Colón tenía razón: América no existe.

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Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

Olvidemos las consecuencias que tendría esto para la física y la mecánica estelar. Supongamos que los cálculos de Colón son correctos y que llega hasta Hawaii y, después, a las Filipinas o Cipango (Japón). No me negarán que es un buen tema.
Señores, tenemos una gran noticia: El mundo en realidad es así :-p~
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, no habríamos superado la Edad Media. No habría habido revolución industrial, se habrían agravado las pestes y a estas alturas estaríamos muy cerca de extinguirnos. En cuanto a la geopolítica, posiblemente Turquía dominase el mundo, en un sistema teocrático islámico.

Por supuesto, mediríamos veinte centímetros menos de media. Se nos comerían los leones.:-B

Sin contar con el impacto climático que supondría la ausencia de esa otra gran masa continental.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

No sé de dónde sale tanta negatividad, el Imperio Turco no pudo con una Europa con España mirando hacia América y menos iba a poder con ella más centrada en el Mediterráneo... ¿Edad Media? Casi todos los avances científicos desde el XVI al XIX son europeos, no existe ninguna razón para pensar que no se hubiesen dado del mismo modo, ni que se hubiese dejado de colonizar África y quien sabe si a falta de América buena parte de Asia... La mayor diferencia es que no podríamos comer tortilla de patata.

Saludos.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por cv-6 »

fco_mig escribió:Olvidemos las consecuencias que tendría esto para la física y la mecánica estelar. Supongamos que los cálculos de Colón son correctos y que llega hasta Hawaii y, después, a las Filipinas o Cipango (Japón). No me negarán que es un buen tema.
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Aunque los cálculos de Colón fueran correctos, la distancia hasta Japón seguiría siendo muy superior a la que hay (en el mundo real) hasta América. Es decir, que Colón hubiera tenido que volverse sin descubrir nada al vencer (precisamente el 12 de Octubre) el plazo que había aceptado para volver a casa. Vamos, que si había ruta hasta Asia por el Oeste, ésta habría llegado bastante más tarde, cuando los barcos fueran más rápidos o pudieran llevar a cabo viajes mucho más largos (o ambas cosas).
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Creo que la hipótesis parte de una Tierra más pequeña, digamos como si no existiese el Pacífico y Japón estuviese a la misma distancia que San Salvador...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Fernando Martín »

Lutzow escribió:No sé de dónde sale tanta negatividad, el Imperio Turco no pudo con una Europa con España mirando hacia América y menos iba a poder con ella más centrada en el Mediterráneo... ¿Edad Media? Casi todos los avances científicos desde el XVI al XIX son europeos, no existe ninguna razón para pensar que no se hubiesen dado del mismo modo, ni que se hubiese dejado de colonizar África y quien sabe si a falta de América buena parte de Asia... La mayor diferencia es que no podríamos comer tortilla de patata.

Saludos.
No comer tortilla de patatas sería terrible. Ni un pan con tomate.
Es por cosas así que no me hubiera gustado ser un senador de la Antigua Roma.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Creo que la hipótesis parte de una Tierra más pequeña, digamos como si no existiese el Pacífico y Japón estuviese a la misma distancia que San Salvador...

Saludos.
Una cosa compensa a la otra. En un mundo más pequeño la masa continental tendría más peso, lo cual también inclina la balanza hacia los poderes terrestres centrales. La disminución del tamaño de la Tierra, por otro lado, conllevaría la reducción también de los seres que la habitan, de modo que el océano seguiría midiendo las mismas brazas. En realidad, a mi entender, estamos analizando el sistema geopolítico que se impondría en un planeta con un solo continente, por así decirlo, más aún con la configuración tripartita del viejo mundo, con su centro donde se juntan Asia, África y Europa. Me parece un reto muy interesante.

Si Colón llega a Cipango, a todo esto, más que de un océano, dada la proporción de éste con las tierras emergidas, estaríamos hablando casi de un mar interior.

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De todas formas, creo que en ese mundo el Islam estaría mucho mejor posicionado.
Última edición por Bernardo Pascual el 26 Jun 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Hombre, el Atlántico un mar interior, como que no... En cualquier caso, y teniendo en cuenta que la Tierra tiende a ser esférica, si acortamos en longitud también habrá que hacerlo en latitud, de modo que África debería ser bastante más pequeña y Oceanía ni existir...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Brasidas »

Como dice cv-6, Colón hubiera tenido que dar media vuelta. Y no sólo él, sino cualquier otro que lo hubiera intentado. Si el Pacífico actual ya es enorme, no te digo nada sumándole el Atlántico y toda la tierra de América. Probablemente, hasta un siglo después ninguna nave hubiera sido capaz de cubrir la distancia con éxito. La tripulación se hubiera desanimado antes o se les habrían agotado los víveres, si es que no se hundían por alguna tormenta durante la larguísima travesía.

