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La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 23 Dic 2015 17:05
por Gregor MacGregor
Este es un tema que he visto en algunos lugares y me ha parecido interesante

En el año 40 el ingeniero y matemático, Herón de Alejandría, Invento un aparato llamado Eolípila el cual es una motor de vapor rudimentario constituido por una cámara de aire (generalmente una esfera o un cilindro), con tubos curvos por donde es expulsado el vapor. La fuerza resultante por esta expulsión hace que el mecanismo comience a girar, según la ley de acción-reacción

Pero que tal si Herón no se hubiese quedado quieto, que tal si hubiese perfeccionado la Eolípila
Que tal si huviese sido un periodo en el que los descubrimientos en la tecnología de vapor ayudaron a Roma a convertirse en una nación moderna, Creo que los militares hubiesen tenido un interes especial pues pasaria poco tiempo antes de que alguen ideara como poner una Eliopila en un carruaje, Para luego dispara flechas incendiarias desde arriba. Pensando en el imperialismo Romano muy probablemente la nueva era industrial hubiese ayudado a expandir su imperio hacia Africa en busca del caucho necesario en las partes de las Maquinas.
Cuales Hubiesen sido las mayores repercusiones:

¿La filosofía regresaria con más entusiasmo que antes?
¿La gente ganaria la igualdad de derechos?
¿El cristianismo se hubiese transformado en religión oficial?
¿Se hubiese Extendido Roma en Asia como una plaga?
¿Las negociaciones se abririan con los países como China y la India?
¿China y la India habrian desarrollado tambien una industria?
¿Hubiese ocurrido una guerra fria entre China-India y Roma?
¿Y si los Chinos descubren la polvora luego de tener una industria, pero la matienen como tecnologia ultrasecreta, hubiese Esto bastado para conquestar El mundo?
¿Significa revolucion industrial tambien revolucion cientifica?
¿Hubiesen aparecido vacunas y medicina moderna?
¿Que pasaria Con el nuevo continente y la conquista?
¿Los nuevos conquistadores serian mas leves que los europeos del siglo XVI puesto que su ideologia seria mas ilustrada?

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 24 Dic 2015 13:29
por Antigono Monoftalmos
La estructura social y económica romana hacía imposible que se desarrollara una revolución industrial aunque se tuviera la tecnología necesaria. Estamos hablando de un estado basado en una economía esclavista, y además masiva (con miles de esclavos implicados en la base de todas las actividades económicas), y dominado por una aristocracia terrateniente que siempre vio el comercio y el tráfico mercantil como una forma vil de enriquecerse frente a la nobleza y ética del trabajo agrícola en el campo...trabajo a través de esclavos obviamente.
Para cambiar todo eso habría hecho falta una revolución tan radical que hubiera destruido al propio imperio romano, o al menos lo habría modificado de tal manera que ya no sería romano.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 01 Ene 2016 20:33
por fco_mig
Suponiendo, que es mucho suponer por las razones ya expuestas por Monoftalmos, que esa revolución hubiera sido posible, trataré de responder con lo que sé de historia del pensamiento y un poco de imaginación a las cuestiones planteadas:

