Los vikingos forman un Reino en Galicia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

APV escribió:
RODRIGO1 escribió:vikingos no son una de las patas fundamentales de la civilización europea
Sin ellos y son los magiares no habría feudalismo, o habría evolucionado más lentamente.

Ciertamente el imperio carolingio estaba condenado por la incapacidad de renovar los recursos para financiarse y contentar a las élites en cada reinado, pues la falta de una fiscalidad como la romana que generara fondos de manera continua obligaba a depender del botín de guerra y luego del reparto de tierras y luego de poderes entre nobles locales.

Pero sería el colapso de la defensa ante su racha de incursiones la que obligó a la respuesta local por un lado y a confiar en unidades de caballería capaces de intervenir con rapidez por otro, unido a la construcción de forticaciones locales. Eso crearía feudos autónomos o semiautónomos desconectados con el poder central.
Sí con eso de apuntalar el feudalismo lo justifican muchos pero en mi opinión es introducirlos con calzador, hasta el romanticismo (Wagner, las Walkirias, los cascos con cuernos y todas esas zarandajas) los vikingos no pasaban de curiosidad folclórica como dice el amigo Rodrigo1. Uno puede hacer una correlación perfecta entre la creación del estado alemán, la independencia Noruega o incluso la segunda generación de inmigrantes suecos en Minneapolis (por eso los Vikings se llaman como se llaman) con este tipo de historiografía sobre los pueblos nórdicos. En mi opinión no son mas que una continuación de Madison Grant y ese misticismo nórdico, del guerrero lleno de estamina pero ordenado, noble y fiel donde el prenda por cierto llegaba a asegurar que era imposible pensar en el imperio romano sin la vigorizante sangre nórdica. No son más que creaciones nacionales (y nacionalistas) poco reales, recordemos como se llegó incluso a falsificar el mapa de Vinland y la universidad de Yale pagó una millonada con tal de que hubiese un mapa de América hecho por los norse y no por un pobre italiano. Basta pensar que la población total de Dinamarca en el siglo X era equivalente a la de Córdoba, la ciudad no el Califato, para darse cuenta de lo que hablamos. Solamente la población de Paris en esa misma época era equivalente a toda la población de Noruega, es absolutamente ridículo. Es cierto que una minoría guerrera se puede imponer a una masa de población y hay infinitos casos pero con respecto a los vikingos es tal la diferencia organizativa, económica y demográfica que resulta difícil considerarlos como algo importante. Yo el caso Normando lo considero más como la excepción que confirma la regla y en cierto modo no conquistaron, llegaron a un acuerdo ventajoso para ambas partes.

Saludos


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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

El feudalismo se puede retrotraer bastante, con la desaparición del poder central romano o antes, con las incursiones germanas. Para algunos, está disfrazado como proto-feudalismo. Ejercido por terratenientes muy poderosos economicamente y por germanos poderosos militarmente. Esta parte me encanta, los ejércitos mercenarios contra pueblos guerreros. Y además es ahí cuando empiezan las incursiones navales, como los anglos, sajones, jutos y hérulos (de raza le viene al galgo), como si los vikingos hubieran descubierto algo.
Al contracorriente, opino que los vikingos contribuyeron a todo lo contrario, a unificar intereses y potenciar el papel de la corona frente a la amenaza. Es ahí, al comienzo de las incursiones vikingas cuando los mini-estados o feudos, comienzan a unirse contra una amenaza común a todos por igual. Precisamente el éxito normando en Italia y otras zonas del mediterráneo se debe a la ausencia de esa corriente unificadora. Donde había una mínima organización estatal, leña. Reducidos a comerciantes y/o mercenarios.

El hito lo marcó París. Algo muy extraño, el poder más fuerte, el más sacudido de primeras. Síntoma de feudalización disgregadora.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

De hecho no es lo mismo FEUDALISMO, que SEÑORÍO.

El SEÑORÍO empieza incluso antes de la caida del Imperio Romano, con el régimen del colonato (cito de memoria, puedo fallar), y se mantiene muchas veces hasta bien avanzado el siglo XIX.

El Feudalismo comienza cuando esos señores tienen derechos y obligaciones con un señor feudal mayor (una estructura feudal piramidal que termina en el Rey)

Saludos
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Coincido en que el éxito de los vikingos fue por la dispersión y los intereses enfrentados de terratenientes, Señores, descendientes de Dux, reyezuelos etc....que formaban las estructuras económicas, sociales y militares en gran parte de Europa. Pero opino que el caso normando no es único ni la excepción que confirma la regla; tenemos el caso varego que daría lugar al reino de Los Rus, tras fusionar a unas élites guerreras y sus familias con todo un pueblo, el eslavo. El rus de Kiev es tanto o mas exitoso que los normandos. Unos y otros no son ajenos a la Europa actual.
Podemos huir de la versión moderna anglosajona, nórdicos también, y de todas las patrañas de series y documentales tendenciosos en canal de historia. Podemos huir de ese mito de pueblo irresistible porque cuando se enfrentaban con pueblos firmemente establecidos y fuertemente militarizados no podían hacer nada..pero no podemos obviar que dadas las peculiares circunstancias de Europa entre los siglos VI y X, La Edad Oscura, tuvieron mucho éxito y son parte muy importante en la creación de nuestro mundo.
Un saludo
PD. Y todo esto por jugar a SAGA jajajaja
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Ese proceso ya se había dado, justo en los siglos V y VI con los predecesores de los vikingos en buena parte de Europa Occidental, a base de pueblos germanos y en territorios del Imperio Romano Occidental. Italia curiosamente, quedó fuera, o empezó de cero, mejor dicho, con la retirada bizantina. El Este de Europa también era zona fértil para estas operaciones de asimilamiento.

