Bizantinos vs Mongoles
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Bizantinos vs Mongoles
Si los bizantinos mantenían el poderío que tenían con Basilio II hasta el siglo XV, evitando las cruzadas, hubieran podido detener a los mongoles?, habrían ayudado a los rusos de Kiev?, los mongoles habrían invadido Anatolia?, los bizantinos habrían invadido Siria, para crear una barrera contra los mongoles?, los mongoles habrían tomado Constantinopola?
Imaginémonos que el emperador que tiene que derrotarlos es un general capaz como Basilio II, los habría vencido?
Imaginémonos que el emperador que tiene que derrotarlos es un general capaz como Basilio II, los habría vencido?
- fco_mig
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Re: Bizantinos vs Mongoles
¿Estamos hablando de "este" Imperio Bizantino? Porque si es así ser un Basilio II no tiene mucho sentido:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Me refiero a que Bizancio hubiera mantenido el nivel que tenian con Basilio II y hasta hubiera aumentado su poder en el siglo XII, reconquistando el resto de Siria y quizas Egipto por ejemplo.fco_mig escribió:¿Estamos hablando de "este" Imperio Bizantino? Porque si es así ser un Basilio II no tiene mucho sentido:
En definitiva, que hubieran dado continuidad a la obra de Basilio II.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Básicamente, que el Sultanato de Rum no existe, y Bizancio conserva su poder en Anatolia.
Difícil ucronía. Yo quiero pensar que, como con otros conquistadores, Bizancio sería el rompeolas contra el que se estrellaría la marea mongola, pero a saber... quizás con un Basileus capaz como Basilio II puede ser.
Difícil ucronía. Yo quiero pensar que, como con otros conquistadores, Bizancio sería el rompeolas contra el que se estrellaría la marea mongola, pero a saber... quizás con un Basileus capaz como Basilio II puede ser.
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
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Re: Bizantinos vs Mongoles
En una de esas, reconquistaban el resto de Siria y quizas Egipto, si los sucesores de Basilio II hubieran estado a la altura. Lo mongoles fueron vencidos por los mamelucos, por lo que Bizancio podria haberlos derrotado si los frenaban en Anatolia.Tirador escribió:Básicamente, que el Sultanato de Rum no existe, y Bizancio conserva su poder en Anatolia.
Difícil ucronía. Yo quiero pensar que, como con otros conquistadores, Bizancio sería el rompeolas contra el que se estrellaría la marea mongola, pero a saber... quizás con un Basileus capaz como Basilio II puede ser.
Los bizantinos tenian experiencia contra pueblos turco-mongoles y habian vencido a los persas en tiempos de Heraclio, enemigos que tenian jinetes tan buenos como los mongoles.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Ojo porque la cosa da para mucho más. Si el Imperio Bizantino se hubiera mantenido tan fuerte, Alejo I no hubiera tenido que pedir ayuda para frenar la invasión musulmana. Adiós a las Cruzadas. A la larga, la ciudad sagrada de Jerusalén y los Santos Lugares hubieran sido recuperados por el Imperio; los pueblos turcos (selyucidas, mamelucos, otomanos...) no habrían tocado las narices durante tantos años y quizá Constantinopla aún seguiría siendo Constantinopla. Así, las repercusiones de este mundo alternativo son enormes.
Por otro lado, aunque los mongoles fueran unos enemigos temibles, capaces de tomar Bagdad a sangre y fuego, me gustaría verlos intentando tomar las murallas teodosianas al asalto. Hubiera sido digno de verse, sin duda.
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"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
En una de esas, habrían logrado reconquistar Egipto, aunque eso lo veo mas difícil que reconquistar el resto de Siria. Lo que es claro, es que los mongoles no la habrían tenido fácil si encontraban con Bizancio es su esplendor.JackHicks236 escribió:Ojo porque la cosa da para mucho más. Si el Imperio Bizantino se hubiera mantenido tan fuerte, Alejo I no hubiera tenido que pedir ayuda para frenar la invasión musulmana. Adiós a las Cruzadas. A la larga, la ciudad sagrada de Jerusalén y los Santos Lugares hubieran sido recuperados por el Imperio; los pueblos turcos (selyucidas, mamelucos, otomanos...) no habrían tocado las narices durante tantos años y quizá Constantinopla aún seguiría siendo Constantinopla. Así, las repercusiones de este mundo alternativo son enormes.
