacada de “La Segunda Guerra Mundial: 50 años después” ABC capitulo 11

[cañaytapa]

El problema seguiría siendo el combustible... El ejue no hubiera podido suministrarlo a España. Además, es necesaria una industria que respalde... Y españa no estaba para esos bailes.

Vamos, que puede descartarse la incorporación al eje. Otra coa es mayor colaboración en otras facetas.

[Eriol]

Hola!!

España no tenía unas necesidades tan grandes de fuel. Durante la guerra los suministros aliados no pasaban de unas decenas de miles barriles al año para usarse en tareas básicas. Eso no sería problema para una Alemania suministrada por la URSS. Además España necesitaría inicialmente poco combustible para las operaciones. Lo suyo es que lo poco que tuvieran lo quedasen para concentrarse en algunos lugares estratégicos de cara al futuro. Para neutralizar Gibraltar no hace falta gasolina sino artillería.

Las operaciones aéreas iniciales serían llevadas a cabo por la Luftwaffe y los suministros básicos serían llevados a Cádiz ,Málaga ,Sevilla y A Coruña por Ju 52 inicialmente y luego, conforme lo permitiese la situación ferroviaria. En cuanto a los barcos un simple petrolero daría para llenar los depósitos del Canarias y varios cruceros ligeros y destructores.

Saludos

[Segoviano]

De todo lo que dice Eriol (te lo has currado ) está lo de recibir armamento moderno por parte alemana. En eso estoy en desacuerdo.

Teniendo en cuenta lo que proporcionaban los alemanes a otros de sus aliados como húngaros o rumanos (que era nada o armamento muy anticuado), dudo mucho que nos diesen (ni regalados ni comprados) armamento como el que dices. Y el problema no era creo yo su capacidad productiva de los mismos, más bien era una cuestión de principios por su parte....

[cv-6]

Segoviano, yo pienso lo contrario. Para mí, si Alemania no dotó de más equipo moderno a sus aliados fue por no producir suficiente. Vamos, yo estoy seguro de que los alemanes hubieran preferido que las tropas aliadas que defendían los flancos del VI ejército en Stalingrado hubieran tenido un armamento más contundente, o que los italianos que acompañaban a Rommel hubieran tenido suficientes tanques modernos y camiones, pero claro, si no eran capaces de suministrar a Rommel, dificilmente iban a dárselo a los italianos. Es más, si no me equivoco, en la época de la que estamos hablando (1940-41) el Panzer II seguía siendo un componente de gran importancia en las divisiones acorazadas alemanas, cosa que creo que sólo se puede explicar por la escasez de Panzer III y Panzer IV.

[APV]

Otra cosa es que algunos hombres pudiesen ser trasladados al Norte de África

La operación Ariel permitió solo sacar a 18.246 franceses; pero si Francia sigue en guerra y el gobierno ordena la evacuación general como fuera lógicamente decenas de miles podrían huir, otros podrían dispersarse entre la población o echarse al monte o ir cruzando por mar o a España.

Obviamente necesitarían tiempo para reequiparlos y reorganizarlos tanto en Gran Bretaña como en Argelia, pero los planes de invasión alemanes se abandonarían de inmediato: desembarcar no solo frente a los ingleses sino también ante las divisiones francesas, y debiendo dispersar a sus fuerzas para asegurar la ocupación de Francia, era imposible.

Con los italianos cogidos por dos frentes en Libia (Argelia y Egipto) dudo mucho que hubiesen resistido una ofensiva más o menos bien coordinada y organizada desde ambos lugares.

¿cuanto hubiesen tardado?

Los italianos claramente hubieran permanecido a la defensiva; y los franceses debían reunir sus fuerzas para atacar, lo mismo los británicos.

[cañaytapa]

Si España se implica significa que tiene que reforzar Marruecos, que sería un frente más ¿De qué lado se pondría la población nativa?
Y a la larga hubiera necesitado petróleo. Si el Eje tenía problemas de combustible, más iba a tener ahora.

Volviendo a Francia... Italia hubiera tenido más problemas en la Saboya y vaya uno a saber qué consecuencias hubiera habido al tener menos efectivos disponibles para los Balcanes.

[Segoviano]

Segoviano, yo pienso lo contrario. Para mí, si Alemania no dotó de más equipo moderno a sus aliados fue por no producir suficiente. Vamos, yo estoy seguro de que los alemanes hubieran preferido que las tropas aliadas que defendían los flancos del VI ejército en Stalingrado hubieran tenido un armamento más contundente, o que los italianos que acompañaban a Rommel hubieran tenido suficientes tanques modernos y camiones, pero claro, si no eran capaces de suministrar a Rommel, dificilmente iban a dárselo a los italianos.

