Gran Guerra, Alemania + Rusia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Responder
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

En el anterior hilo parece claro que al Imperio alemán le hubiese ido mejor con Gran Bretaña de aliado en lugar del Imperio Habsburgo, ahora toca analizar si el elegido hubiese sido el Imperio ruso... Los antecedentes son cosa de APV, pero pongamos que Alemania mantiene el Tratado de Reaseguro con Rusia y al primer problema en los Balcanes le hace saber al Imperio austrohúngaro que no cuente con ellos en una guerra contra Rusia, se produce una primera ruptura entre Alemania y los Habsburgo y los germanos deciden dar un paso más allá y forjan una alianza con Rusia... Al verse aislada, Austria/Hungría no tiene otra que echarse en manos de Francia y Gran Bretaña se une a esa nueva Entente... Pero al igual que en el anterior caso, se trata principalmente de analizar los aspectos militares, para ello nada mejor que un nuevo mapa con la Europa de 1914:

Imagen

Las ventajas para Alemania son evidentes, ya no está rodeada, y los números en esta ocasión favorecen claramente a la alianza Alemania/Rusia, casi diez millones y medio de efectivos en 1914 por poco más de siete de Francia/Gran Bretaña/Austriahungría... ¿Se llevaría a cabo el Plan Schlieffen? Probablemente sí, con la tranquilidad de saber que en esta ocasión se tienen las espaldas cubiertas... Habría que seguir dejando al Octavo Ejército en el Sur por si al chalado de Conrad le daba por montar una ofensiva, pero ya no resultaría necesario (nunca lo fue, pero bueno) sacar 100.000 hombres del flanco derecho para enviarlos al Este, hecho que quizá hubiese permitido una victoria en el Marne, la caída de París y muchas opciones de que la guerra terminase pronto... Incluso si no se vencía en el Marne y se llegase a una situación similar a la real de finales de 1914, Alemania enviaría como hizo un tercio de su Ejército hacia el Este, en este caso contra los Habsburgo, realizando una tenaza con Rusia y seguramente Serbia que en 1915 muy posiblemente sacase al Imperio austrohúngaro de la guerra o lo dejase casi liquidado... A partir de ahí solo queda el Frente Occidental, donde se enfrentarían aproximadamente el mismo número de alemanes y franco-británicos, pero los primeros podrían contar con el refuerzo de varios millones de tropas rusas, la victoria debería caer de su lado... En el mar el Báltico seguiría siendo un lago alemán pero poca o ninguna ayuda recibirían de los rusos, mientras la Grand Fleet podría contar con el refuerzo de la Armada francesa, mientras el Mediterráneo estaría en manos de los austrohúngaro (siempre que Italia no entrase en guerra). La ventaja para la Hochseeflotte es que no perdería sus códigos en el SMS Magdeburg y sus intentos para atrapar a una parte aislada de la Gran Fleet tendrían más opciones, aunque estas no dejarían de ser pequeñas. El bloqueo se mantendría, pero con Rusia como aliado sería menos duro para Alemania y también para Rusia, la primera podría importar alimentos y pienso y la segunda armamento y municiones, en cierto modo se complementarían, y si en 1915 cae el Imperio austrohúngaro, también los cereales de Rumania... A la espera de opiniones, esta opción de alianza también pinta bastante bien para Alemania.

Saludos.


Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 07 Jun 2020Los antecedentes son cosa de APV, pero pongamos que Alemania mantiene el Tratado de Reaseguro con Rusia y al primer problema en los Balcanes le hace saber al Imperio austrohúngaro que no cuente con ellos en una guerra contra Rusia, se produce una primera ruptura entre Alemania y los Habsburgo y los germanos deciden dar un paso más allá y forjan una alianza con Rusia...
Hay varias alternativas, puede ser el Tratado de Reaseguro, pero podría venir de un enfrentamiento más serio entre Alemania y Austria por ejemplo si la primera se anexionó la Silesia austríaca en 1866 o en caso de que se restaure el tribalismo con la Corona de Bohemia surja en el Imperio Austro-Bohemio-Húngaro un movimiento en las zonas alemanas partidario de unirse al 2º Reich.

