Día D: Ingleses en playa Omaha

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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alexgabriel

Día D: Ingleses en playa Omaha

Mensaje por alexgabriel »

Hola. Esta es una pregunta que se me cruzó en estos días. ¿Qué hubiera pasado si en Omaha y Utah hubieran desembarcado los ingleses? Esa feroz resistencia que encontraron los norteamericanos, ¿los ingleses podían haberla superado con sus "inventos" utilizados en sus playas (Juno, Gold, Sword)? ¿Habrían logrado pasar igualmente, como los americanos, a pesar del número de bajas? ¿Se hubieran replegado? ¿Qué opinan?



Graf

Mensaje por Graf »

:wink: Creo que los ingleses estaban mejor preparados para desembarcar...pero sin duda la 352 le iba a dar duro a quien quisiera pasar por alli!!! :oops:

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Farolo
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Mensaje por Farolo »

No creo que los ingleses hubiesen tenido exito en las primeras horas del desembarco, su impetu en el ataque es distinto a los de los americanos.
Ademas la doctrina anfibia britanica era muy distinta a la de los americanos y no estaban muy deacuerdo y no tenian tanta practica, con desembarcos diurnos y con grandes fuerzas. Son demasiado cautos y meditan mucho sus decisiones, y esto en Omaha hubiese hecho que el desastre fuera mayor.

En Utah los americanos tuvieron un gran exito , y posiblemente los britanicos lo hubiesen conseguido, pienso que con un poco mas de lio.
Pero creo que el exito en Gold, Sword, fue en gran medida a la 6 Division Aereotranportada Britanica , ya que consiguio sus objetivos casi en su totalidad, facilitando la rapida toma de las cabezas de playa y el avance hacia posiciones interiores. Tambien hay que recordar que esas playas no estaban tan bien defendidas como la de Omaha.

Saludos
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totemkopf
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Mensaje por totemkopf »

Efectivamente Farolo estoy totalmente de acruerdo contigo, la playas "inglesas" no estaban ni muhco menos tan defendidas como la de Omaha.
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Tambien apuntar el exito de la operacion de la 6 Division Aereotransportada Britanica , ya que cumplio sus objetivos , no como la 101 y la 82 que quedo muy dispersa. Eso junto a las defensas costeras de su sector hicieron mas llevadera su mision.
Pero los Britanicos tenian como objetivo del dia D+1 la ciudad de Caen y creo recordar que tardaron varios dias en tomarla.
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alexgabriel

Mensaje por alexgabriel »

Ciertp, ellos tampoco pudieron cumplir la totalidad de sus objetivos. Yo creo que los ingleses no hubieran aguantado tanta chatarra como la que recibieron los yanquis en Omaha, aunque tal vez les hubiera sido un poco más liviana si llegaban con los inventitos de Horbard (creo que así se llamaba), que en las playas donde los usaron les resultaron bastante efectivos.
Saludos.

os
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Mensaje por os »

deseo una aclaracion a los amigos forista, lo que voy a perguntar no es relevante pero si curioso.
tengo entendido que la division alemana que defendio omaha fue la 352,
no me acuerdo en donde fue que lei que esa division se encontraba en omaha por pura casualidad ya que se encontraba de paso, o sea que la feroz resistencia alemana en omaha se debio por azar del destino, ya que si esa division no se hubiera encontrado ese dia en omaha, la cosas hubieran sido muy diferente de la que fueron...............
es eso cierto de que la 352 estaba en transcito?

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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Pues no se si la 352 estaba de transito, pero lo que si esta medio claro que no era una gran division y estaba completa en lo referente a sus efectivos. Ademas de la 352 se encontraba la 716 emplazada como Division Estatica.

Pienso que la Sangrienta Omaha fue mas los fallos aliados que las defensas alemanas en lo referente a tropas y no al muro atlantico. la situacion geografica con una posicion alta dominante, la ausencia de carros aliados en las playas etc.

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Mensaje por ToKoTo »

Creo que Cornelius Ryan da a entender que la 352 no es que estuviera de paso sino que acababa de llegar

Sobre qué hubiera pasado con los británicos, canadienses... si en vez de Juno, Sword y Gold les hubiera tocado Omaha y Utah... pues creo que hubiera sido la misma carnicería

También tengo entendido que en Omaha empezó todo mal porque los primeros blindados que tenían que haber llegado a las playas o se hundieron o se rompieron y también está el hecho de que los desembarcos estadounidenses no fueron en los puntos exactos, para parte de las tropas en Utah fue una suerte pero para los de Omaha una gran desgracia...