¿La filosofía regresaria con más entusiasmo que antes? No lo creo. Los romanos eran gente práctica, la filosofía es algo propio de Grecia. Y la industria se basa, sobre todo, en asuntos empíricos.
¿La gente ganaria la igualdad de derechos? Probablemente sí. En realidad, en el Bajo Imperio se había avanzado ya mucho en este asunto. Aunque la esclavitud pervivía. Igualdad de derechos, pero para la clase selecta más bien.
¿El cristianismo se hubiese transformado en religión oficial? Difícil decirlo: la religión oficial romana había entrado en crisis, pero una revolución industrial implica un cambio tan profundo en la mentalidad de la gente... Tal vez o tal vez no. Imposible decidirse.
¿Se hubiese Extendido Roma en Asia como una plaga? Solo hasta cierto punto. Tal vez el Imperio Sasánida hubiera caído finalmente. Pero el desarrollo de la Revolución Industrial en Inglaterra (el único comparable) llevó casi un siglo. Tiempo de sobras para que China o la India se pusieran a la altura, como lo hicieron en su día Francia, Alemania, etc.
¿Las negociaciones se abririan con los países como China y la India? ¿Qué negociaciones? Lo más probable es la rivalidad, como en la Europa del XIX.
¿China y la India habrian desarrollado tambien una industria? Ya he contestado.
¿Hubiese ocurrido una guerra fria entre China-India y Roma? Probablemente.
¿Y si los Chinos descubren la polvora luego de tener una industria, pero la matienen como tecnologia ultrasecreta, hubiese Esto bastado para conquestar El mundo? Es muy difícil mantener una tecnología como ultrasecreta, según nos enseña la historia. La del "fuego griego" bizantino es casi el único ejemplo que existe. No lo creo, la probabilidad está en contra.
¿Significa revolucion industrial tambien revolucion cientifica? No necesariamente. Hay muchas formas de explicar el mundo, además del método científico. Y los romanos, como he dicho, iban siempre a lo práctico.
¿Hubiesen aparecido vacunas y medicina moderna? Difícil decirlo. El Imperio era profundamente desigual. La medicina moderna se basa en gran parte en la mejora de la atención cristiana al "débil y el menesteroso" que diría Cervantes. Una minoría privilegiada, quizás sí tuviera acceso a una mejor ciencia médica, pero me cuesta verla en la escala necesaria para llegar a las vacunas.
¿Que pasaria Con el nuevo continente y la conquista? Probablemente, acabaría repartido entre China y los romanos.
¿Los nuevos conquistadores serian mas leves que los europeos del siglo XVI puesto que su ideologia seria mas ilustrada? No. Mucho peores por lo que ya he explicado: se trata de una sociedad profundamente desigual. En el año 40 el cristianismo era marginal. El Renacimiento marcó a Occidente mucho más de lo que ahora nos parece. Y en la hipótesis que planteas, lo más probable es que no hubiera llegado a existir.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 01 Ene 2016 23:27
por Antigono Monoftalmos
Para completar lo ya mencionado, voy a concretar un par de preguntas.
¿La filosofía regresaria con más entusiasmo que antes? No, ya que la filosofía no tiene nada que ver con la Revolución Industrial. La industrialización se deben a causas económicas y tecnológicas, no a filosofía alguna. De hecho, fue la filosofía la que sufrió transformaciones y cambios radicales por culpa de la Revolución Industrial, y no al revés.
¿La gente ganaria la igualdad de derechos? Tampoco, la Revolución Industrial no otorgó derechos a las personas, ni buscó la igualdad social. Eso era lo que pretendían las revoluciones liberales, que no son lo mismo. De hecho el país pionero de la Revolución Industrial no hizo cambios radicales sociopolíticos (de hecho, en muchos aspectos el Reino Unido sigue estando en el Antiguo Régimen), mientras que Francia, que no había vivido revolución industrial alguna, realizó una radical revolución política y social que cambiaría a Occidente.
Además, el Imperio Romano no dejaba de ser una inmensa autocracia en la que el emperador era un dios viviente; pocos cambios radicales pueden darse en una sociedad como esa. Para lograrlos habría que haber destruido toda la estructura política, social, económica y militar del imperio romano...y por ello, a destruir al propio imperio.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 03 Ene 2016 18:42
por Madera
El aprovechamiento practico y económico de la maquina de vapor fue largo y tortuoso, que necesitó varios generaciones y avance de otras disciplinas.

Pero en caso que hubiera conseguido sería otra herramienta mas para los romanos.

Tener ventaja tecnológica no siempre da ventaja a un país. Los ingleses a pesar de estar en la vanguardia de la aviación a propulsión a chorro empezó a perder sus posesiones coloniales.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 13 Ene 2016 14:58
por Rubén.
Un "What if...?" muy original el de plantear una Revolución Industrial en la Antigüedad.
¿Se hubiese Extendido Roma en Asia como una plaga? Solo hasta cierto punto. Tal vez el Imperio Sasánida hubiera caído finalmente. Pero el desarrollo de la Revolución Industrial en Inglaterra (el único comparable) llevó casi un siglo. Tiempo de sobras para que China o la India se pusieran a la altura, como lo hicieron en su día Francia, Alemania, etc.
¿Las negociaciones se abririan con los países como China y la India? ¿Qué negociaciones? Lo más probable es la rivalidad, como en la Europa del XIX.
¿China y la India habrian desarrollado tambien una industria? Ya he contestado.
¿Hubiese ocurrido una guerra fria entre China-India y Roma? Probablemente.
Quizá sí. China por lo menos. India no tan claro, aunque por ahí estaría.
Lo curioso de esta "guerra fría a tres" sería su repercusión en los estados menores que todavía no habrían sido absorbidos.
¿Que pasaría con el extenso mundo germánico por ejemplo?, ¿quizá una versión de "confederación germánica napoleónica" pero con tribus satélites de Roma y agitadas a veces contra los latinos por agentes chinos en el Rin?, ¿se vengarían los romanos promoviendo revueltas o propiciando la caída de reyes en Baekje, Koguryô o Japón?
Incluso veríamos una colonización de América que tendría que ser repartida entre las grandes potencias de la época, así como del África Negra para abajo (aunque tal vez el Imperio Nubio sobreviviría y jugaría un rol importante en la región como una importante pieza militar y comercial).