Incluso algo tan tardío como el Tratado de Björkö de 1905, en caso de que Francia pusiese aún más pegas al paso de la flota rusa (o les prohiben instalarse en Madagascar) y los incidentes con Inglaterra subieran (por ejemplo se filtra a la prensa la plena colaboración inglesa con Japón); o si los alemanes ponen a plena disposición de Rozhéstvenski las Marianas para sus operaciones contra Japón. En este caso el gobierno zarista se puede ver traicionado por los franceses y decidir pasarse a Alemania.

A partir de ahí en la crisis de 1908 Alemania apoya a Rusia frente a Austria, y esta se ve forzada a buscar ayuda donde sea: Francia.
Con Austria en el otro bando es muy probable que la alianza de Alemania con Italia se refuerce.
Lutzow escribió: 07 Jun 2020¿Se llevaría a cabo el Plan Schlieffen? Probablemente sí, con la tranquilidad de saber que en esta ocasión se tienen las espaldas cubiertas...
¿Sería necesario? No hay ahora la prisa de vencer a Francia y volver al este.

Lo más sencillo sería quitar del medio a Austria en 1914:
-Alemania: 3 o 4 ejércitos alemanes vigilando el oeste, 4 ejércitos marchando principalmente sobre Bohemia hacia Viena.
-Rusia: en vez de 4 serían 5 ejércitos los que marcharían sobre Galitzia.
Austria debería dejar casi todas sus fuerzas frente a ellos, con un pequeño telón en Serbia. De nuevo el riesgo de Italia con tres ejércitos en la retaguardia. Y que Rumanía no se apunte a la fiesta.

Terminado ese asunto, los alemanes se podrían mover hacia el oeste con todas sus fuerzas (e incluso alguna rusa) y puede que los italianos les ayudasen.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Realmente no sería necesario, pero si se busca una victoria rápida para evitar los riesgos del bloqueo, no resultaría extraño que se repartiesen enemigos; Francia para mí y tú te encargas de Austria/Hungría... Si todo sale bien (victoria en el Marne) la guerra en el Continente concluye con rapidez y Gran Bretaña se queda aislada, si sale mal, se acaba con los Habsburgo en 1915 y finalmente nos encontramos en la misma situación que sin Schlieffen, con todo el Ejército alemán en el Frente Occidental más la ayuda de varios millones de rusos si resultase necesario... todas las opciones pintan bien para Alemania.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16717
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7682 veces
Agradecimiento recibido: 5521 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por JackHicks236 »

Por darle imaginación al asunto... Francia se rinde cuando los alemanes toman París (algo que casi doy por hecho ya que Alemania puede centrar casi toda su fuerza en un solo frente), Gran Bretaña se queda aislada y como pasó en realidad, los alemanes vuelven a hundir todo cacharro que navegue hacia Inglaterra. EEUU entra en el conflicto; gracias a su poder industrial crea unas fuerzas armadas impresionantes y junto con los británicos acaban desembarcando en Francia, para después atacar Alemania y obligarla a rendirse.
¿Soy yo o eso me suena de algo? :lol:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Podría ser, salvo que los medios para poder desembarcar a un gran número de tropas en la segunda década del siglo XX era bastante más limitada que casi 30 años más tarde, y eso ante un Imperio alemán casi intacto que además podría contar con el apoyo masivo de tropas rusas...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16717
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7682 veces
Agradecimiento recibido: 5521 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por JackHicks236 »

Ahora que pienso... Sabiendo que Alemania se alía con Rusia, no mandarían a Lenin en el famoso "tren blindado" para que inicie la revolución bolchevique. ¿Os imaginais que lo hacen los americanos con ayuda de Austria? Eso sí sería pegarse un tiro en el pie. gc80gc
Lo que cambiarían las cosas...
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

Habría que ver el papel otomano en el conflicto.