Incluso suponiendo que se descubriera la ruta, nadie querría transitarla. ¿Para qué navegar toda esa zona vacía pudiendo bordear África, donde al menos puedes parar a aprovisionarte (salvo algún punto como la terrible costa de Namibia)?

Portugal habría sido la gran beneficiada, pues era la pionera de ese camino. España habría salido muy malparada, pues le habrían faltado recursos para sus guerras en Europa. A Turquía, y al Mediterráneo en general (por ejemplo Venecia), le habría resultado muy beneficioso, puesto que hubieran seguido siendo las rutas principales del comercio mundial.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Volvemos a lo mismo, se parte de la base de que los cálculos de Colón eran correctos, y por lo tanto la Tierra bastante más pequeña de lo que es en realidad, por lo que la llegada de los españoles a Asia abriría una ruta comercial más corta que circunnavegar África (aunque los cálculos son complicados porque también hay que imaginar una África bastante más pequeña que la actual...).

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por APV »

Está claro que hay dos posibilidades:
-La tierra es más pequeña y la ruta Atlántica/Pacífico es la más rápida, aunque habría que ver como quedan las corrientes y vientos sin América en medio.


-El océano es tan grande (incluyendo en él lo que hoy es América) que se debe usar la ruta del norte: Islandia-Groenlandia-Vinlandia-Aleutianas-Japón. Partiendo de que los vikingos si habían encontrado tierras:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ons-v2.png

Es decir si habría unas islas en el norte: Isla de Baffin, Labrador, Terranova, Nueva Escocia,... claro que el resto entre Quebec y las Aleutianas podía ser mar. Lo que haría que quien controlase esas islas controlaría una ruta a Oriente.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Brasidas »

Habría que ver cómo quedaría el mundo si fuese mucho más pequeño. Para que el trayecto compensase a la ruta africana, casi debería desaparecer todo el norte de Canadá, y el estrecho de Bering debería estar tocando con Groenlandia.

Aún así la ruta del norte sería peligrosa. Casi todo el año con icebergs, tiempo espantoso... y tampoco es que sea precisamente corta. Bordea tierra sí, pero donde es difícil aprovisionarse bien. Dependería mucho entonces de los archipiélagos intermedios. Por ejemplo, ¿Hawaii existiría y estaría a unos pocos kilómetros al oeste de Canarias y a no demasiados al este de Filipinas? Porque eso a España la beneficiaría mucho. De no ser así, los países del norte, especialmente Inglaterra, serían los mejor posicionados.

También habría posibilidades intermedias: América misma no existe, pero sí hay algunos archipiélagos por la zona (del tamaño de Filipinas, por ejemplo) que sirven de tierra de paso en la ruta a Oriente.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Hombre, el Atlántico un mar interior, como que no... En cualquier caso, y teniendo en cuenta que la Tierra tiende a ser esférica, si acortamos en longitud también habrá que hacerlo en latitud, de modo que África debería ser bastante más pequeña y Oceanía ni existir...

Saludos.
Exacto, otro argumento de peso; en ambos casos Europa se queda sin poder proyectar su poder marítimo, bien porque la Tierra es muy pequeña y esas nuevas tierras donde debería hacerlo no existen, o bien porque el océano es muy extenso y la masa continental tan compacta que no vale la pena. América constituye el nudo gordiano de la modernidad, resuelto por los Reyes Católicos: "Tanto monta, monta tanto...(desatar que cortar)". Si no existiese América, la Meca ocuparía el centro del mundo. ¡Dios bendiga al gran Satán!
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

Lutzow escribió:Hombre, el Atlántico un mar interior, como que no... En cualquier caso, y teniendo en cuenta que la Tierra tiende a ser esférica, si acortamos en longitud también habrá que hacerlo en latitud, de modo que África debería ser bastante más pequeña y Oceanía ni existir...
Si en algún lugar del Multiverso existe un mundo así, es ya desde el principio muy distinto del nuestro. Casi no tiene sentido imaginarlo como no sea desde la ciencia-ficción pura y dura.
Hay que pensar que, donde en nuestro mundo está Baja California, tenemos las islas Hawaii, y quizás del otro lado Puerto Rico y otras islas volcánicas como Martinica. También contamos la isla de Pascua, entonces. Desde luego que ese súper océano es difícil de atravesar, pero un Magallanes lo hubiese conseguido, casi sin duda.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si hacemos un poco más grande a Hawai, le ponemos unas llanuras para que pasten las vacas y unos cuantos pozos de petróleo, ya no nos hace falta América. Eso sí, nos quedamos sin tortilla de patata y sin ensalada de tomate.