Rubén el Stuka.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 14 Ene 2016 20:20
por Gregor MacGregor
Rubén. escribió:¿quizá una versión de "confederación germánica napoleónica" pero con tribus satélites de Roma y agitadas a veces contra los latinos por agentes chinos en el Rin?
Es muy probable, la historia nos muestra que en la mayoria de los casos, cuando un pueblo débil vive junto a uno fuerte expansionista, para que los primeros aseguren su existencia deben digamoslo "confederarse" bajo los designios del mas grande.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 15 Ene 2016 02:11
por APV
China es más dificil, la propia naturaleza del país limitó mucho su desarrollo tecnológico tras lograr ciertos hitos.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 15 Ene 2016 02:13
por Barcelo
Rubén. escribió:Incluso veríamos una colonización de América que tendría que ser repartida entre las grandes potencias de la época,
Vaya, es la primera vez que leo que América se pudo descubrir gracias al vapor.

¡ Que pillín el Colón !

Así cualquiera...

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 16 Ene 2016 14:46
por Barcelo
Bromas aparte, y mis disculpas si he molestado a alguien.
Creo que algunas de las consecuencias que se han apuntado aquí apuntan a que se ha interiorizado una versión muy tendenciosa de la Historia Mundial.
Parece que todos y cada uno de los grandes cambios han venido desde la Revolución Industrial y gracias a ella.
Sin embargo, la apertura de las rutas oceánicas y el dominio del mundo por Europa empezaron en el siglo XV, la globalización de la economía, etc, con las navegaciones portuguesas y españolas.
La Revolución Industrial no hizo sino rematar la tarea y ampliarla en muchos sentidos.
Pero claro, reconocer eso es privar del protagonismo a algunos países, de renombrada historiografía y de amplia difusión, y ellos no están dispuestos a tal ejercicio de modestia.
Que nos han transmitido su propia y muy discutible visión de la Historia mundial.
Esos mismos que consideran que vencer a los zulúes o los derviches, armados con lanzas, con ejércitos dotados de fusiles y cañones de retrocarga y ametralladoras fue toda una gesta.
O a los indios de Norteamérica muy poco antes.
Pero que lo de Cortés y Pizarro fue un tema menor, explicable por la enorme superioridad tecnológica de los europeos.
Y nosotros nos los creemos.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 16 Ene 2016 18:16
por fco_mig
Barceló tiene razón. Hay otro "¿what if?" mucho más interesante y que casi nunca se plantea. ¿Y si nunca se hubiera producido una Revolución Indutrial? En realidad, eso era lo más fácil.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 16 Ene 2016 19:06
por Barcelo
Hubiera bastado con que los yacimientos de carbón británicos no hubieran sido tan abundantes y de tan buena calidad, que eso es algo que no depende del ser humano.
Porque lo cierto es que tuvieron una suerte lindante en el milagro.
Unos cuantos años de pequeña "burbuja" del vapor en el XVIII, y luego hubiera quedado como algo fallido o reservado solamente para algunas cosas muy especiales.
Creo que se hubiera producido de todos modos, pero cabe imaginar un retraso de, pongamos, 50 años, y tal vez los pioneros no hubieran sido los británicos, sino otro pueblo europeo ¿ o tal vez los EE.UU ?
Ya solamente con eso las consecuencias hubieran sido inimaginables.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 20 Ene 2016 21:21
por Rubén.
China es más dificil, la propia naturaleza del país limitó mucho su desarrollo tecnológico tras lograr ciertos hitos.
Bueno.
Eso es muy discutible.
Como potencia de la época, la supuesta introducción de la Revolución Industrial que aquí hablamos, hubiera cambiado mucho las cosas.
A China le hubiera bastado con el simple comercio terrestre o marítimo con el rico Sudeste Asiático, donde por simple geografía tendría supremacía, para ponerse a la altura de las demás potencias.