Por otro lado, aunque los mongoles fueran unos enemigos temibles, capaces de tomar Bagdad a sangre y fuego, me gustaría verlos intentando tomar las murallas teodosianas al asalto. Hubiera sido digno de verse, sin duda.
Los bizantinos también podrían haber ofrecido ayuda a los rusos de Kiev, que eran sus aliados.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Uff, para mantenerse en su apogeo en el siglo XIII Bizancio tendría que haber derrotado contundentemente tanto a sasánidas como a los emergentes árabes, y eso es mucho decir... Y si se diese el caso, los mongoles eran un enemigo formidable, en campo abierto prácticamente inasequibles para los bizantinos, que quizá conseguirían resistir en los muros de Constantinopla, siempre que estuviesen defendidos por una fuerza numerosa y bien pertrechada, porque los mongoles no eran mancos en lo referente a asedios, ya lo demostraron en Bagdad, Alepo o incluso tomando la teóricamente inexpugnable Alamut... La victoria de los mamelucos en Ain Yalut no la tomaría como vara de medir, si hubiese estado presente Hulagu y todo su ejército, Egipto caía en sus manos sí o sí...
Saludos.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Heraclio se las ingenio para vencer a los persas en su mejor momento y eso que en tiempos de Focas, Persia los tenia a la mano. En esa guerra, los persas y sus aliados no pudieron tomar Constantinopla y Heraclio los liquido en 628. Basilio II venció a los árabes y a los búlgaros, por lo que si hubieran mantenido ese nivel, podrían haber sido un digno rival para los mongoles.Lutzow escribió:Uff, para mantenerse en su apogeo en el siglo XIII Bizancio tendría que haber derrotado contundentemente tanto a sasánidas como a los emergentes árabes, y eso es mucho decir... Y si se diese el caso, los mongoles eran un enemigo formidable, en campo abierto prácticamente inasequibles para los bizantinos, que quizá conseguirían resistir en los muros de Constantinopla, siempre que estuviesen defendidos por una fuerza numerosa y bien pertrechada, porque los mongoles no eran mancos en lo referente a asedios, ya lo demostraron en Bagdad, Alepo o incluso tomando la teóricamente inexpugnable Alamut... La victoria de los mamelucos en Ain Yalut no la tomaría como vara de medir, si hubiese estado presente Hulagu y todo su ejército, Egipto caía en sus manos sí o sí...
Saludos.
Experiencia tenían contra jinetes y pueblos esteparios, por lo que los veo igualados, sobre todo por los mongoles no destacaban en batallas navales y los bizantinos si.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Estamos hablando que la excelencia militar de Basilio II tiene continuidad, lo que nos daría un Imperio en renacimiento y expansión, que muy bien podría haber reconquistado el solo todo Oriente Medio.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Por eso digo, podia haber conquistado el resto de Siria y formado una fila de fuertes en la frontera otiental, para defenderse de los mongoles.Tirador escribió:Estamos hablando que la excelencia militar de Basilio II tiene continuidad, lo que nos daría un Imperio en renacimiento y expansión, que muy bien podría haber reconquistado el solo todo Oriente Medio.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Si superaba las ciudades fortificadas de Alepo, Harran, Amida y Martirópolis podía acceder a la cuenca del Tigris y el Éufrates amenazando Mosul, y una vez asegurado el flanco, podía volverse hacia Trípoli y Emesa como paso previo a Damasco. Dada la descomposición política árabe, con numerosos señoríos y enemistades entre los diversos dirigentes (que se manifestaban exageradas y numerosas muestras de cortesía)
Si se hacían además con el control de los pasos del Cáucaso y con una línea de fortificaciones que asegurasen los pasos montañosos de lo Montes Turo, del Altiplano Armenio y de los Montes Pónticos los mongoles no harían mella en el núcleo del Imperio. Y si los rus lograban sostenerse con apoyo bizantino el frente balcánico estaría asegurado.