El caso es que hace falta una plataforma lo suficientemente grande y dotada de recursos para contrarrestar el poder del viejo mundo, aunque no le quede más remedio que intervenir en él y, a su vez, impedir que ocurra lo contrario.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por APV »

Brasidas escribió:Aún así la ruta del norte sería peligrosa. Casi todo el año con icebergs, tiempo espantoso... y tampoco es que sea precisamente corta.
No lo sabemos.

Pensemos en el Efecto Coriolis que provoca en el sur los Rugientes Cuarentas; sin una América del Norte ¿Habría algún tipo de corriente similar? Los holandeses aprovecharon bien esos vientos del sur para acelerar su ruta a Asia.

También habría otro tipo de consecuencias: no hay corriente del Golfo. ¿Como sería el clima de Europa? o ¿las corrientes de aire en la costa africana? a lo mejor los buques se enfrentarían a monzones desde el Atlántico si intentan costar África.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Brasidas »

Hombre, las corrientes y el clima resultantes evidentemente no los sabemos. Podría pasar de todo. Quizás hasta Europa sufriría tormentas tropicales, como las sufre hoy en día el Caribe. A saber.

Pero lo que es casi seguro es que a las latitudes de Groenlandia, Islandia y Kamchatka, el clima sería terrible, y desde luego muy frío casi todo el año. Si esa es la única ruta, porque en medio prácticamente no hay nada, salvo atolones inservibles, pues casi que los portugueses tendrían una ruta mejor. Ya no digamos los turcos.

Otra cosa es que Hawaii, o algún archipiélago intermedio pudiera hacer de puente en el Atlántico-Pacífico central.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Fco_mig debería poner un marco a este What If? porque de otro modo es un lío... Tal y como yo lo entiendo el planteamiento es que la Tierra es más pequeña, Asia estaría en el lugar que ocupa América (y por lo tanto a tiro de nao o carabela) y a partir de ahí suponer lo que hubiese ocurrido si Colón desembarca en Filipinas en lugar de San Salvador...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

Ya lo he dicho: no existen patatas, ni tomate, la Tierra es un poco más pequeña. Pero hemos de olvidar los condicionamientos geográficos resultantes (soy consciente de ellos, y también de los condicionamientos astronómicos resultantes, pero no creo que este sea el lugar de discutirlos, no acabaríamos nunca).
Os presento un mapa del área para que tengaís una idea más clara:
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Buenas noticias para algunos: la Caribia, de origen volcánico incluída Cuba todavía existe, igual que la mayor parte de la zona volcánica vecina de la Tierra del Fuego. Como Newfoundland. El resto es como lo veís.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Eso no es un poco más pequeña, es igual pero con un Océano inmenso imposible de cruzar en el XVI ni más tarde... Lo fundamental del caso es si Colón podría haber llegado a las Filipinas o no, porque es la variable que determina todo el resto...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pues por ahí, por ahí. A los contrabandistas gallegos aún les podría interesar esa ruta, pero el resto del mundo casi preferiría más pagar las tasas al califa. Depende del gravamen.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:Buenas noticias para algunos: la Caribia, de origen volcánico incluída Cuba todavía existe, igual que la mayor parte de la zona volcánica vecina de la Tierra del Fuego. Como Newfoundland. El resto es como lo veís.
Eso hay que matizarlo, los volcanes dependen de las placas tectónicas. Si son las mismas que las actuales aunque submarinas las zonas de colisión serían las mismas y los volcanes estarán en los mismos lugares.

Eso supondría añadir algunas zonas isleñas: las Aleutianas, algunas islas en noroeste de los actuales EE.UU., el Eje neovolcanico de México. el arco volcánico centroamericano, los volcanes de Bolivia, el sur de Peru y algo de Chile por el pliegue del suelo.

Eso crea islas de paso que se convierten en estratégicamente vitalea con una ruta de ida por el centro con los alisios y una de vuelta con la corriente polar por el norte.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

APV escribió:
fco_mig escribió:Buenas noticias para algunos: la Caribia, de origen volcánico incluída Cuba todavía existe, igual que la mayor parte de la zona volcánica vecina de la Tierra del Fuego. Como Newfoundland. El resto es como lo veís.
Eso hay que matizarlo, los volcanes dependen de las placas tectónicas. Si son las mismas que las actuales aunque submarinas las zonas de colisión serían las mismas y los volcanes estarán en los mismos lugares.

Eso supondría añadir algunas zonas isleñas: las Aleutianas, algunas islas en noroeste de los actuales EE.UU., el Eje neovolcanico de México. el arco volcánico centroamericano, los volcanes de Bolivia, el sur de Peru y algo de Chile por el pliegue del suelo.