Porque habría el factor terrestre de la posibilidad de que un ejército ruso baje a la India por Persia o uno alemán ataque Egipto.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

La posibilidad de una revolución en Rusia siempre estaría presente, pero se atenuaría durante algún tiempo debido a la victoria sobre Austria/Hungría, y en ningún caso Lenin iba a viajar a Rusia, porque le arrestarían de inmediato...

Es difícil saber que haría el Imperio otomano, por una parte no tendrían la amenaza del SMS Goeben y además cuesta verles aliados de los rusos, por otra estarían bastante aislados y sería muy arriesgado enfrentarse solos a Rusia, para mí que intentarían mantenerse neutrales... Sin embargo Italia es posible que se uniese a la dupla Alemania/Rusia, aunque solo fuese para rapiñar el Trentino, y en este caso y con la K.u.K y la Marine Nationale fuera de combate, su flota dominaría el Mediterráneo central y sí resulta posible que desde Libia y con ayuda de Alemania se realizase un ataque contra Egipto una vez aislada Gran Bretaña... Aunque aquí abriría dos líneas de análisis, esta última estaría basada en una rápida victoria de Alemania/Rusia (victoria germana en el Marne), sin embargo si fracasa o si primero se acaba con los Habsburgo en una campaña conjunta ruso/alemana en 1914, es de esperar que los combates en el Frente Occidental resultasen muy duros y que la probable victoria alemana tardase en llegar por mucho apoyo ruso que tuviesen, un conflicto con alto número de bajas que, al terminar, dejaría a Gran Bretaña desangrada, aislada y con escasas ganas de continuar combatiendo, sería lógico que intentase alcanzar un acuerdo que mantuviese su Imperio...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

La cuestión es que los rusos pueden caer sobre objetivos estratégicamente cruciales del Imperio Británico: Persia y la Anglo-Persian Oil; Afganistán y la puerta a la India (quizás no habría una misión turco-alemana pero los rusos podrían hacer una presión militar más intensa para convencer a los afganos).

Eso si Japón estaría en la guerra y posiblemente atacase Vladivostok abriendo de nuevo la guerra en Extremo Oriente.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Creo que en este supuesto no hay mucho que debatir, pues todos parecemos estar de acuerdo en que una alianza Alemania/Rusia debería imponerse tarde o temprano a franceses, austrohúngaros y británicos, además sumando que los primeros posiblemente contasen con la ayuda de Italia, Serbia y quizá Rumanía... Nuevo round para Alemania si hubiese sabido elegir mejor a su aliado, falta analizar el más complicado de los supuestos.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

Es posible que ni hubiera guerra, porque el gobierno de Francia sabia que contra Alemania no podía por su cuenta (6 divisiones inglesas no las tienen en mucho valor y los austrohungaros tampoco los valoran mucho).

El problema es la inevitable crisis interna rusa, porque con ese zar es cuestión de tiempo ya que no va a realizar reformas, con lo que la presión crecerá hasta explotar.
Eso dejaría a Alemania sola en algún momento.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, los franceses sí valoraban en mucho la alianza británica, en la realidad estaban muy cabreados cuando parecía que se mantendrían neutrales, quizá en un principio no podrían aportar muchas tropas pero su dominio del mar resultaba fundamental... en cualquier caso estamos imaginando una guerra con distintos aliados para Alemania, sin entrar gran cosa en su desencadenante.