Digo esto porque en Galicia, o mejor dicho Gallaecia sí que hubo un reno germano, el Suevo. Hostilidad en un principio para acabar fundiéndose o integrándose la élite guerrera con la económica y eclesiástica (la verdadera administración estatal). Acabó derrotado militarmente por los visigodos, pero ese substrato político y social sobrevivió en cierto grado que tanto jugo proporciona a la discusión. Sea el grado que sea, para los siglos IX y sucesivos, los vikingos ya no tenían nada que rascar, ya estaba todo hecho, ya estaba bien estructurado en todos los ámbitos y formando parte de un ente aún mayor para la mutua defensa.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Poliorcetos escribió:Ese proceso ya se había dado, justo en los siglos V y VI con los predecesores de los vikingos en buena parte de Europa Occidental, a base de pueblos germanos y en territorios del Imperio Romano Occidental. Italia curiosamente, quedó fuera, o empezó de cero, mejor dicho, con la retirada bizantina. El Este de Europa también era zona fértil para estas operaciones de asimilamiento.

Digo esto porque en Galicia, o mejor dicho Gallaecia sí que hubo un reno germano, el Suevo. Hostilidad en un principio para acabar fundiéndose o integrándose la élite guerrera con la económica y eclesiástica (la verdadera administración estatal). Acabó derrotado militarmente por los visigodos, pero ese substrato político y social sobrevivió en cierto grado que tanto jugo proporciona a la discusión. Sea el grado que sea, para los siglos IX y sucesivos, los vikingos ya no tenían nada que rascar, ya estaba todo hecho, ya estaba bien estructurado en todos los ámbitos y formando parte de un ente aún mayor para la mutua defensa.
En parte si Poliorcetos, pero la última invasión de los "vikingos" en las islas británicas fué en 1066, el mismo año de la invasión normanda. De acuerdo que se daba una situación entre la familia, los anglosajones eran los dominantes en esa época junto con los anglodaneses. Pero lo cierto es que los normandos, mezclados con los francos, en el Oeste de Europa y los Rus en el este durante esos siglos fueron de gran importancia y se expandieron con bastante éxito hasta bien entrado el s.XIII...y sus consecuencias mucho mas.
Un saludo
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Ese es un buen ejemplo. Vikingos "puros" y normandos en 1.066. Poco o nada que ver. Los normandos pasaron a ser franceses en toda regla. Guillermo fue mantenido en el Ducado por el Rey de Francia Enrque I y su ejército. También debió contar con el apoyo de los Bretones en la campaña de Inglaterra, incluso el consentimiento del Papa. Y que Inglaterra era un verdadero lío entre facciones, en gran parte culpa también de anteriores vikingos que sólo aportaron caos. Por eso opino que Guillermo y sus normandos eran simplemente franceses. De ahí que intentar formar otro reino en Hispania pasara por la conveniencia o no de los intereses francos. Digo intentar, porque los lugareños aquí tenían mucho que decir también.

El caso Rus, muy trascendente, por supuesto, lo encuadro más en tribus germánicas, al estilo de lo acaecido aquí con suevos y visigodos, que con las típicas acciones vikingas. Al fin y al cabo, tribus germánicas eran todos los vikingos, que llegaron un poco tarde al reparto del Imperio.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Poliorcetos escribió:Ese es un buen ejemplo. Vikingos "puros" y normandos en 1.066. Poco o nada que ver. Los normandos pasaron a ser franceses en toda regla. Guillermo fue mantenido en el Ducado por el Rey de Francia Enrque I y su ejército. También debió contar con el apoyo de los Bretones en la campaña de Inglaterra, incluso el consentimiento del Papa. Y que Inglaterra era un verdadero lío entre facciones, en gran parte culpa también de anteriores vikingos que sólo aportaron caos. Por eso opino que Guillermo y sus normandos eran simplemente franceses. De ahí que intentar formar otro reino en Hispania pasara por la conveniencia o no de los intereses francos. Digo intentar, porque los lugareños aquí tenían mucho que decir también.

El caso Rus, muy trascendente, por supuesto, lo encuadro más en tribus germánicas, al estilo de lo acaecido aquí con suevos y visigodos, que con las típicas acciones vikingas. Al fin y al cabo, tribus germánicas eran todos los vikingos, que llegaron un poco tarde al reparto del Imperio.
Al 100% Poliorcetos, los franceses son una mezcla de pueblos que engloba atodos esos que tu mencionas.
Los vikingos no dejan de ser tribus germánicas...los varegos se mezclaron con los eslavos tanto como los sajones o los daneses con anglos, francos, etc
Al final resuklta que si que son sobrevalorados como guerreros pero que se mezclaron mas gracias a otro tipo de armas :oops: :-)) :-)) :-))
Un saludo
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sé si podríamos considerar a los normandos como vikingos, hablaban francés altomedieval (la lengua de oil) y eran cristianos de rito latino, poco de vikingo quedaba en su cultura. Y lo mismo podríamos decir de los rus, cristianos de rito ortodoxo que hablaban lenguas eslavas.
Miguel Villalba escribió:son sobrevalorados como guerreros
Tanto que incluso no pudieron defender su propio territorio, una de las "ciudades" vikingas más ricas y conocidas era Hedeby, que sería saqueada y destruida por piratas bálticos y eslavos...para que veamos que los vikingos tampoco eran tan buenos en lo "suyo" :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

No es lo mismo ser un grupo de incursores, que elige el momento y el lugar, contando con la ventaja de la sorpresa y quizás la superioridad numérica, que defender una ciudad los 365 días del año las 24 horas al día (o sea, tenés que tener una guarnición siempre alerta, por lo menos una parte) Eso vale para todos los tiempos y épocas de la humanidad.