Rubén el Stuka.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 20 Ene 2016 23:33
por Barcelo
Creo que a lo que se refiere el compañero APV es, fundamentalmente, a cosas no materiales, vamos, a la cultura de China.

Ni Confucio ni Buda son, creo yo, buenos puntos de partida para crear el tejido social que precisa una revolución industrial.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 21 Ene 2016 02:34
por Rubén.
No lo veo así porque a lo largo de la historia, más el confucianismo que el budismo, han actualizado su manera de entender el mundo.
Y con la Revolución Industrial no hubiera sido una excepción.
Por ejemplo en la comunista Corea del Norte el confucianismo, controlado claro desde el Estado, ha jugado su papel a la hora de articular el régimen.

Rubén el Stuka.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 21 Ene 2016 09:52
por Barcelo
Todo es relativo, por supuesto.
Ahora bien, me pregunto que tendrá que ver el actual régimen de Corea del Norte con la revolución industrial, tal y como la hemos conocido.
Una cosa es industrializar un país (cuando ya otros han dado el paso), caso de Corea, y otra hacer surgir la revolución industrial en el mundo.
Mas parece que el carácter conservador del confucianismo ha servido para hacer más llevadero un régimen totalitario en Corea.
Como sirvió antes en China con los emperadores.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 21 Ene 2016 11:24
por APV
Recomiendo leer: La gran divergencia: la no-Europa antes de 1800
http://ocw.innova.uned.es/ocwuniversia/ ... pdfs.html/

Intenta explicar la diferencia en la evolución de China, Japón, la India y los países islámicos frente a Europa. Y porqué pese a ser entidades desarrolladas (y en momentos más avanzadas que Europa) no lograron dar el salto hacia la Revolución Industrial.

En China se darían una serie de circunstancias sociales, culturales, demográficas, económicas,..., que la frenó y que permitirían que fuese colonizada.

En ese sentido Japón más permeable estaba en una situación de prerrevolución industrial cuando se rompió el bloqueo lo que le permitiría su rápido desarrollo.


Por cierto la Revolución Industrial no se desarrolló igual en toda Europa ni a la misma velocidad, pero aún en el caso de no ser Gran Bretaña quien diera el paso las condiciones favorecían que comenzara ese desarrollo en esa época o unas décadas después.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 21 Ene 2016 12:41
por Rubén.
Bueno, leí a Confucio en su momento, y puedo decir que su visión del mundo es muy interpretable y relativa según del punto de vista en que se vea. Incluso muchos afirman que ha sido un precedente milenario de Nietzsche (aunque pienso que esto último es demasiado atrevido).
Creo que podríamos decir que su obra (hay quién dice que realmente no la escribió él), me parece más amoldable a los cambios que por ejemplo las mucho más herméticas visiones monoteístas de Occidente.
Y creo que si verdaderamente muchos emperadores chinos hubiesen seguido la teoría del "buen gobernante" de Confucio, muchas cosas hubiesen cambiado en China.

Rubén el Stuka.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 21 Ene 2016 19:20
por fco_mig
Rubén ha dicho algo importante: las teorías son una cosa muy distinta de la realidad del día a día. El Hombre es una cosa. Pero en la realidad tienes que trabajar con los hombres, pues el primero es una entelequia. Por eso resulta tan difícil cualquier planificación.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 21 Ene 2016 22:27
por Antigono Monoftalmos
El otro día emitieron en el Canal Odisea un interesante documental sobre el capitalismo y sus inicios en la Europa del siglo XVI...la mayoría de los sociólogos concluyeron que en realidad el capitalismo surgió en Europa más por mero azar que porque su cultura lo fomentase. También fue interesante ver la gran importancia que tuvo el tráfico de esclavos africanos en el surgimiento de una economía financiera global.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 11:49
por LSanzSal
Creo que el “Milagro europeo” tiene muchísimas causas y resulta difícil analizarlas. Sin embargo, yo establecería el punto de corte antes de la Revolución Industrial, y lo establecería con la Revolución Militar entre los siglos XIV y XVI. Hasta entonces Europa Occidental estaba tan expuestas a las “invasiones bárbaras” como China o la India; tuvo la fortuna de salvarse de la acometida mongol por la campana. Aunque la viabilidad de una invasión de Europa Occidental por los ejércitos mongoles habría que cuestionarla (aunque solo fuese por haber un castillo cada veinte palmos), Rusia pagó el efecto de la invasión tal vez hasta la actualidad, y como mínimo los mongoles hubiesen creado un tremendo trastorno en Alemania.