Y sí, Rusia era un riesgo como aliado por lo que comentas, pero tampoco el Imperio austrohúngaro tenía unos cimientos muy firmes que digamos, también Alemania se podría haber quedado sola en un futuro. Pero como nos basamos en una guerra que se inicia en 1914, parece claro que Rusia hubiese resultado posiblemente el mejor aliado del Imperio alemán...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18305
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1803 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 09 Jun 2020 El problema es la inevitable crisis interna rusa, porque con ese zar es cuestión de tiempo ya que no va a realizar reformas, con lo que la presión crecerá hasta explotar.
Eso dejaría a Alemania sola en algún momento.
La revolución iba a suceder sí o sí, con Lenin o sin él. A pesar de la leyenda urbana, Lenin no provocó la Revolución Rusa, se subió a ella una vez iniciada :~i
JackHicks236 escribió: 07 Jun 2020 Francia se rinde cuando los alemanes toman París (algo que casi doy por hecho ya que Alemania puede centrar casi toda su fuerza en un solo frente)
¿Podía Alemania tomar París?, porque no lo logró en 1914. La Gran Guerra fue la gran sucesión de bofetadas de realidad para muchos estados mayores; los alemanes creían que los franceses se desmoronarían de buenas a primeras, y recibieron la bofetada cuando vieron que el ejército francés resistía ofensiva tras otra; los británicos creían que el ejército otomano era un ejército de chufla, y en Gallipoli y Kut-el-Amara se dieron de bruces con el hecho de que los turcos no eran los soldados de pacotilla que creían, los austro-húngaros creían que la invasión a Serbia iba a ser un paseo militar, otro balón que se desinfló, los italianos que se iban a pulir a los austro-húngaros...en fin, muchos "ostiazos" y muchas caídas del caballo para mucha gente que tenía unos planes maravillosos y perfectos...en el papel.
Gran Bretaña (y todo su imperio) acabarían entrando en guerra cuando Alemania invadiera Bélgica...a menos que los alemanes solo acometieran su invasión por suelo francés. Y Japón aprovecharía el conflicto para atacar a Rusia por la espalda, y completar lo que iniciaron en 1905; eso sí, añadiendo que toda la Rusia central está abierta a las incursiones británicas desde Persia hasta la India. Difícil lo veo para Alemania :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020La revolución iba a suceder sí o sí, con Lenin o sin él. A pesar de la leyenda urbana, Lenin no provocó la Revolución Rusa, se subió a ella una vez iniciada :~i
No se hubiese dado tan rápidamente con una Rusia victoriosa sobre el Imperio Habsburgo, y en cualquier caso no hubiese sido una revolución bolchevique, el Gobierno democrático hubiese continuado siendo aliado de Alemania...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020¿Podía Alemania tomar París?, porque no lo logró en 1914.
Uno de los motivos por el cual no lo logró fueron los dos Cuerpos de Ejército enviados inútilmente al Este... ¿Lo hubiesen logrado si hubiesen contado con ellos? Es una pregunta complicada de responder, pero sin duda hubiesen tenido mayores posibilidades...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020Y Japón aprovecharía el conflicto para atacar a Rusia por la espalda, y completar lo que iniciaron en 1905; eso sí, añadiendo que toda la Rusia central está abierta a las incursiones británicas desde Persia hasta la India. Difícil lo veo para Alemania :-
La Rusia de 1914 no era la misma que la de 1905, los japoneses se lo pensarían mucho antes de meterse en una campaña tan complicada como atacar Vladivostok, y tras el seguro derrumbe del Imperio austrohúngaro los rusos podrían desviar muchas tropas al Este... Lo mismo respecto al "Gran Juego", quienes lo tendrían complicado serían los británicos, con la mayor parte de sus tropas estancadas en el Frente Occidental en el mejor de los casos o defendiendo Gran Bretaña y Egipto ante alemanes y posiblemente italianos si Francia hubiese caído...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16717
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7682 veces
Agradecimiento recibido: 5521 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 11 Jun 2020No se hubiese dado tan rápidamente con una Rusia victoriosa sobre el Imperio Habsburgo, y en cualquier caso no hubiese sido una revolución bolchevique, el Gobierno democrático hubiese continuado siendo aliado de Alemania...
En esto estoy de acuerdo con Lutzow. Rerordemos que antes de la famosa Revolución de Octubre (que fue en Noviembre :-& ) el gobierno provisional de Kerensky apoyaba la guerra. Fue Lenin y su dinero ALEMÁN el que puso fin al frente del Este. Tales felonías no se olvidan, amigo Lutzow. 1111
Imagen