Justamente una de las "ventajas" de la Península ibérica, que tenía a gran parte de su población en perpetua vigilia y guerra. Por eso los vikingos siempre fueron bien recibidos.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:No sé si podríamos considerar a los normandos como vikingos, hablaban francés altomedieval (la lengua de oil) y eran cristianos de rito latino, poco de vikingo quedaba en su cultura. Y lo mismo podríamos decir de los rus, cristianos de rito ortodoxo que hablaban lenguas eslavas.
Miguel Villalba escribió:son sobrevalorados como guerreros
Tanto que incluso no pudieron defender su propio territorio, una de las "ciudades" vikingas más ricas y conocidas era Hedeby, que sería saqueada y destruida por piratas bálticos y eslavos...para que veamos que los vikingos tampoco eran tan buenos en lo "suyo" :-
Su origen y parte importante de su sangre es "vikinga" tanto de normandos como de rus. Tienes mucha razón en cuanto a que con el tiempo, se mezclaron con otros pueblos y adoptaron sus costumbres, idioma y religión...cosa que por otra parte siempre han hecho los pueblos germánicos :-)) .
En lo suyo están claramente sobrevalorados y no solo por Hedeby, sino por cada batalla que tuvieron que enfrentarse a guerreros curtidos y bien dirigidos...otra cosa es que como mercenarios dieron bastante juego..y que triunfaron mas por ser rubios/as y altos/as con otro tipo de "armas" :-X ...
Saludos
RODRIGO1 escribió:No es lo mismo ser un grupo de incursores, que elige el momento y el lugar, contando con la ventaja de la sorpresa y quizás la superioridad numérica, que defender una ciudad los 365 días del año las 24 horas al día (o sea, tenés que tener una guarnición siempre alerta, por lo menos una parte) Eso vale para todos los tiempos y épocas de la humanidad.

Justamente una de las "ventajas" de la Península ibérica, que tenía a gran parte de su población en perpetua vigilia y guerra. Por eso los vikingos siempre fueron bien recibidos.
Desde luego, aunque se beneficiaron de vez en cuando de las circunstancias y se instalaron o asolaron las costas españolas de vez en cuando. Entraron bastante en el interior de Galicia, por ejemplo, hasta que fueron expulsados por ejércitos en condiciones y eso en la época podía tardar meses.
Saludos
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

Miguel Villalba escribió:En parte si Poliorcetos, pero la última invasión de los "vikingos" en las islas británicas fué en 1066, el mismo año de la invasión normanda.
No fue la última, en 1069 operaron en el norte de Inglaterra y Guillermo tuvo que negociar y pagarles para que se fueran. Y en 1085-1086 el rey danés Canuto IV reunió al ejército y la flota para atacar Inglaterra, los normandos estuvieron muy preocupados por ello.

Los vikingos seguirían operando en Irlanda, Escocia y Gales. En este último véase el asunto de Óttar de Dublin que acudió a Gales con sus tropas en apoyo de Cadwaladr ap Gruffydd contra el hermano de este Owain, rey de Gwynedd, en 1144.
Antigono Monoftalmos escribió:No sé si podríamos considerar a los normandos como vikingos, hablaban francés altomedieval (la lengua de oil) y eran cristianos de rito latino, poco de vikingo quedaba en su cultura. Y lo mismo podríamos decir de los rus, cristianos de rito ortodoxo que hablaban lenguas eslavas.
Bueno con matices, eran católicos pero igualmente daneses y noruegos se estaban cristianizando. Su lengua era el normando, una leguna de oil pero mezclada con idiomas nórdicos e incluso con el anglosajón; es más la corte de Londres adoptaría el anglonormando como lengua mientras la población hablaba el inglés medio. El francés como lengua no existía con claridad, sino diversos dialéctos comprensibles más o menos entre sí.
Culturalmente los normandos no eran exactamente lo mismo que los parisinos o los borgoñones, la ley normanda variaba respecto a la ley del reino en algunos aspectos. Aunque ciertamente acabarían por irradiar un modelo social y cultural a Gran Bretaña y a otras partes de Francia.
Poliorcetos escribió: pasara por la conveniencia o no de los intereses francos
De los intereses normandos. Puede que el ducado estuviera en Francia pero los intereses del duque no necesariamente coincidían con el de la Corona y como se verá irán por caminos dispares a medida que sus duques se conviertan en reyes de Inglaterra, duques de Aquitania, Guyena,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió: De los intereses normandos. Puede que el ducado estuviera en Francia pero los intereses del duque no necesariamente coincidían con el de la Corona y como se verá irán por caminos dispares a medida que sus duques se conviertan en reyes de Inglaterra, duques de Aquitania, Guyena,...
Eso ya es parte del juego de tronos francés. Guillermo I es puesto al frente del Ducado por el Rey de los Francos en contra de un gran número de nobles normandos. Todo iba mas o menos bien hasta la irrupción de los Anjou, donde se disparató la cosa, un terremoto a escala continental. Por muchos nórdicos que hubiera en Normandía, no dejaba de ser una pieza en el ajedrez Franco, movida por los Francos.