Eso crea islas de paso que se convierten en estratégicamente vitalea con una ruta de ida por el centro con los alisios y una de vuelta con la corriente polar por el norte.
Justo! Esa era la idea de Colón, y precisamente este hilo trata de eso.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Brasidas »

Hombre, así es algo más factible. El hecho de que exista Cuba y las Antillas ayuda bastante. Aún así, como dice Lutzow, resulta un viaje demasiado exigente para los navegantes del siglo XVI. Una cosa es que un descubridor como Colón o Magallanes se arriesgue y lo consiga, y otra cosa es que sea una ruta comercial de uso común.
Incluso asumiendo que la Tierra sería un poco más pequeña, la diferencia no es tan grande como para eliminar el enorme área que supone el Pacífico.

Llegar hasta Cuba sería parecido a lo que ya fue históricamente, es decir, un viaje factible, pero arriesgado. Luego tendrías un buen trecho (aunque asumible) hasta Hawaii. Vale. Pero aún te quedaría un trozo bastante grande hasta Taiwán o Filipinas. La distancia Tenerife-Manila sería más pequeña que la actual, pero no dramáticamente; por tanto, si el objetivo es cubrir la ruta entera hasta Europa, no sé si sale más a cuenta la ruta portuguesa. Habría que ver cómo van las corrientes, y si las tormentas tropicales serían tan comunes como en la actualidad. Si la corrientes ayudan y apenas hay tormentas, pues igual sí. A fin de cuentas la ruta por el Índico tampoco era moco de pavo.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Unas islas deshabitadas en medio del Atlántico no servirían de gran cosa, habría que hacer aguada y luego cruzar todo el Pacífico, una locura con los medios de la época... Según leí en el otro hilo que da origen a este, la idea de Bernardo es una Tierra bastante más pequeña, sin Océano Pacífico, y donde Colón pudiese llegar a las Marianas o las Filipinas sin escalas, haciendo factible una nueva ruta comercial con Oriente, algo que cambiaría toda la Historia...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con forma de melón. No la liemos otra vez. Fco_mig ya lo ha aclarado. Atengámonos a su propuesta. :hee

Dejémoslo en la misma distancia por el este que por el oeste.

Colón realiza varios viajes. En el primero llega a Cuba, en el segundo a Hawai y en el tercero a Cipango. Abstraigamos, como propuso Fco_mig desde un princio, los aspectos técnicos y no nos enredemos con los asuntos tangenciales como las corrientes, el clima o el sistema de vientos. Centrémonos en las negociaciones, las alianzas y las guerras futuras. ¿Se alían asiáticos y europeos contra el turco?
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Esa propuesta no me lleva a ningún sitio, puede que Colón llegase a una deshabitada Cuba, pero las Hawaii son un simple puntito en medio de un Océano gigantesco, lo más probable es que nunca las encontrase y diese media vuelta antes de quedarse sin provisiones...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

La clave del juego estratégico, a mi entender, está en la longitud del océano, en relación con la otra ruta (no por la viabilidad del viaje sino por su rentabilidad). Se pueden barajar las dos opciones. En todo caso, soy de la opinión que la empresa española estuvo apadrinada por la providencia divina. Esa posibilidad entre un millón de encontrar una Hawai habitada en la que hacer aguada y aprovisionarse, tarde o temprano se habría producido. Mientras tanto habríamos cultivado caña en Cuba. Tendríamos todo el tiempo que quisiéramos, porque hasta que no le diésemos la vuelta al mundo no pasaríamos de pantalla.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por APV »

Respecto a los barcos la transición hacia la Nao y el Galeón era inevitable, los portugueses necesitaban naves más grandes si querían traer buenos beneficios de sus viajes a la India. Por la contra los barcos árabes eran menores y más costeros.

El Galeón de Manila era capaz de cruzar el Pacífico, así que una vez que estuviera una ruta podría ir hasta las islas que hubiera al norte de Norteamérica en su tornaviaje aprovechando el impulso de la corriente (la de Alaska) y los vientos del norte.
El problema era más el viaje de ida que necesitaba alguna aguada.

Pero recordemos que incluso hubo navegantes que se toparon con Pascua pese a lo aislado que está y la colonizaron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por cv-6 »

Brasidas escribió:La distancia Tenerife-Manila sería más pequeña que la actual, pero no dramáticamente; por tanto, si el objetivo es cubrir la ruta entera hasta Europa, no sé si sale más a cuenta la ruta portuguesa.
El problema de la ruta portuguesa era precisamente ése, que era portuguesa. Si Colón consiguió que su proyecto saliera adelante creo que fue en parte porque significaba poder actuar sin meterse en demasiados líos con los portugueses.
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- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

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