Esto lo digo de memoria ¿qué opinais?
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Mensaje por M 1 »

La región de Calvados (Normandía) presenta unas playas arenosas con largas dunas sobre todo en la zona comprendida entre Riva-Bella Ouistreham (playa Sword) y Arromanches. (playas Juno y Gold) dentro de la zona británica. Por ello la orografía no presenta un gran problema en el momento crucial del desembarco.

Sin embargo, la playa de Omaha, desde Port-en-Besin hasta Grandcamp, comienza a elevarse el terreno, apareciendo acantilados que si bien no tienen mucha elevación, generan un problema añadido para las unidades que desembarcan.

Con ello quiero decir que la orografía juega un papel extra a tener en cuanta a la hora de acometer el desembarco, sumado a una mejor defensa en esa zona (sin duda alguna por efecto del terreno). Dudo que en esta zona los británicos hubiesen podido utilizar con tanta libertad de movimiento sus "locos cacharros" y quizás hubiesen sufrido también lo suyo.

M 1.
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Nak

Mensaje por Nak »

La 352 división alemana hubiese recibido de la misma forma tanto a ingleses, canadienses o estadounidenses . Independientemente de quienes sean los asaltantes, la carnicería humana se hubiese producido de forma más o menos semejante , aunque dependiendo de los mandos y los oficiales al mando de las unidades de desembarco, el resultado final o el recuento de bajas aliadas hubiese sido mayor o menor, pero dudo mucho que los alemanes hubiesen rechazado las oleadas de soldados aliados en las playas normandas por el hecho de ser inglés o por ser estadounidense .

moabit

Mensaje por moabit »

La 352, estaba estacionada en Omaha, y es cierto que había llegado recientemente, y la todopoderosa organización de la resistencia francesa no la habían detectado, y esa fue una de las causas de que los americanos sufrieran lo que sufrieron.

saludos afectuosos.

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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Contado, la posicion defendida desde una zona elevada, las defensas de la playa, los errores en la localizacion de las zonas exactas de desembarco, el error en las acciones previas de bombardeo o en la practica desaparicion de los DD antes de tocar tierra ya que si no recuerdo mal de 36 se hundieron casi todos menos unos pocos.

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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Cita de Farolo: “Pues no se si la 352 estaba de transito, pero lo que si esta medio claro que no era una gran division y estaba completa en lo referente a sus efectivos”.

Saludos, estimado Farolo,

A falta de saber lo que quieres decir específicamente con que no era una gran división, me aventuro a suponer que te refieres a que era una división sin experiencia de combate. Fuera de este factor, la 352ª DI era una formación completa, esto es, con su fuerza de personal y equipo autorizados al completo. La mayoría de sus miembros contaba con 18/19 años, y aunque tuvieron problemas con el entrenamiento debido a la falta de combustible y munición, a partir de marzo de 1944 sus condiciones mejoraron sustancialmente, si bien todavía tenían que dedicar una media de nuevo horas diarias a la construcción del Muro del Atlántico.

Con mucho, era la mejor división de infantería que los alemanes tenían en Normandía. Contaba con tres regimientos de infantería (914, 915 y 916), un regimiento de artillería, un batallón antitanque, un batallón de ingenieros y un batallón de reconocimiento.

El batallón Panzerjäger contaba con 14 Marder-38 y 10 StuG-III, y una compañía con 9 Flak 37 motorizada.

El 6 de junio asignado al 916º Regimiento de Infantería estaba un batallón de la 716ª DI. El 915º Regimiento de Infantería estaba como reserva al sudeste de Bayeux, y el 914º en los alrededores de Isigny.

Y durante la batalla de Normandía tuvo asignados los siguientes elementos:

1) 3 batallones de la 266ª DI
2) 2 batallones de la 353ª DI
3) 1 batallón de la 30ª Brigada
4) 1 batallón de la 275ª DI
5) 1 batallón de la 343ª DI
6) 1 batería de artillería de la 343ª DI
7) 1 batería de artillería del Batallón de Artillería “Auntun”

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José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por Farolo »