Personalmente no me imagino a un Ragnar Lothbrok, por decir uno, pidiendo el beneplácito del Papa para invadir algo. Unos sufrieron las incursiones piráticas y las combatieron con la espada, y otros, además de con la espada, con la cabeza, incorporándolos a su estrategia. Ya estaba todo repartido, sólo podían aspirar a robar unas migajas o a servir a cambio de una soldada a señores poderosos de verdad.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

Por lo que estoy viendo, aunque hubiera sido posible, la cosa no hubiera influído en las grandes líneas de la historia. Quizás algún rastro en los topónimos y en la lengua gallega, algunos episodios un poco diferentes... Pero ningún cambio importante.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Pensando un poco, ni en Normandía, ni el este de Inglaterra, ni en Dublin, los nórdicos dejaron mucho (salvo algunos genes), pero no veo bailes folcklóricos noruegos, o vestimenta afín. Es como si su cultura hubiera sido rápidamente absorvida por la nativa.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Brasidas »

Turing escribió:Sí con eso de apuntalar el feudalismo lo justifican muchos pero en mi opinión es introducirlos con calzador, hasta el romanticismo (Wagner, las Walkirias, los cascos con cuernos y todas esas zarandajas) los vikingos no pasaban de curiosidad folclórica como dice el amigo Rodrigo1. Uno puede hacer una correlación perfecta entre la creación del estado alemán, la independencia Noruega o incluso la segunda generación de inmigrantes suecos en Minneapolis (por eso los Vikings se llaman como se llaman) con este tipo de historiografía sobre los pueblos nórdicos. En mi opinión no son mas que una continuación de Madison Grant y ese misticismo nórdico, del guerrero lleno de estamina pero ordenado, noble y fiel donde el prenda por cierto llegaba a asegurar que era imposible pensar en el imperio romano sin la vigorizante sangre nórdica. No son más que creaciones nacionales (y nacionalistas) poco reales, recordemos como se llegó incluso a falsificar el mapa de Vinland y la universidad de Yale pagó una millonada con tal de que hubiese un mapa de América hecho por los norse y no por un pobre italiano. Basta pensar que la población total de Dinamarca en el siglo X era equivalente a la de Córdoba, la ciudad no el Califato, para darse cuenta de lo que hablamos. Solamente la población de Paris en esa misma época era equivalente a toda la población de Noruega, es absolutamente ridículo. Es cierto que una minoría guerrera se puede imponer a una masa de población y hay infinitos casos pero con respecto a los vikingos es tal la diferencia organizativa, económica y demográfica que resulta difícil considerarlos como algo importante. Yo el caso Normando lo considero más como la excepción que confirma la regla y en cierto modo no conquistaron, llegaron a un acuerdo ventajoso para ambas partes.
Bravo, completamente de acuerdo :ok

Coincido 100%, para mí todo ese halo de misticismo que rodea a los vikingos y que tanto éxito ha tenido en determinadas sociedades (hoy en día vuelve a estar de moda una vez más) no es otra cosa que las ganas por parte de ciertos pueblos de ocultar la situación de inferioridad en la que estuvieron en determinados momentos de la Historia frente a otros pueblos a los que ahora desprecian.
Para un danés, un sueco, un alemán, un inglés e incluso un norteamericano de origen norte-europeo, debe ser algo jodido aceptar que en la Antigüedad la cultura estaba en el Mediterráneo, mientras que las naciones de las que proviene no eran más que cuatro bárbaros. También es muy penoso aceptar datos como los que comentas, que ya en la Edad Media los pueblos escandinavos no eran mucho más que "cuatro mataos" en comparación, no ya con el imperio Carolingio, el Bizantino o el Califato de Córdoba, sino incluso con varios (todos, diría yo) de los reinos cristianos españoles e italianos.
El norte de Europa sólo comenzó a ser comparable al sur con la Reforma, y eso le quita misticismo nacionalista a mucha gente de ciertos países (esperar hasta el siglo XVI es demasiado), así que había que buscar algo más romántico que el soso, multiétnico y algo enrevesado Sacro Imperio (que además no era sólo alemán, pues abarcaba también el norte de Italia). ¿Y qué había? Pues los vikingos.

Y es esta la razón de que unas bandas de piratas, violadores, ladrones y secuestradores, perfectamente comparables a los de Somalia hoy en día, hoy nos parezcan la rehostia patatera (a los "sureños" de Europa también) y se organicen feriecillas medievales por muchos sitios recordando sus costumbres, y en las que la gente hace la gracia de beber cerveza en cuernos, etc. Al final, si nos ceñimos a los hechos, no eran mucho más que sus homólogos mediterráneos, los piratas sarracenos, totalmente infravalorados e injustamente olvidados (¿quién recuerda ya Fraxinetum, algo que los vikingos difícilmente hubieran logrado y mantenido?).