Si se hacían además con el control de los pasos del Cáucaso y con una línea de fortificaciones que asegurasen los pasos montañosos de lo Montes Turo, del Altiplano Armenio y de los Montes Pónticos los mongoles no harían mella en el núcleo del Imperio. Y si los rus lograban sostenerse con apoyo bizantino el frente balcánico estaría asegurado.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Lo bizantinos en teoría, podrán haber formado un flota mayor en las costas de Siria y crear un serie de fuertes y murallas en Armenia y Anatolia. Los mongoles tendrían que haber conquistado Armenia primero para penetrar en Anatolia después.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Sobre el tema hay una ucronía con formato de ensayo histórico (haciendo el juego con citas bibliográficas y demás): El siglo de Teofilo.
En ella Basilio II en vez de que la sucesión pase a sus sobrinas designa a alguien competente que se convierte en Teofilo II. Este militarmente conquista Sicilia y asegura el control del sur de Italia en el oeste (evitando la entrada normanda) y en el este conquista Siria y Levante, pero no Egipto (que prefiere mantener debilitado pero separado del resto del Islam).
De forma más real Jorge Maniaces pudo haber sobrevivido y no morir cuando ya había triunfado su golpe.
En ella Basilio II en vez de que la sucesión pase a sus sobrinas designa a alguien competente que se convierte en Teofilo II. Este militarmente conquista Sicilia y asegura el control del sur de Italia en el oeste (evitando la entrada normanda) y en el este conquista Siria y Levante, pero no Egipto (que prefiere mantener debilitado pero separado del resto del Islam).
De forma más real Jorge Maniaces pudo haber sobrevivido y no morir cuando ya había triunfado su golpe.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
En pocas palabras, las fronteras vuelven a ser casi las mismas que en tiempos de Justiniano en ese ensayo, porque Egipto tendría que pagarle tributo a Bizancio y seria un estado casi vasallo.APV escribió:Sobre el tema hay una ucronía con formato de ensayo histórico (haciendo el juego con citas bibliográficas y demás): El siglo de Teofilo.
En ella Basilio II en vez de que la sucesión pase a sus sobrinas designa a alguien competente que se convierte en Teofilo II. Este militarmente conquista Sicilia y asegura el control del sur de Italia en el oeste (evitando la entrada normanda) y en el este conquista Siria y Levante, pero no Egipto (que prefiere mantener debilitado pero separado del resto del Islam).
De forma más real Jorge Maniaces pudo haber sobrevivido y no morir cuando ya había triunfado su golpe.
Con la frontera oriental restaurada, los mongoles no la hubieran tenido tan fácil como con el Sultanato de Rum y en caso de avanzar, los mongoles tendrían que haber construido una flota para tomar Constantinopla, algo en lo que no eran expertos, porque fracasaron en tomar Japón por medio de barcos.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Pero aún así realizaron campañas navales en Vietnam e Indonesia. En este hilo se delata, por parte de Flavius: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 30#p970993
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Cierto, los mongoles eran un pueblo todoterreno, capaz de adaptarse a múltiples escenarios bélicos...y no veo a un imperio bizantino sobreviviendo en todo su esplendor tras sufrir las acometidas que sufrió...y no todos los emperadores serían como Basilio...a menos que éste se clonara a sí mismo
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
En Vietnam (país con fama de joder potencias), los mongoles fracasaron y nunca destacaron en batallas navales. No olvidemos que el Imperio romano de Oriente se mantuvo en pie 1000 años, incluso cuando sufrió fuertes acometidas, como la invasiones árabe y persa.
Los persas eran buenos jinetes y Heraclio se las ingenio para vencerlos, por lo que no creo que los mongoles la tuvieran tan fácil como con los turcos de Rum. No todos los emperadores iban a ser como Basilio, pero si continuaban con la obra de su dinastía, habrían mantenido su poderío.