Buffff, no sé.....a veces los alemanes tomaban decisiones que se salían de la racionalidad... me cuesta pensar a la jerarquía nazi dando Pz-IV a los rumanos, que poco menos que para ellos eran "subhumanos".....

[Lutzow]

La operación Ariel permitió solo sacar a 18.246 franceses; pero si Francia sigue en guerra y el gobierno ordena la evacuación general como fuera lógicamente decenas de miles podrían huir, otros podrían dispersarse entre la población o echarse al monte o ir cruzando por mar o a España.

Sí, pero Eriol ha planteado un escenario en el Francia intentaría mantener un frente en el centro-sur del país, donde hemos de imaginar que se concentrarían todas las fuerzas francesas restantes tras Dunkerque... Como en mi opinión ese frente no tardaría en colapsar frente al avance alemán, pocas de las tropas defensoras tendrían ocasión de retirarse hasta los puertos del sur para poder ser evacuadas al Norte de África...

Obviamente necesitarían tiempo para reequiparlos y reorganizarlos tanto en Gran Bretaña como en Argelia, pero los planes de invasión alemanes se abandonarían de inmediato: desembarcar no solo frente a los ingleses sino también ante las divisiones francesas, y debiendo dispersar a sus fuerzas para asegurar la ocupación de Francia, era imposible.

Se sale del tema y ya se ha debatido ampliamente en otros hilos, pero en mi opinión el desembarco en Gran Bretaña resultaba imposible, independientemente de que Francia permaneciera o no en guerra...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Sí, pero Eriol ha planteado un escenario en el Francia intentaría mantener un frente en el centro-sur del país, donde hemos de imaginar que se concentrarían todas las fuerzas francesas restantes tras Dunkerque... Como en mi opinión ese frente no tardaría en colapsar frente al avance alemán, pocas de las tropas defensoras tendrían ocasión de retirarse hasta los puertos del sur para poder ser evacuadas al Norte de África...

En verdad planteo la pregunta de que si el ejército francés podría aguantar en alguna zona. Es decir, no es una premisa de la HA sino un posible desarrollo dentro de ella. Se podría intentar aguantar u optar por retirarse hacía el norte de África.

Saludos

[Lutzow]

En ese caso, dada la imposibilidad de resistir en el territorio metropolitano, lo mejor sería intentar evacuar el mayor número de tropas y equipo al Norte de África... Otro cantar es el aprovisionamiento de esos hombres, que sin duda necesitarían del apoyo británico para constituir una fuerza operativa capaz de poner en apuros a los italianos en la zona...

Saludos.

[APV]

Obviamente necesitarían tiempo para reequiparlos y reorganizarlos tanto en Gran Bretaña como en Argelia, pero los planes de invasión alemanes se abandonarían de inmediato: desembarcar no solo frente a los ingleses sino también ante las divisiones francesas, y debiendo dispersar a sus fuerzas para asegurar la ocupación de Francia, era imposible.

Se sale del tema y ya se ha debatido ampliamente en otros hilos, pero en mi opinión el desembarco en Gran Bretaña resultaba imposible, independientemente de que Francia permaneciera o no en guerra...

En las condiciones del momento claramente era inviable.

Pero con la presencia del ejército francés ya ni se lo plantearían, con lo que no habría batalla de Inglaterra o se limitaría al Canal.

una fuerza operativa capaz de poner en apuros a los italianos en la zona...

Para eso tampoco se necesitaría demasiado.

La cuestión es que si se reordena la fuerza aérea, tanto la evacuada como la colonial, se podía interferir en el tráfico entre Sicilia y Libia.
Si nos fijamos la ruta estuvo interferida por Malta, ahora también por Túnez, y solo con apoyo de Pantellaria. Los barcos tendrían que navegar hacia el este acercándose a Bengasi, pero la Royal Navy y la Marina Nationale podrían interferir con facilidad, manteniendo acorazados apoyados por portaaviones en la zona.

El resto es ir desgastando a las fuerzas en Libia con pequeñas acciones para agotar su combustible y munición. Los franceses podrían hacerlo, manteniendo la línea Mareth como base de salida y de defensa, inmovilizando al grueso italiano, para que cuando los ingleses reagrupen sus fuerzas (sin batalla de Inglaterra podrían reforzar Egipto) aplasten a las divisiones de Cirenaica.
El resto sería cerrar la tenaza y rendir Libia, con el palo para el Duce que supondría.

[Lutzow]

Ciertamente no se necesitaría demasiado para vencer a los italianos en Libia, pero hay que pensar que las fuerzas evacuadas desde Francia seguramente llegarían escasas de material y prácticamente sin munición (recordemos Dunkerque). Se necesitaría bastante tiempo para organizar el ejército y crear líneas de suministro, siempre contando con la ayuda británica... Si los alemanes no enviaban ayuda rápidamente Libia caería, pero no en 1940...