Como gran mérito se podría destacar únicamente su labor exploradora en el Atlántico Norte (que tampoco fue tanta, pues se "olvidaron" de venir a contar que habían descubierto un continente), pero poco más. Y desde el punto de vista militar, es cierto que realizaron ciertas audacias increíbles, como el secuestro del rey de Navarra a base de remontar todo el Ebro (hay que echarle narices), pero luego tenían deficiencias imperdonables como queda en evidencia en casos como el comentado de la defensa de Hedeby.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Brasidas escribió:
Turing escribió:Sí con eso de apuntalar el feudalismo lo justifican muchos pero en mi opinión es introducirlos con calzador, hasta el romanticismo (Wagner, las Walkirias, los cascos con cuernos y todas esas zarandajas) los vikingos no pasaban de curiosidad folclórica como dice el amigo Rodrigo1. Uno puede hacer una correlación perfecta entre la creación del estado alemán, la independencia Noruega o incluso la segunda generación de inmigrantes suecos en Minneapolis (por eso los Vikings se llaman como se llaman) con este tipo de historiografía sobre los pueblos nórdicos. En mi opinión no son mas que una continuación de Madison Grant y ese misticismo nórdico, del guerrero lleno de estamina pero ordenado, noble y fiel donde el prenda por cierto llegaba a asegurar que era imposible pensar en el imperio romano sin la vigorizante sangre nórdica. No son más que creaciones nacionales (y nacionalistas) poco reales, recordemos como se llegó incluso a falsificar el mapa de Vinland y la universidad de Yale pagó una millonada con tal de que hubiese un mapa de América hecho por los norse y no por un pobre italiano. Basta pensar que la población total de Dinamarca en el siglo X era equivalente a la de Córdoba, la ciudad no el Califato, para darse cuenta de lo que hablamos. Solamente la población de Paris en esa misma época era equivalente a toda la población de Noruega, es absolutamente ridículo. Es cierto que una minoría guerrera se puede imponer a una masa de población y hay infinitos casos pero con respecto a los vikingos es tal la diferencia organizativa, económica y demográfica que resulta difícil considerarlos como algo importante. Yo el caso Normando lo considero más como la excepción que confirma la regla y en cierto modo no conquistaron, llegaron a un acuerdo ventajoso para ambas partes.
Bravo, completamente de acuerdo :ok

Coincido 100%, para mí todo ese halo de misticismo que rodea a los vikingos y que tanto éxito ha tenido en determinadas sociedades (hoy en día vuelve a estar de moda una vez más) no es otra cosa que las ganas por parte de ciertos pueblos de ocultar la situación de inferioridad en la que estuvieron en determinados momentos de la Historia frente a otros pueblos a los que ahora desprecian.
Para un danés, un sueco, un alemán, un inglés e incluso un norteamericano de origen norte-europeo, debe ser algo jodido aceptar que en la Antigüedad la cultura estaba en el Mediterráneo, mientras que las naciones de las que proviene no eran más que cuatro bárbaros. También es muy penoso aceptar datos como los que comentas, que ya en la Edad Media los pueblos escandinavos no eran mucho más que "cuatro mataos" en comparación, no ya con el imperio Carolingio, el Bizantino o el Califato de Córdoba, sino incluso con varios (todos, diría yo) de los reinos cristianos españoles e italianos.
El norte de Europa sólo comenzó a ser comparable al sur con la Reforma, y eso le quita misticismo nacionalista a mucha gente de ciertos países (esperar hasta el siglo XVI es demasiado), así que había que buscar algo más romántico que el soso, multiétnico y algo enrevesado Sacro Imperio (que además no era sólo alemán, pues abarcaba también el norte de Italia). ¿Y qué había? Pues los vikingos.

Y es esta la razón de que unas bandas de piratas, violadores, ladrones y secuestradores, perfectamente comparables a los de Somalia hoy en día, hoy nos parezcan la rehostia patatera (a los "sureños" de Europa también) y se organicen feriecillas medievales por muchos sitios recordando sus costumbres, y en las que la gente hace la gracia de beber cerveza en cuernos, etc. Al final, si nos ceñimos a los hechos, no eran mucho más que sus homólogos mediterráneos, los piratas sarracenos, totalmente infravalorados e injustamente olvidados (¿quién recuerda ya Fraxinetum, algo que los vikingos difícilmente hubieran logrado y mantenido?).

Como gran mérito se podría destacar únicamente su labor exploradora en el Atlántico Norte (que tampoco fue tanta, pues se "olvidaron" de venir a contar que habían descubierto un continente), pero poco más. Y desde el punto de vista militar, es cierto que realizaron ciertas audacias increíbles, como el secuestro del rey de Navarra a base de remontar todo el Ebro (hay que echarle narices), pero luego tenían deficiencias imperdonables como queda en evidencia en casos como el comentado de la defensa de Hedeby.
De hecho parece ser que la incursión que capturó a García Iñiguez vino desde el Norte según varios historiadores; desde los asentamientos nórdicos en el Golfo de Vizcaya o en alguna incursión en la costa vasca y remontando hacia tierras pamplonesas. Existe mucha incertidumbre y controversia, pero es mas realista que remontar el Ebro y el Arga por territorio firmemente controlado por los musulmanes...y mas pasando por Zaragoza, punto fuerte del islam en el Norte de España.
Saludos
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desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Ormuz »