Sin embargo, la misma Rusia que había sido invadida en el siglo XIII, conquistó la mayor parte de Siberia en pocos años y con fuerzas mínimas. En esa época estados que habían pervivido con éxito durante generaciones cayeron ante pequeñas bandas de merodeadores europeos: gran parte de América ante los españoles, las talasocracias de Insulindia ante los portugueses, etcétera. En el siglo XVIII casi todo el mundo estaba expuesto a las incursiones europeas. Solo se libraban naciones en lugares remotos o insalubres, más grandes potencias como Persia, China o Japón. En ese periodo, sin embargo, dos grandes imperios habían caído ante invasiones “bárbaras”: el Imperio Mongol de la India ante persas y afganos, y el Imperio Ming había sido derrotado por los Quing (los manchúes) en lo que fue la última gran invasión nómada. Sin embargo los otomanos, usando técnicas militares europeas, consiguieron derrotar la última invasión nómada procedente del desierto (la wahabita de principios del XIX).

Ya sé que algunas de esas invasiones fueron enormes: las batallas entre Mings y Quings fueron inmensas. Pero ¿Hubiese podido hacer algo un ejército Quing (manchú) ante cualquiera de los pequeños ejércitos que en esas fechas estaban merodeando por Alemania?

La superioridad militar no es banal. Significa que puede completarse la colonización interior (por ejemplo, en España la costa mediterránea estuvo poco poblada hasta el XVIII por la amenaza de piratas norteafricanos), da seguridad al comercio, permite explotar los recursos de medio mundo (incluyendo los metales preciosos de América, que resultaron claves para aumentar la circulación monetaria en Europa y favorecieron el mercantilismo), permite colonizar territorios aptos (primero gran parte de América, luego Oceanía), etcétera.

Por eso creo que antes de considerar una Revolución Industrial en la Antigüedad, habría que ver si era posible una Revolución Militar.

Saludos

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 12:38
por LSanzSal
Una cuestión que ya se citó hace algún tiempo en un hilo sobre el Imperio Romano: la cuestión del dinamismo de la sociedad.

Durante la Edad Media lo que podríamos llamar “núcleo europeo” se fue expandiendo, tanto en Europa Oriental como en la Península (contra los musulmanes). Me limito a esta última expansión: desde los reinos cristianos del norte hubo un flujo constante de colonos hacia el sur. Hubo de muchos tipos, porque al principio fue algo individual, luego la colonización la efectuaron los concejos, luego las órdenes militares. Pero en toda la frontera del reino de Asturias había colonos que hacían “presuras” y ocupaban la “tierra de nadie”, fortificándola, permitiendo que aumentase la población, para que luego la siguiente generación mantuviese el proceso. El reino apoyaba militarmente a los colonos cuando era factible. La tendencia se mantuvo hasta el final: recordad el caso del pastor de las Navas. Probablemente era un colono que se había infiltrado en la frontera musulmana, dedicado a la ganadería (porque el ganado se puede evacuar cuando hay una expedición de castigo).

Sin embargo los limes romanos se mantuvieron estables durante tres siglos, con pequeñas rectificaciones por cuestiones defensivas. De haber sido una frontera como la de la Reconquista, un flujo constante de colonos hubiese cruzado el Rin, ocupando las tierras entre el Rin y el Elba (aprovechando que la mejora de los métodos agrícolas, más el calentamiento, hacían esas tierras más aptas). Las legiones irían detrás, apoyando a los colonos cuando hubiese enfrentamientos a gran escala. Tras estos, grandes territorios quedarían abiertos a la colonización, atraerían nuevos flujos, etcétera.

Un proceso de este tipo, teniendo en cuenta la potencia demográfica del Imperio, probablemente hubiese llevado en un siglo a la ocupación del territorio al oeste del Elba, u posteriormente al situado al este del Vístula y al sur de los montes Tatra y de los Cárpatos. Duplicar el territorio significa multiplicar la población. Militarmente los hunos (u otros invasores) serían una amenaza importante, pero no es lo mismo tener problemas en el Elba que en Milán.

