El Gran Capitán

Si Hitler no hubiera formado el partido nazi, quien habría tomado su lugar en la política alemana ?, Goebbels ?, Goring ?, Hess ? o Himmler ?

Alguno de esos podría haber formado un partido como el nazi, sin ayuda de Hitler ?

Posiblemente Goering. Era quizás el que tenía más proyección política propia antes de la guerra, los demás no eran sino meros colaboradores de Hitler.

Estas olvidando la posibilidad que otro líder "volkisch" de los muchos que entonces había fuese el que ocupara su lugar. La mayoría de ellos son completamente desconocidos hoy, pero los había con muchos seguidores.

En realidad el no fundó el partido, solo se afilió cuando eran cuatro gatos y lo llevó a lo que fue gracias a sus habilidades de oratoria, política y demagogia. Pero aún así no llegó a más que aún partido residual hasta la crisis.

Yo apostaría más por Goebbels, pero en cualquier caso, no creo que ninguno de ellos tuvieran la capacidad y decisión necesarias para hacer resurgir el país y desencadenar la SGM, al menos con el éxito inicial que tuvo. Se critica mucho a Hitler, pero una cosa es su maldad y otra su capacidad. Tenía decisión y convicción. Como líder creo que tenía madera, eso no puede discutirse.

Una Alemania dirigida por Goebbels o Göring no habría pasado de ser un actor secundario, al estilo de la Italia de Mussolini o la España de Franco. Mucho desfile militar, mucha bandera, pero al final nada. Si acaso habrían incumplido Versalles para hacer resurgir al ejército alemán, pero poco más. Y si no hubieran sido capaces de aplicar buenas políticas, incluso habrían acabado cayendo, y la república habría vuelto de manera natural.

No veo una guerra sin Hitler en ningún caso.

De la camarilla de Hitler quien era más antisemitista? Quien impulso más la "solución final"?

Creo que con Goering no habría ido tan lejos pero no se.

Saludos

Madera escribió:De la camarilla de Hitler quien era más antisemitista? Quien impulso más la "solución final"?

Creo que con Goering no habría ido tan lejos pero no se.

Saludos

Esta claro que Himmler, pero dudo mucho que un burócrata como él hubiese destacado con otro líder que no fuese Hitler. Himmler no era un político propiamente dicho, aunque hiciese campaña en las elecciones por el NSDAP no ocupó cargos políticos, si se considera que el cargo de Reichsführer SS no lo era.

Si es por antisemitismo y por ser decididamente nazi, una posible opción era Heydrich. Lo que no sé es si tendría capacidad como político, convicción, etc.
En una Alemania sin Hitler y, por tanto, sin SGM, no habría muerto, y quizás habría tenido una cierta carrera política, e incluso se hubiera convertido en algo peor que Hitler mismo.

¿Entonces fue una casualidad que llegase al poder? Hitler siempre habría sido Hitler. Desde mi punto de vista, da igual el nombre. Es más, tenía que ser él, uno y trino.

Fue un cúmulo de circunstancias, oportunismo, situación política, carisma, que no se puede negar que Hitler lo tenía... posiblemente otro no hubiese legado a tanto.

Como bien dice Tirador, Hitler tenía una capacidad como político carismático con control sobre las masas, que casi nadie de su entorno tenía (si acaso Goebbels). Es dudoso saber si alguien del coro de pelotas que le rodeaba tenía su capacidad para sustituirle, pero lo dudo.

APV escribió:solo se afilió cuando eran cuatro gatos y lo llevó a lo que fue gracias a sus habilidades de oratoria, política y demagogia.

Creo que esa es la clave, Hitler cogió un partiducho sin apenas relevancia social y lo convirtió en una máquina electoral sin precedentes; que fuera él y no otro dice mucho.

Ignatius escribió:Si Hitler no hubiera formado el partido nazi, quien habría tomado su lugar en la política alemana ?, Goebbels ?, Goring ?, Hess ? o Himmler ?

Alguno de esos podría haber formado un partido como el nazi, sin ayuda de Hitler ?

En los inicios también estaba Ernst Röhm, creador y líder de la SA, que llego a tener muchos poder antes de ser eliminado por Hitler en la Noche de los cuchillos largos.

Un poco siguiendo lo que dice Madera, el NSDAP ni siquiera fue fundado por Hitler. Y había diversas corrientes en sus inicios, entre ellas una socialista dirigida por los hermanos Strasser y Rohm de la que formaba parte Goebbels en sus inicios.

Hasta que en 1934 con la Noche de los Cuchillos Largos Hitler destruyó o anuló a todos sus enemigos dentro del partido.