Hola. Este tema ya se había tratado en su día en el foro. Buscaglia echó un poco de luz sobre ello, siendo una de la hipótesis más probables que no se tratara de vikingos, si no de vascones paganos, los que secuestraron al rey:
viewtopic.php?f=87&t=22274&p=751060&hil ... ez#p751060
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:Hablando de carolingios. Me pregunto por qué toda Hispania hacía arcos de herradura con los visgodos y con los árabes (esos sí que están sobrevalorados) menos en Asturias. En teoría, el refugio de godos, tenía que construir como ellos. Pero no, creo que hay un sólo arco de herradura. Es todo como muy carolingio, hasta algún rey fue vasallo de Carlomagno.
La única posibilidad que veo de quedarse los vikingos, sería con un condado o algo así en pago a sus servicios como mercenarios, los cuales prestaron y tal vez explique mejor su presencia después de los primeros sustos.
En realidad, no es carolingio (como mucho en la zona pirenaica). Los visigodos apenas dejaron una impronta cultural, porque fueron muy pocos los que entraron, aunque se hicieran con el poder, pero las élites seguían siendo las mismas y el sistema no cambio en relación con el anterior; los visigodos mantienen el sistema romano y poco más. El arte visigodo no deja de ser una evolución del arte hispanorromano paleocristinano con mezclas orientalizantes. Y el prerrománico asturiano, es una evolución de éste, aunque no mantenga algunos de sus elementos.

Los vikingos que pasaron por la península eran poco más que piratas, de hecho, la mayoría son aquellos que no se quisieron asentar con los normandos, pero cuando llegan a la península, con una situación de reinos relativamente bien organizados militarmente, fuera del saqueo no les queda más opción. No es que estén sobrevalorados, es que están sobrevaloradísimos.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Penthea escribió:
En realidad, no es carolingio (como mucho en la zona pirenaica). Los visigodos apenas dejaron una impronta cultural, porque fueron muy pocos los que entraron, aunque se hicieran con el poder, pero las élites seguían siendo las mismas y el sistema no cambio en relación con el anterior; los visigodos mantienen el sistema romano y poco más. El arte visigodo no deja de ser una evolución del arte hispanorromano paleocristinano con mezclas orientalizantes. Y el prerrománico asturiano, es una evolución de éste, aunque no mantenga algunos de sus elementos.
Te lo planteo de otra manera, con tus palabras ¿Por qué evoluciona distinto el arte en Asturias que en el resto de la península?
Y sin embargo León está plagado de los anteriormente llamados mozárabes y ahora "de repoblación"

El carolingio, también es una evolución
del arte hispanorromano paleocristinano con mezclas orientalizantes
. Así que poco ayuda. Los elementos en sí, son casi lo de menos, lo importante es que es distinto. Y la relación entre la corte asturiana y carolingia existía al margen de sus construcciones. El fruto de estas relaciones me es desconocido en detalle, pero el hecho en si es mucho más trascendental en las políticas y estrategias de la época.

Esto es en relación con lo expresado por Turing:
¿Dónde pondrías el límite de influencia carolingia en Europa? La influencia militar y política en todo el continente incluida la península ibérica fue enorme en la baja edad media. Los ejércitos de Almanzor se parecían más a los carolingios que a los árabes u otros musulmanes por ejemplo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:
Te lo planteo de otra manera, con tus palabras ¿Por qué evoluciona distinto el arte en Asturias que en el resto de la península?
Y sin embargo León está plagado de los anteriormente llamados mozárabes y ahora "de repoblación"

El carolingio, también es una evolución
El prerrománico asturiano está íntimamente vinculado con la monarquía asturiana, sólo tienes que ver su dispersión. La influencia carolingia vendrá después.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