Pues me refiero y basandome en el monografico de Historia Militar nº 48 sobre el Desembarco en Normandia que:
Cuando Hitler y Rommel llamaron la atencion sobre la extremada debilidad de las defensas en Normandia se decidio reforzar las playas de la zona septentrional enviando a la 352º Division de Infanteria. Contrariamente a lo que se ha afirmado, no era una unidad veterana ni fogueada. Se trataba de una unidad de reciente creacion ( enero de 1944 ) y solo parte de su cuadro de mandos y soldados veteranos procedia de dos Divisiones que se habian batido en el Frente del Este hasta ser aniquiladas. A ellos se unieron jovenes reclutas de las quintas de 1925 y 1926. El nucleo duro de veteranos no pudo sacarles mucho jugo, ya que la mayor parte del tiempo habia que dedicarlo a tareas de fortificacion. La recien llegada Division, mandada por el general Kraiss, tenia una plantilla ¨normal ¨ de Division de Infanteria, con sus tres Regimientos de Granaderos ( 914º, 915º,916º ) un Batallon de fusileros totalizando siete Batallones de Infanteria.
La verdad es que los servicios de inteligencia aliados no pudiero detectar con exactitud la ubicacion de la 352º . y emplazaron a la 352º en Sat-ló a 30 km de distancia
La Division se encontraba en la peninsula de Cotentin en marzo pero solo en Omaha Beach unos dias antes del ataque. recibio una unica mencion en Ultra antes de que el atque se realizase.
Ralph Bennett, Ultra in the West: The Normandy Campaing of 1944-1945, London : Hutchinson ,1979 p.54
Sobre si era la mejor, pues posiblemente . Era la unica Division de Infanteria no estatica en ese sector.

A todo esto creo que deberiamos añadir que la 1º Division de Infanteria de los EEUU, aunque se iban a encontrar con una dura defensa ya tenian algo de practica en desembarcos ( Sicilia , Norte de Africa ). vamos que la 352º no seria tan mala, pero no se iban a enfrentar a unos novatos.

“NO MISSION TOO DIFFICULT, NO SACRIFICE TOO GREAT”

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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Pues, amigo Farolo, ese monográfico de historia militar no es muy preciso, que digamos.

La 352ª no se formó en enero de 1944, sino el 5 de noviembre de 1943 en St. Lo.

El 1 de febrero de 1944 tenía una fuerza de 9.934 hombres y poco más tarde la cifra ascendió a 12.734 hombres. El 1 de abril siguiente tenía un superávit de fuerza autorizada de 494 hombres.

Para la época del desembarco era, sin duda, una buena división (en fuerza y armamento autorizados) con un entrenamiento razonable. Otra cosa, como ya dije, es que careciera de experiencia de combate. Pero muchos de los americanos que iban a echar pie a las playas de Normandía tampoco tenían experiencia previa de combate.

Ah, mi fuente es Zetterling, Niklas. Normandy 1944: German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness. Winnipeg, Manitoba: J.J. Fedorowicz, 2000.

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Graf

Mensaje por Graf »

Que hubiera sucedido si lo que paso en Omaha se repite en las de mas playas???

El desembarco fracasaria o al fina igual lograrian pasar???

Lo digo por que lo de Omaha se logro con relativamente pocas fuerzas, lo que hace susponer que lo alemanes con un poco de mejor planificación pudieron lograr los mismo en otras palyas...

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Mensaje por Farolo »

Pues, amigo Farolo, ese monográfico de historia militar no es muy preciso, que digamos.
Quien lo tenga que juzgue, a mi particularmente me parece un trabajajo excelente.

Bueno, bueno, de enero del 44 a noviembre del 43 solo hay dos meses. Sigue siendo una division joven y sin experiencia. El dato de los 12000 hombres apuntando que la mayoria eran chavales sin experiencia y preparacion en combate coincide con el monografico, pero si se compara con la con las fuerzas norteamericanas con 34000 hombres ( y si que algunos con amplia experiencia en desembarcos por el Mediterraneo ) puede verse una gran diferencia.

Lo que vengo a decir que Omaha no fue un desastre solo por la 352º. Era la playa con mas obtaculos y defensas y las tropas la defendian desde una posicion elevada. Quizas esto influyo mas que una temible division de novatos y mandos alemanes escarmentados y desmoralizados traidos de un Frente Ruso. Si que influyo, como no, pero no le demos todo el merito. Ademas la 1ºDI tuvo que librar combate sin apoyo de blindados 26 de los 32 DD asisgnados a Omaha naufragaron.
La playa no estaba defendida por toda la 352º ni estaba desplegada al completo, si hubiera sido asi posiblemente las cosas hubieran cambiado algo.