Los persas eran buenos jinetes y Heraclio se las ingenio para vencerlos, por lo que no creo que los mongoles la tuvieran tan fácil como con los turcos de Rum. No todos los emperadores iban a ser como Basilio, pero si continuaban con la obra de su dinastía, habrían mantenido su poderío.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Hombre, yo reconozco que los bizantinos tenían un arma impresionante, el fuego griego, que les daba una gran ventaja. Si los bizantinos controlaban totalmente las costas de Oriente Medio, los mongoles perderían una considerable fuente de experiencia naval. Y la navegación en el Mar Negro es peculiar por lo que tengo entendido.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Que tan complicado vez, si los mongoles navegaban por el Mar Negro?Prinzregent escribió:Hombre, yo reconozco que los bizantinos tenían un arma impresionante, el fuego griego, que les daba una gran ventaja. Si los bizantinos controlaban totalmente las costas de Oriente Medio, los mongoles perderían una considerable fuente de experiencia naval. Y la navegación en el Mar Negro es peculiar por lo que tengo entendido.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Si se derrumbaron ante los selyúcidas y los cruzados, que no eran portentos de organización militar, ante los mongoles sufrirían una debacle mayor...Bizancio tenía demasiados enemigos para sobrevivir a todo lo que se le vino encima...los mongoles hubieran sido otro clavo más en el ataúd...quizás el definitivoIgnatius escribió:No olvidemos que el Imperio romano de Oriente se mantuvo en pie 1000 años, incluso cuando sufrió fuertes acometidas, como la invasiones árabe y persa.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Si los sucesores de Basilio II hubieran sido como el, el Imperio habria podido repeler a los cruzados y los turcos. Con Siria reconquistada, podrian haber tenido un frontera segura y una flota poderosa en el Mediterraneo.Antigono Monoftalmos escribió:Si se derrumbaron ante los selyúcidas y los cruzados, que no eran portentos de organización militar, ante los mongoles sufrirían una debacle mayor...Bizancio tenía demasiados enemigos para sobrevivir a todo lo que se le vino encima...los mongoles hubieran sido otro clavo más en el ataúd...quizás el definitivoIgnatius escribió:No olvidemos que el Imperio romano de Oriente se mantuvo en pie 1000 años, incluso cuando sufrió fuertes acometidas, como la invasiones árabe y persa.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
De hecho, si los bizantinos no fueran tan propensos a matarse entre ellos, la infame 4º cruzada no tendría que haber sucedido.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Esa cruzada ocurrió, porque un príncipe bizantino quería recuperar el trono y por eso, decidió pedir ayuda a los cruzados.JackHicks236 escribió:De hecho, si los bizantinos no fueran tan propensos a matarse entre ellos, la infame 4º cruzada no tendría que haber sucedido.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Los cruzados ya tenían manía de meterse en asuntos bizantinos como en Chipre.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Y los venecianos querían venganza por una masacre de latinos en Constantinopla en la que el Dogo Dandolo perdió la vista. La tormenta perfecta. Si a ello sumamos que el candidato al que ayudaron a subir al trono se encontró con el tesoro vacío, por lo que no podía pagar al suma prometida a los cruzados para que saldaran su deuda con los venecianos y que les llevasen a Tierra Santa.
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Y a eso, añadamos que los bizantinos tampoco eran tan queridos en Europa Oriental, enfrentados a búlgaros, húngaros o serbios, bastantes enemigos tenían en su región local para buscarlos más lejos. No olvidemos que los serbios y otros pueblos balcánicos no dudaron en aliarse con los otomanos contra los bizantinos
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Basilio II iba aplastado a los búlgaros y aseguro Anatolia, parte de Siria y los balcanes, pero sus sucesores no supieron gestionar sus éxitos y se perdieron. Si hubieran sido mas consistentes, los balcánicos no habrían sido un problema.Antigono Monoftalmos escribió:Y a eso, añadamos que los bizantinos tampoco eran tan queridos en Europa Oriental, enfrentados a búlgaros, húngaros o serbios, bastantes enemigos tenían en su región local para buscarlos más lejos. No olvidemos que los serbios y otros pueblos balcánicos no dudaron en aliarse con los otomanos contra los bizantinos
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Re: Bizantinos vs Mongoles
Y sobre todo el haber cedido derechos comerciales a las republicas italianas y haber perdido los ingresos del comercio, que quizás hizo más daño al Imperio que las derrotas militares, sobre todo cuando empezaron de depender de los mercenarios para levantar ejércitos.
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