La eliminación de Rohm y los miembros más radicales del partido nazi (las SA) fueron el peaje que pagó Hitler por el apoyo del ejército alemán (de sus generales) ya que tenían el temor de verse sustituidos por unas tropas ideológicas al estilo de lo que sucedió en Rusia con el Ejército Rojo

Goebbels fue el que diseño la propaganda nazi.

A lo mejor, estaba capacitado para liderar Alemania.

Goebbels no estaba capacitado para dirigir nada, ni siquiera un picnic campestre...era un pelota de marca mayor, su alma era la de un esbirro irredento. Es lo que tienen los tipos como Hitler, se rodean de gente que no les haga sombra, ya estaban ellos para ser los líderes iluminados, no necesitaban nada más que esbirros que ejecutaran sus órdenes sin rechistar

En principio, el líder del movimiento debería haber sido Göring, tanto por su grado, su desempeño en la guerra, y su clase social. Creo que era el políticamente más potable al comienzo del movimiento.

Supongo que Hitler habría tenido un carisma extraordinario para pasar por encima del último líder de la Escuadrilla del Baron Rojo, no hay otra manera de explicarlo. (Salvo que seamos conspiranoicos, y que los que aupaban a Hitler no querían a alguien realmente importante al frente)

Es difícil de saber a casi un siglo de los acontecimientos.

En resumidas cuentas: Sino era Hitler era Göring, no se me ocurre otro (descartado Röhm)

No veo a Göring sustituyendo a Hitler; por mucho que fuera un héroe del aire, Hitler le daba mil vueltas en oratoria y habilidad política...Adolf era un tipo capaz de vender neveras a los esquimales y arena a los tuareg, no veo que el ex-piloto pudiera hacer lo mismo

Göring tuvo muchísima popularidad ya que la población le tenía muy en cuenta, eso se puede ver como en los procesos de Nuremberg la población lo aclamó en su intervención que lejos de poner en jaque al Reichsmarschall reforzó su posición frente a los otros presos.

Para mi la actitud de Göring de una persona que venia de la nobleza prusiana restaba impacto a la posible expansión del voto del NSDAP entre las capas sociales, más en la situación en la que estaba Alemania. La persona que creo que estaba más cerca en cuanto a un computo global era Gregor Strasser. Pero mostró ciertas debilidades como en las vacaciones que se fue a Italia en el 32.

Aun así creo que el Führer estaba hecho de otra pasta en el aspecto interpersonal. Una persona que con diez años ya conseguía que niños mas mayores jugasen al lo que él quería dice mucho la verdad.

No sé si ha echo está pregunta en otra parte ¿Habría estallado la SGM sin Hitler? ¿Habrían aceptado la propuesta de Stalin de repartir Polonia otro líder nazi con menos carisma?

Saludos.

Göring también sabía venderse, durante los años 30 cultivo la imagen de un hombre del pueblo, el rostro amable del régimen, alguien que te podias encontrar en la oktoberfest (frente a un Hitler que aunque idolatrado era visto algo estirado respecto al alemán común).
Pero luego fue cayendo en la vanidad y el lujo, en la soberbia,...,

APV escribió: ↑09 Abr 2019 Göring también sabía venderse, durante los años 30 cultivo la imagen de un hombre del pueblo, el rostro amable del régimen, alguien que te podias encontrar en la oktoberfest (frente a un Hitler que aunque idolatrado era visto algo estirado respecto al alemán común).
Pero luego fue cayendo en la vanidad y el lujo, en la soberbia,...,

Hay que tener en cuenta que era adicto a la morfina. Y el poder gusta mucho...

fco_mig escribió: ↑18 Ene 2019 Estas olvidando la posibilidad que otro líder "volkisch" de los muchos que entonces había fuese el que ocupara su lugar. La mayoría de ellos son completamente desconocidos hoy, pero los había con muchos seguidores.

Por ejemplo, Gottfried Feder. En los inicios del partido, era una persona importante, incluso se había unido al partido antes que Hitler. Éste incluso de menciona en su libro, "Mein Kampf" (mi lucha), un libro que escribió desde la cárcel.
Buenos días.

Tirador escribió: ↑24 Ene 2019 Fue un cúmulo de circunstancias, oportunismo, situación política, carisma, que no se puede negar que Hitler lo tenía... posiblemente otro no hubiese legado a tanto.

Eso.