¿Por qué no ocurrió? De nu3evo, muchas causas habría. Pero no sería la menor que los aspirantes a colonos, que normalmente son pobres que poco tienen que hacer en su tierra natal, en el Imperio eran esclavos, y las fuerzas militares de la frontera vigilaban no solo la entrada de bárbaros sino la huida de esclavos.

La esclavitud tampoco ayudaría a las mejoras en el trabajo ¿para qué una collera, cuando un grupo de esclavos lo hace mejor que un caballo y son más polivalentes? Tampoco contribuiría a la adhesión de la población ante invasiones (si soy esclavo ¿voy a defender la villa de mis amos?).

Otro factor: que no se desarrollase el concepto de legitimidad, lo que hacía muy complejas las sucesiones en la Antigüedad.

Para acabar: todos esos factores se dieron en una forma u otra en los estados de la Edad Media y Moderna. Pero la fragmentación política hacía que si un estado no espabilaba, era destruido por sus vecinos: la inestabilidad del sistema político polaco llevó a su absorción por Prusia, Austria y Rusia. Las guerras llevan al desarrollo militar (ya he dicho su valor). Etcétera. Pero el Imperio solo tenía una frontera de ese tipo, frente a los partos.

Saludos

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 13:05
por APV
LSanzSal escribió:Creo que el “Milagro europeo” tiene muchísimas causas y resulta difícil analizarlas. Sin embargo, yo establecería el punto de corte antes de la Revolución Industrial, y lo establecería con la Revolución Militar entre los siglos XIV y XVI. Hasta entonces Europa Occidental estaba tan expuestas a las “invasiones bárbaras” como China o la India; tuvo la fortuna de salvarse de la acometida mongol por la campana. Aunque la viabilidad de una invasión de Europa Occidental por los ejércitos mongoles habría que cuestionarla (aunque solo fuese por haber un castillo cada veinte palmos), Rusia pagó el efecto de la invasión tal vez hasta la actualidad, y como mínimo los mongoles hubiesen creado un tremendo trastorno en Alemania.
Sería discutible, los mongoles habían expugnado plazas chinas, persas,..., adquiriendo la tecnología más avanzada del momento para ello.
Pero no hubieran podido establecerse más allá de Hungría por el sencillo motivo de que no tienen amplias zonas de pastos más allá. Sármatas, hunos, ávaros, húngaros,... no pudieron mantener sus imperios más hacia el oeste: hacia el sur se encontrarían con la montañosa Italia y con la malaria o con Constantinopla; hacia el norte con los bosques, hacia el oeste con las cordilleras de los Alpes y los bosques alemanes.
LSanzSal escribió:Sin embargo, la misma Rusia que había sido invadida en el siglo XIII, conquistó la mayor parte de Siberia en pocos años y con fuerzas mínimas.
Cuando Rusia marchó sobre Siberia no había una fuerza capaz de hacerle frente: la antaño poderosa Horda de Oro que bajo Uzbeg controlaba gran parte de Rusia occidental se había desintegrado (la Peste Negra, las guerras internas, la derrota de Kulikovo, la guerra con Tamerlán habían dividido el Kanato).
Al sur fragmentados Kanatos fueron dejados de lado y conquistados en el S. XVIII-XIX, al este el Kanato de Siberia no les pudo hacer frente y más allá pequeñas tribus que se vieron diezmadas por las epidemias que llegaron (viruela,...) y por el tratamiento que les dieron los rusos.
LSanzSal escribió: dos grandes imperios habían caído ante invasiones “bárbaras”: el Imperio Mongol de la India ante persas y afganos
El Imperio Mogol se desintegró también internamente, tras morir Aurangzeb el imperio empezó su rápido declive, con las pugnas internas y las derrotas ante los hindúes.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 14:44
por LSanzSal
De acuerdo en los problemas internos de los antiguos conquistadores. Pero es que la sucesión de victorias europeas fue una constante. Los grandes imperios orientales ya habían sufrido crisis de las que se habían recuperado, pero en esta ocasión, si sufrían un traspiés, caía sobre ellos un grupo de europeos. En el derrumbamiento del Imperio Mongol de la India tuvo un papel importante la tecnología militar europea (vía otomanos – persas). Pero insisto, es que no fue una victoria aislada, es que lo aislado fueron las derrotas: los desastres sufridos por los europeos por el mundo (de cierta magnitud, no me refiero a perder un par de compañías en una escaramuza) entre los siglos XVI y XIX se cuentan con los dedos.