Saludos.

[APV]

Si los alemanes no enviaban ayuda rápidamente Libia caería, pero no en 1940...

¿Sería posible?
Con el control naval y aéreo basado en Túnez reforzar Libia sería muy difícil.

Los franceses puede que quisieran quitarse la espina de la derrota en Europa y los ingleses sin amenaza de invasión podrían destacar en verano un par de divisiones a Egipto (sustituyéndolas por las divisiones francesas evacuadas a Gran Bretaña).
En esas condiciones los italianos en Libia deberían pasar a la defensiva mientras que ven como sus recursos van agotándose; dudo que el Duce en esas condiciones se atreviese a intentar la invasión de Grecia.

Los franceses disponen de fuerzas blindadas en Túnez (y podrían reforzar con varias divisiones que ya hay en África) que podrían usar para amenazar Tripoli y librar una serie de combates, siempre con el resguardo que supone poder replegarse a la línea Mareth si todo va mal.

Eso obligaría a debilitar más el dispositivo en Cirenaica con lo que si los ingleses atacan se podría perder con facilidad, y sin Rommel a los británicos les bastaría reagruparse y liquidar Tripoli en conjunción con los franceses.

[Lutzow]

Sin la batalla de Inglaterra y la Luftwaffe centrada en el Mediterráneo con bases en Libia y Sicilia el control aéreo sería germano, al menos durante los meses necesarios para que las tropas evacuadas volviesen a ser operativas y los británicos fuesen capaces de reforzar sus fuerzas en Egipto... Posible era, pero había que actuar con rapidez, y no sé si Hitler tendría el convencimiento de mantener una estrategia mediterránea o su mente ya empezaba a pensar en el Este, o si la megalomanía del Duce le permitiría aceptar la ayuda alemana nada más iniciarse la guerra...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

La verdad es que no creo que Hitler se volviese hacía el este si el flanco sur quedaba tan abierto. En mi opinión la estrategia periférica cobraría fuerza en su mente.

Respecto al tema de la superioridad aérea creo que si la LW se vuelca en Sicilia, para acabar con el teatro rápidamente, no habría problemas con el dominio aéreo.

Saludos

[APV]

No lo veo tan claro, sería una especie de batalla de Inglaterra jugada en el Mediterráneo, la RAF y la fuerza aérea francesa concentrarían sus fuerzas en Túnez, desde donde podrían enviar vuelos de refuerzo a Malta (sin tener que meter portaaviones).

La LW debería dividirse, una parte por Francia y Alemania para mantener ocupada a la RAF y defenderse de bombardeos, y otra concentrada en Sicilia (Libia no en tanto no se puedan enviar los suministros para mantenerla).

Cuando caiga Cirenaica, la RAF podría volar desde Bengasi y apretar por ese lado.

[Lutzow]

No creo que muchos aviones franceses llegasen hasta el Norte de África, la RAF tardaría bastante tiempo en transportar aviones y material necesario hasta allí, y también tendría que dividir sus fuerzas para proteger las islas... Con todo ello sigo pensando que la Luftwaffe tendría el control de los cielos durante varios meses, los suficientes para proteger los convoyes propios que trasladasen la fuerza suficiente para poder hacer frente tanto a franceses como a británicos...

Saludos.

[APV]

No lo veo tan claro, primero Italia debería pedirle ayuda, y si recordamos fue reacia.
Además la LW no tiene experiencia naval y debe mantener muchas fuerzas desplegadas en Europa.


Un detalle ¿invadirían los italianos Córcega? Los franceses podrían retirar su fuerza naval desde Tolón escoltando al Ejército de los Alpes y las fuerzas que se retiran del centro del país, y parte podrían desembarcarla en la isla para reforzarla.

Italia está bien colocada para una invasión de la isla, pero eso obligaría a un ataque aeronaval, desde Cerdeña sería sencillo, pero si la Regia Marina sale se puede topar con la escuadra francesa.
Además un asalto paracaidista podría ser un desgaste mayor de lo de Creta, y con lo complicada que es la isla siempre quedaría el interior en manos de la resistencia.

En todo caso si Francia defiende Córcega podría atraer a las fuerzas italianas que se quisieran enviar a África.

[Lutzow]

Sí, ya lo comenté antes, el Duce quería hacer la guerra por su cuenta y cuando los hechos le hubiesen abierto los ojos ante la realidad igual ya era tarde para que llegase la ayuda germana... Lo de Córcega no lo veo nada claro, cuando no fueron capaces de hacerse con Malta, que estaba mucho más a mano y resultaba más útil, nada más iniciarse la guerra...

Saludos.