Un batallon de infanteria con tres compañias de fusileros y una de armas de apoyo podia defender un frente sin fisuras de 1.000 metros. Cada compañia de fusileros se encargaria de cubrir una linea de 300 a 400 metros, y la defensa podia ampliarse mediante minas y obtaculos. La 352º DI contaba con nueve batallones y el area de Omaha Beach que reunia las condiciones adecuadas para el asalto anfibio era de 7 kilometros aproximadamente

Omaha Beach: Una amarga victoria. Adrian R. Lewis p.375
De todas formas los ingleses lo hubieran pasado peor. Vamos creo yo. :lol:

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Mensaje por ToKoTo »

Es que tomar el té en medio del fregao no es serio hombre :lol: :lol:
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimado Farolo,

Que yo no estoy diciendo que la severa dificultad del desembarco aliado en Omaha se debiera exclusivamente a la 352ª DI. Efectivamente las condiciones naturales de la playa y el terreno adyacente se prestaban perfectamente para una buena defensa y para un mal desembarco.

Simplemente apuntaba al dato de que la 352ª no era una mala división. El hecho de no estar fogueda en combate es singificativo, pero no es un hándicap decisivo. ¡Fíjate en cómo se portó la "Hitlerjugend"! Y sus soldados tampoco tenían experiencia de combate.

Por cierto, ¿a qué te refieres con lo de los 34.000 hombres?

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Mensaje por ToKoTo »

34.000 soldados estadounidenses desembarcados

http://www.talkingproud.us/HistoryDDAY60th.html

http://www.britannica.com/normandy/week ... Beach.html
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Ah, bueno, ya.

Pero esos treinta y tantos mil hombres no fueron desembarcados de una tandada, ¡eh!. Y tampoco la playa estaba defendida por la 352ª al completo.

Si no recuerdo mal, los americanos lanzaron en la primera ola del desembarco unos 3.000 hombres, y en la playa los alemanes tenían unos 2.000.

En fin, sólo era eso.

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Mensaje por Farolo »

No te preocupes solo es un consideracion de la botella medio llena o medio vacia egc1_009 . Yo tampoco digo que fueran todos tullidos mancos y que no valieran para nada. Era una ¨señora ¨division de infanteria, pero cojeaba en algunos aspectos. Como no, despues de tantos años de guerra. Posiblemente era de lo mejor que se tenia. Pero tenia que defender el desembarco del mejor y mas preparado ejercito que en aquellas epocas podia realizar una operacion de ese tipo. Lo unico que intento aclarar, desde mi punto de vista que el desantre en las primeras horas del desembarco no se debio solo y exclusivamente a la 352, y en eso creo que estamos todos deacuerdo.

Sobre el numero de soldados Tokoto me ha salido al quite.

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Re: Día D: Ingleses en playa Omaha

Mensaje por Historiopata14 »

Personalmente creo que los Británicos (que no ingleses) hubieses reaccionado mejor a los problemas de playa Omaha. Hay que recordar que si los estadounidenses tuvieron tantas bajas fue por su falta de imaginación al soltar los treinta sherman DD en el agua, acien metros de la costa y con olas de metro y medio de alto. Estos vehículos anfibios fueron literalmente engullidos por las olas. Mientras que los inglesea llevaron los sherman y demás vehículos anfibios hasta la playa, desafiando las defensas costeras alemanas y a los cañones. Esto contradice todas las leyes de la prudencia, ya que si los alemanes hundían las lanchas de desembarco que tenían el desplazamiento suficiente cómo para cargar los tanques, las cabezas de playa inglesas estarían desprotegidas frente a un contraataque alemán con carros de combate, al no poder los británicos desembaracar los suyos.
En cuanto a lo del ímpetu americano que se ha mencionado en los primeros mensajes, mi opinión es que esos planteamientos eatán motivados por el cine estadounidense de la posguerra y por la propaganda.
Coincido con esos primeros mensajes en que la prudencia británica era excesiva, pero hay que tener en cuenta que los británicos habían peleado desde el inicio de la guerra, y que los efectivos británicos eran mucho más reducidos.
Tampoco creo (contradiciendo a los primeros mensajes de este tema) que los estadounidenses triunfaran en playa Utah, ya que apenas habían alemanes en ella.
Y finalmente me gustaría destacar que los Anglocanadienses desembarcaron en tres playas defendidas, mientras que los estadounidenses desembarcaron en dos, una de las cuales escasamente defendida.

Un saludo
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Re: Día D: Ingleses en playa Omaha

Mensaje por Historiopata14 »

Siento si hay algúna letra de más o de menos. No estoy acostumbrado a teclear en una pantalla táctil.
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