Respecto a los invasores mongoles y la estepa, de acuerdo, pero la carencia de pastos no les impidió adentrarse en Transcaucasia (por ejemplo). También había tierras de pasto en Polonia o Hungría, que hubiesen servido de base para destruir Europa. Pero lo llamativo es que los guerreros que habían dominado Eurasia, dos siglos después fueron derrotados con enorme facilidad.

Lo dicho, a partir del siglo XV Europa dejó de temer a las invasiones del este.

Saludos

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 15:13
por Rubén.
Coincido con Antígono en que la Revolución Industrial surgió en Europa por mero azar (aunque también evidentemente influiría la revolución militar previa).

Extrapolando esto fuera de Europa, cualquier Estado (siempre que dispusiera recursos dentro de sus fronteras) aprovecharía la oportunidad que se les brindase para llevar a cabo una idustralización.

Rubén el Stuka.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 15:31
por Segoviano
Que bien que te hayas pasado por aquí LSanzSal :D .

Se echaban de menos tus intervenciones.

Saludos.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 17:52
por fco_mig
APV escribió:
LSanzSal escribió:Creo que el “Milagro europeo” tiene muchísimas causas y resulta difícil analizarlas. Sin embargo, yo establecería el punto de corte antes de la Revolución Industrial, y lo establecería con la Revolución Militar entre los siglos XIV y XVI. Hasta entonces Europa Occidental estaba tan expuestas a las “invasiones bárbaras” como China o la India; tuvo la fortuna de salvarse de la acometida mongol por la campana. Aunque la viabilidad de una invasión de Europa Occidental por los ejércitos mongoles habría que cuestionarla (aunque solo fuese por haber un castillo cada veinte palmos), Rusia pagó el efecto de la invasión tal vez hasta la actualidad, y como mínimo los mongoles hubiesen creado un tremendo trastorno en Alemania.
Sería discutible, los mongoles habían expugnado plazas chinas, persas,..., adquiriendo la tecnología más avanzada del momento para ello.
Pero no hubieran podido establecerse más allá de Hungría por el sencillo motivo de que no tienen amplias zonas de pastos más allá. Sármatas, hunos, ávaros, húngaros,... no pudieron mantener sus imperios más hacia el oeste: hacia el sur se encontrarían con la montañosa Italia y con la malaria o con Constantinopla; hacia el norte con los bosques, hacia el oeste con las cordilleras de los Alpes y los bosques alemanes.
LSanzSal escribió: dos grandes imperios habían caído ante invasiones “bárbaras”: el Imperio Mongol de la India ante persas y afganos
El Imperio Mogol se desintegró también internamente, tras morir Aurangzeb el imperio empezó su rápido declive, con las pugnas internas y las derrotas ante los hindúes.
En realidad, el gran problema del imperio mongol fueron tres: geografía, geografía y geografía. En aquella época era imposible mantener mínimamente centralizado el inmenso imperio que forjaron. Fue una labor de titanes (que en Occidente se suele olvidar) que lograran que siguiera estable durante casi tres generaciones. Pero su destino estaba señalado casi desde el principio, me temo.

Por otra parte, hoy también se olvida el gran cambio que supuso en Occidente, entre los siglos XV y XVII, el centrarse en las aplicaciones militares de la tecnología en detrimento de otras. Japón siguió un proceso similar, y por motivos similares: la enorme fragmentación política en un espacio relativamente reducido. Para sobrevivir, había que ser más fuerte o capaz que el vecino.

Saludos.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 22 Ene 2016 20:30
por Antigono Monoftalmos
LSanzSal escribió:Sin embargo los limes romanos se mantuvieron estables durante tres siglos, con pequeñas rectificaciones por cuestiones defensivas. De haber sido una frontera como la de la Reconquista, un flujo constante de colonos hubiese cruzado el Rin, ocupando las tierras entre el Rin y el Elba (aprovechando que la mejora de los métodos agrícolas, más el calentamiento, hacían esas tierras más aptas). Las legiones irían detrás, apoyando a los colonos cuando hubiese enfrentamientos a gran escala. Tras estos, grandes territorios quedarían abiertos a la colonización, atraerían nuevos flujos, etcétera.