A eso voy. Si está ligado a la monarquía asturiana y se supone que es visigoda, o eso querían hacer creer, y que se "refugiaron" allí los visigodos, algo falla.
El que se enviaran 3 delegaciones a la corte de Carlomagno por Alfonso II en los años 796, 797 y 798 ¿Tiene algo que ver con la influencia? ¿Es posterior al prerrománico asturiano o es justo cuando comienza?
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Penthea escribió:Los visigodos apenas dejaron una impronta cultural, porque fueron muy pocos los que entraron, aunque se hicieran con el poder, pero las élites seguían siendo las mismas y el sistema no cambio en relación con el anterior; los visigodos mantienen el sistema romano y poco más.
Es que los godos (visigodos y ostrogodos) estaban tan romanizados que con ellos en el poder lo que continúa es la romanización...no tienen otro "proyecto cultural alternativo".
Poliorcetos escribió:Si está ligado a la monarquía asturiana y se supone que es visigoda, o eso querían hacer creer, y que se "refugiaron" allí los visigodos, algo falla.
Bueno, que usasen la monarquía goda como justificación de su política, no significa que fuesen descendientes directos de ellos. Hace tiempo que se viene sospechando que la familia de Pelayo tenía un origen más hispanorromano (asturromano en este caso) que visigodo :~i
Brasidas escribió:para mí todo ese halo de misticismo que rodea a los vikingos y que tanto éxito ha tenido en determinadas sociedades (hoy en día vuelve a estar de moda una vez más) no es otra cosa que las ganas por parte de ciertos pueblos de ocultar la situación de inferioridad en la que estuvieron en determinados momentos de la Historia frente a otros pueblos a los que ahora desprecian.
Eso siempre he creído yo, intentar desligarse de cierto complejo de inferioridad histórica. A algunos les duelen prendas el asumir que otras culturas y otros lugares estaban más avanzados que el norte de Europa en épocas pretéritas...es como asumir que no se es "especial" sino que la posición que uno tiene es más fruto del azar histórico que de ser un pueblo elegido.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
Penthea escribió:Los visigodos apenas dejaron una impronta cultural, porque fueron muy pocos los que entraron, aunque se hicieran con el poder, pero las élites seguían siendo las mismas y el sistema no cambio en relación con el anterior; los visigodos mantienen el sistema romano y poco más.
Es que los godos (visigodos y ostrogodos) estaban tan romanizados que con ellos en el poder lo que continúa es la romanización...no tienen otro "proyecto cultural alternativo".
Poliorcetos escribió:Si está ligado a la monarquía asturiana y se supone que es visigoda, o eso querían hacer creer, y que se "refugiaron" allí los visigodos, algo falla.
Bueno, que usasen la monarquía goda como justificación de su política, no significa que fuesen descendientes directos de ellos. Hace tiempo que se viene sospechando que la familia de Pelayo tenía un origen más hispanorromano (asturromano en este caso) que visigodo :~i
Brasidas escribió:para mí todo ese halo de misticismo que rodea a los vikingos y que tanto éxito ha tenido en determinadas sociedades (hoy en día vuelve a estar de moda una vez más) no es otra cosa que las ganas por parte de ciertos pueblos de ocultar la situación de inferioridad en la que estuvieron en determinados momentos de la Historia frente a otros pueblos a los que ahora desprecian.
Eso siempre he creído yo, intentar desligarse de cierto complejo de inferioridad histórica. A algunos les duelen prendas el asumir que otras culturas y otros lugares estaban más avanzados que el norte de Europa en épocas pretéritas...es como asumir que no se es "especial" sino que la posición que uno tiene es más fruto del azar histórico que de ser un pueblo elegido.
Opino como Antígono, y voy mas allá; todo el tema vikingo es una visión anglosajona que con su apogeo en el s.XIX empiezan a meternos por todos los lados pueblos bárbaros y nórdicos como paladines y ejecutores del Destino Manifiesto desde épocas tempranas,s.V, para acabar con el desgobierno de los pueblos decadentes del Sur de Europa...que son la verdadera cuna de la civilización europea. Como bien decís los entendidos, lo que hicieron los pueblos germánicos y nórdicos fue asimilar la cultura de los pueblos que los recibían.
En cuanto a la situación de la península en la época oscura todavía existen muchas cosas por verificar...la interacción entre los pueblos hispano romanos, germánicos, nórdicos y otros tan misteriosos como los vascones dan para investigar durante muchos años.
Los aficionados esperaremos nuevas y emocionantes noticias. Un saludo y felices fiestas de San Fermín para los pamploneses del foro...me voy a preparar el almuerzico y el traje para mañana gc96gc gc96gc
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:A eso voy. Si está ligado a la monarquía asturiana y se supone que es visigoda, o eso querían hacer creer, y que se "refugiaron" allí los visigodos, algo falla.
El que se enviaran 3 delegaciones a la corte de Carlomagno por Alfonso II en los años 796, 797 y 798 ¿Tiene algo que ver con la influencia? ¿Es posterior al prerrománico asturiano o es justo cuando comienza?
La monarquía asturiana no es visigoda como tal, es hispanorromana; otra cuestión es que se pretenda dar legitimadad a la monarquía enlazando con el régimen visigodo anterior.

En cuanto a tu teoría, a ver si me queda claro, ¿estableces que el arte prerrománico asturiano está vinculado con el carolingio por la relación diplomática entre ambos reinos? No sé, me parece un argumento muy endeble...¿puedes desarrollar un poco más esa teoría?
Antigono Monoftalmos escribió: Es que los godos (visigodos y ostrogodos) estaban tan romanizados que con ellos en el poder lo que continúa es la romanización...no tienen otro "proyecto cultural alternativo".
Exacto, están totalmente romanizados, por eso, lo fácil y cómodo para ellos es mantener el sistema existe, que además conocen. De ahí que al no ser rupturista con la situación anterior, existe un buena aceptación.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

No tengo ninguna teoría. Es una pregunta. ¿Por qué en Asturias construían distinto que en el resto de Hispania? No sé la respuesta. O había menos visigodos de lo que se dice, o había mucha influencia carolingia, o directamente querían diferenciarse de los demás, sobre todo, de los demás visigodos. Lo que quería remarcar es que ese micro estado en principio, contaba con el beneplácito y la influencia franca, sus anteriores enemigos mortales. La presión cultural franca ya es total con el románico y no digamos Compostela y el camino francés.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:¿Por qué en Asturias construían distinto que en el resto de Hispania?
¿Construían distinto?, yo no veo muchas diferencias entre las iglesias prerrománicas y las visigodas :~i
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

¿Cuantos arcos de herradura hay en el prerrománico asturiano, en planta o alzado? El resto de elementos, pues no tan significativos. Hay ábsides cuadrados, como en otras visigodas, sillarejo, contrafuertes y bóvedas de cañón y arcos de medio punto casi exclusivamente. Las visigodas, en teoría, aun teniendo ábsides cuadrados, sus bóvedas y arcos son de herradura. Es un lío, pero es distinto. Como si a propósito, no quisieran utilizar un arco tan hispano, sólo el de medio punto romano vuelto a poner de moda por carolingios. Y también es sorprendente, que el visigodo Teodulfo de Orleans, nacido en Zaragoza sobre el 750, construye en 806 el oratorio de Germigny-des-Prés, en en Loira, con arcos de herradura en planta.
Algún lío debía de haber con herejías o algo que no alcanzo a comprender. Sólo el hecho diferencial.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió: ¿Por qué en Asturias construían distinto que en el resto de Hispania?