De no estar Hitler, el NSDAP no figuraría ni como nota a pie de página. Todos los personajes que comentáis se afilian por Hitler. Antes de Hitler, el NSDAP eran 4 gatos, con una ideología socialista y nacionalista. Después de hacerse Hitler con el mando, la parte socialista/intervencionista se va suavizando y Hitler adopta las maneras de Mussolini (que era su inspiración). Con la crisis, los partidos marginales despegan ya que la política tradicional fracasa, pero es solo el miedo al comunismo lo que hace al NSDAP aceptable frente a la derecha tradicional (pero aún así, le exige la noche de los cuchillos largos) y termina con Hitler como canciller. Al morir Hindenburg, el camino al poder absoluto queda despejado y es cuando todos los personajillos que le acompañan empiezan a adquirir poder y relevancia. Sin Hitler, no serían nada, y de hecho, es solo la confluencia de circunstancias la que le da prominencia a Hitler.

JMS escribió: ↑09 Abr 2020
Tirador escribió: ↑24 Ene 2019 Fue un cúmulo de circunstancias, oportunismo, situación política, carisma, que no se puede negar que Hitler lo tenía... posiblemente otro no hubiese legado a tanto.
Eso.

De no estar Hitler, el NSDAP no figuraría ni como nota a pie de página. Todos los personajes que comentáis se afilian por Hitler. Antes de Hitler, el NSDAP eran 4 gatos, con una ideología socialista y nacionalista.

No solo eso, el carisma de Hitler atraía incluso a los no alemanes...la cantidad de extranjeros que ingresaron como voluntarios en las SS a pesar de no ser alemanes espeluzna

JMS escribió: ↑09 Abr 2020
Tirador escribió: ↑24 Ene 2019 Fue un cúmulo de circunstancias, oportunismo, situación política, carisma, que no se puede negar que Hitler lo tenía... posiblemente otro no hubiese legado a tanto.
Eso.

De no estar Hitler, el NSDAP no figuraría ni como nota a pie de página. Todos los personajes que comentáis se afilian por Hitler. Antes de Hitler, el NSDAP eran 4 gatos, con una ideología socialista y nacionalista. Después de hacerse Hitler con el mando, la parte socialista/intervencionista se va suavizando y Hitler adopta las maneras de Mussolini (que era su inspiración). Con la crisis, los partidos marginales despegan ya que la política tradicional fracasa, pero es solo el miedo al comunismo lo que hace al NSDAP aceptable frente a la derecha tradicional (pero aún así, le exige la noche de los cuchillos largos) y termina con Hitler como canciller. Al morir Hindenburg, el camino al poder absoluto queda despejado y es cuando todos los personajillos que le acompañan empiezan a adquirir poder y relevancia. Sin Hitler, no serían nada, y de hecho, es solo la confluencia de circunstancias la que le da prominencia a Hitler.

Completamente de acuerdo.

Aunque es difícil saber que hibiera pasado, tal vez hubiese pasadoa ser un partido de tercera de no ser por Hitler.

Existía una corriente nacionalista extrema muy importante en Alemania incluso antes de que se firmase el Armisticio del 11 de Noviembre de 1918, que se exacerbó con el mito de la puñalada por la espalda y los términos del Tratado de Versalles. Esos sentimientos de revanchismo, antisemitismo y antiparlamentarismo estaban latentes en la sociedad a la espera de un acontecimiento excepcional, como fue el crack del 29, para saltar a la palestra, y en mi opinión lo hubiese hecho con o sin Hitler...

Saludos.

Así es: el llamado movimiento "volkisch", que fue el germen y el horno donde se coció el nazismo. Está poco estudiado fuera de Alemania, pero resulta muy interesante e iluminador de algunos escenarios. No todos, claro. Aparte que el movimiento en cuestión fue multiforme y tendía a ser caótico, queda el hecho que el nazismo tiene sus peculiaridades.

JMS escribió: ↑09 Abr 2020
Tirador escribió: ↑24 Ene 2019 Fue un cúmulo de circunstancias, oportunismo, situación política, carisma, que no se puede negar que Hitler lo tenía... posiblemente otro no hubiese legado a tanto.
Eso.

De no estar Hitler, el NSDAP no figuraría ni como nota a pie de página. Todos los personajes que comentáis se afilian por Hitler. Antes de Hitler, el NSDAP eran 4 gatos, con una ideología socialista y nacionalista. Después de hacerse Hitler con el mando, la parte socialista/intervencionista se va suavizando y Hitler adopta las maneras de Mussolini (que era su inspiración). Con la crisis, los partidos marginales despegan ya que la política tradicional fracasa, pero es solo el miedo al comunismo lo que hace al NSDAP aceptable frente a la derecha tradicional (pero aún así, le exige la noche de los cuchillos largos) y termina con Hitler como canciller. Al morir Hindenburg, el camino al poder absoluto queda despejado y es cuando todos los personajillos que le acompañan empiezan a adquirir poder y relevancia. Sin Hitler, no serían nada, y de hecho, es solo la confluencia de circunstancias la que le da prominencia a Hitler.

Ni siquiera Goebbels habría levantado al partido, por si solo?

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