Un proceso de este tipo, teniendo en cuenta la potencia demográfica del Imperio, probablemente hubiese llevado en un siglo a la ocupación del territorio al oeste del Elba, u posteriormente al situado al este del Vístula y al sur de los montes Tatra y de los Cárpatos. Duplicar el territorio significa multiplicar la población. Militarmente los hunos (u otros invasores) serían una amenaza importante, pero no es lo mismo tener problemas en el Elba que en Milán.

¿Por qué no ocurrió? De nuevo, muchas causas habría. Pero no sería la menor que los aspirantes a colonos, que normalmente son pobres que poco tienen que hacer en su tierra natal, en el Imperio eran esclavos, y las fuerzas militares de la frontera vigilaban no solo la entrada de bárbaros sino la huida de esclavos.
También hay que tener en cuenta que la sociedad romana no era como la griega o la fenicia, sociedades de emprendedores que no dudaban en emprender grandes singladuras y acometer empresas de colonización mediante la iniciativa privada y sin apoyo alguno. La colonización romana fue un proceso creado por y para el estado romano, llevado a cabo desde arriba y con el apoyo del ejército. Nunca hubo iniciativa privada de ningún tipo a ese respecto.
LSanzSal escribió:que no se desarrollase el concepto de legitimidad, lo que hacía muy complejas las sucesiones en la Antigüedad
Es que a ese respecto Roma no se parecía en nada a los estados occidentales posteriores, por política, sociedad y economía era más un estado helenístico-oriental que un estado occidental tal y como hoy lo concebimos.

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 12 Feb 2016 11:08
por LSanzSal
Antigono Monoftalmos escribió:También hay que tener en cuenta que la sociedad romana no era como la griega o la fenicia, sociedades de emprendedores que no dudaban en emprender grandes singladuras y acometer empresas de colonización mediante la iniciativa privada y sin apoyo alguno. La colonización romana fue un proceso creado por y para el estado romano, llevado a cabo desde arriba y con el apoyo del ejército. Nunca hubo iniciativa privada de ningún tipo a ese respecto.
Más bien, yo diría que el Imperio Romano era una Plutocracia (lo que fue la República romana, sobre todo la tardía) que se estaba transformando en un sistema de Partido Único (así se ha definido al Bajo Imperio) apoyado en los plutócratas.

No hará falta decir que los plutócratas no tenían especial interés en perder a los esclavos en los que se basaba su riqueza, y que el sistema esclavista retrasaba los avances técnicos ¿para qué desarrollar colleras y aumentar la cría caballar, si los esclavos son mucho más listos?

En cualquier caso: tras las conquistas de Augusto, las fronteras del Imperio solo sufrieron modificaciones parciales, más destinadas a destruir vecinos molestos que a otra cosa. Como he dicho, no hubo colonización de la frontera. Los “bosques germanos” (en realidad, tierra cada vez más cultivada y más poblada) tendrían que haber sido romanizados por colonos, que expandiesen el Imperio de la misma manera que lo hicieron China o el Islam. Pero no ocurrió.

Saludos

Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Publicado: 12 Feb 2016 12:53
por APV
LSanzSal escribió:En cualquier caso: tras las conquistas de Augusto, las fronteras del Imperio solo sufrieron modificaciones parciales, más destinadas a destruir vecinos molestos que a otra cosa. Como he dicho, no hubo colonización de la frontera. Los “bosques germanos” (en realidad, tierra cada vez más cultivada y más poblada) tendrían que haber sido romanizados por colonos, que expandiesen el Imperio de la misma manera que lo hicieron China o el Islam. Pero no ocurrió.
A medias, si hubo colonización romana en Britania, Dacia, el limes,... Los romanos si colonizaron los territorios anexionados, pero aprovechando el substrato existente ya algo desarrollado.

En cuanto a Germania si se colonizó la frontera, los Agri,..., pero no se podía colonizar en masa hasta que fuese sometida cosa que deberían haber hecho pero tuvieron siempre otros asuntos más prioritarios.
Por cierto que el desarrollo de Germania occidental se debió en gran parte a la influencia del limes; pues estar en la frontera suponía riesgos (también por otros pueblos que querían el mismo sitio) pero también posibilidad de riqueza, comercio, acceso a cultura,...

Por otro lado no olvidemos que cuando Carlomagno intentó colonizar Sajonia le costó décadas de guerra hacerlo, luego cuando el Imperio Otónico avanzó hacia el este en la colonización germana aprovechó cierto vacío (en parte por la migración eslava hacia el sur) hasta que empezó a chocar con resistencia: Bohemia, Polonia, los rus.