Poliorcetos escribió:¿Cuantos arcos de herradura hay en el prerrománico asturiano, en planta o alzado? El resto de elementos, pues no tan significativos. Hay ábsides cuadrados, como en otras visigodas, sillarejo, contrafuertes y bóvedas de cañón y arcos de medio punto casi exclusivamente. Las visigodas, en teoría, aun teniendo ábsides cuadrados, sus bóvedas y arcos son de herradura. Es un lío, pero es distinto.
Opino lo mismo que Antígono, yo no veo que se construya tan distinto; evidentemente hay diferencias, porque si no las hubiese no estaríamos hablando de arte prerrománico sino directamente de arte visigodo (¿que casi no encontramos arcos de herradura?....efectivamente; utilizan arcos de medio punto y peraltados, nada nuevo por otra parte....siguen "bebiendo" del arte romano). Para hablar de arte prerromano asturiano es porque existen algunos elementos diferentes del arte visigodo, ya sé que estoy diciendo algo obvio, pero es en lo que te estás centrando.

En realidad, tú mismo asumes que fuera de la falta del arco de herradura, los dos estilos son bastante similares.

No sé, ya que piensas en esas influencias carolingias....igual deberías indicar a cuáles te refieres exactamente.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

Hombre no sé en Asturias pero la influencia franca al menos en Galicia es enorme, la Rúa do Franco en Compostela no se llama así por nada, la influencia en la literatura y el idioma son apabullantes. Siempre se consideran por separado pero la literatura medieval galego-portuguesa está tan relacionada con el trovadorismo occitano que se pueden considerar ambos como un corpus literario homogéneo. Incluso hay una teoría, muy rebuscada eso sí, que asimila el tradicional símbolo de Galicia, el Grial, no al milagro del Cebreiro si no a la simple derivación fonética en francés del nombre: calice-galice. La primera referencia escrita a este escudo de armas es en un pergamino de origen francés del siglo XII, el Armorial du Hérault Vermandois. Hay cientos de ejemplos como estos, en la toponimia, en la heráldica, en el idioma, en la arquitectura. El topónimo Coruña es una creación totalmente literaria que Alfonso VIII toma como nombre de la Historia Turpini, Baiona otro topónimo robado a los gabachos, todos los topónimos terminados en -ingos, -engos y los evidentes: Franza, Franca etc. La mayoría de los constructores de la catedral eran francos y Santiago esta infecta de sus tumbas y sus nombres. Todas las palabras que aún siendo de origen latino en ambas leguas en galego-portugués no evolucionan de rc a rg como espargere-esparcer-esparexer. Maurice Bröens defiende que hubo una posible colonización Franca olvidada, alrededor del siglo VI como el único modo de explicarlo. Me parece un poco exagerado pero más plausible que otras explicaciones a por ejemplo que muchísimos apodos medievales y palabras actuales no sean de origen francés (gros, framengo, galafre, borzes, chanteiro, chantado/a, chapel, chapeu y todo lo que lleve cha etc). La influencia fue recíproca, el nombre Jacques se hizo tan popular allende de los Pirineos que las revueltas populares se denominaron jacqueries y la ropa que usaban jacquette (chaqueta en román paladino). En el siglo XII llegó a peregrinar casi el 5% de la población de algunos municipios, una barbaridad. Hay un libro muy chulo de un filólogo francés que enumera las referencias a Galicia, míticas o reales, en su literatura y esta se extiende por diez siglos, desde la Chanson de Roland hasta Julio Verne, mucho mas que con cualquier otro minúsculo lugar del mundo. Siempre hubo este contacto, no sé a que se debe pero es antiquísimo; por ejemplo el Priscilianismo triunfó sobre todo en Galicia y el sur de Francia. Como curiosidad a mi me encanta esta frase del códice calixtino por ser muy evidente sobre como veía un Francés a los peninsulares:

"Los gallegos, pues, se acomodan más perfectamente que las demás poblaciones españolas de atrasadas costumbres, a nuestro pueblo galo, sino fuera por que son muy iracundos y litigosos."

Lo de litigosos me parte por lo cierto que es, incluso hoy en día y por supuesto no creo que estuvieran menos atrasados que los otros pero ya se sabe la famiglia es la famiglia, seguro que en el Toledo de la época le daban mil vueltas a los francos y a los gallegos por extensión :)


Me faltan datos y conocimientos pero supongo que el estado carolingio y sus sucesores siempre pensaron en el norte de la península como el patio de atrás y en cierto modo siempre ha habido ese contacto. La conquista política por parte de los francos no existió nunca pero la cultural sí, creo que eso no puede dudarse y fue muuuchísimo mas importantes que la de los vikingos. Me fastidia ser un pseudogabacho pero es lo que hay :~i

Saludos
“God created war so that Americans would learn geography.”
― Mark Twain
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