Lo de mandar tropas contra Rusia por Oriente Medio lo veo más factible. Si pudieron realizar la ofensiva de Gallipoli en 1916, en este pasado alternativo también podrían haber realizado otra gran ofensiva de ese tipo e incluso con éxito, pues tal ataque comenzaría sobre terreno propio, no con una cabeza de playa mantenida con alfileres.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

Lo de Vladivostok es interesante. ¿Se refugiaría allí la flota alemana del Pacifico uniéndose a los torpederos y submarinos rusos?
Eso si los japoneses y británicos les asediarían si entran en la guerra.
JackHicks236 escribió: 11 Jun 2020Lo de mandar tropas contra Rusia por Oriente Medio lo veo más factible.
Una guerra que se extendería a Persia y Afganistan donde loa rusos pueden ir por tierra y buscar el apoyo de loa locales. Para Gran Bretaña la India era crucial.
Lutzow escribió: 11 Jun 2020No se hubiese dado tan rápidamente con una Rusia victoriosa sobre el Imperio Habsburgo,
Todo depende de cuando estallara la guerra, porque a lo mejor Alemania quiere esperar a que Rusia mejore un poco militarmente y se aplace unos años; y mientras Francia por miedo se quede quieta.

La crisis interna rusa puede por ejemplo derivarse de una crisis económica mundial, que eran cíclicas, o de cualquier problema. Por ejemplo recordemos que Rasputin está por la zona, imaginemos que le asesinan como en la Historia, el zar y la zarina hacen juzgar a los aristócratas implicados, eso podría generar una enorme chispa de descontento en el seno de la clase dirigente y llevar a una solución a lo serbia o portuguesa (no sería el primer zar asesinado).

Incluso la victoria no supone calma, porque el ejército victoriosos pediría reformas como pasó a inicios del XIX.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 11 Jun 2020En esto estoy de acuerdo con Lutzow. Rerordemos que antes de la famosa Revolución de Octubre (que fue en Noviembre :-& ) el gobierno provisional de Kerensky apoyaba la guerra. Fue Lenin y su dinero ALEMÁN el que puso fin al frente del Este. Tales felonías no se olvidan, amigo Lutzow. 1111
Y bien que hizo, sacó a Rusia del conflicto y concedió al Imperio alemán la oportunidad de salir bien librado de la guerra, otra cosa es que Ludendorff la desperdiciara... Por lo demás no sé si te has perdido de hilo, en este estamos suponiendo que Alemania y Rusia son aliados, por lo tanto Lenin nunca podría salir de Suiza...
JackHicks236 escribió: 11 Jun 2020Lo de mandar tropas contra Rusia por Oriente Medio lo veo más factible. Si pudieron realizar la ofensiva de Gallipoli en 1916, en este pasado alternativo también podrían haber realizado otra gran ofensiva de ese tipo e incluso con éxito, pues tal ataque comenzaría sobre terreno propio, no con una cabeza de playa mantenida con alfileres.
Sigues alejado de la realidad de esta Historia Alternativa Jack... En el supuesto de que cayese Francia, Gran Bretaña ya tendría bastante con proteger su territorio metropolitano ante una posible invasión alemana, además de intentar defender Egipto de un ataque alemán/Italiano; si Francia se mantiene, tendría que enviar la mayor parte de sus tropas al Frente Occidental para intentar frenar a todo el Ejército alemán e incluso varias Divisiones rusas, y con Austria/Hungría derrotada, el Imperio ruso podría concentrar millones de hombres tanto para frenar una amenaza japonesa en Asia como para atacar Oriente Medio...
APV escribió: 11 Jun 2020odo depende de cuando estallara la guerra, porque a lo mejor Alemania quiere esperar a que Rusia mejore un poco militarmente y se aplace unos años; y mientras Francia por miedo se quede quieta.
Bueno, estamos suponiendo en todas las hipótesis el estallido de la guerra en 1914, de otro modo se complican muchísimo...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 11 Jun 2020con Austria/Hungría derrotada
Con Alemania y Rusia juntos ya no se trata de cuando derrotarla sino más bien de como repartirla. Posiblemente:
-Italia obtendría las zonas italianas Trentino y Trieste.
-Alemania las zonas alemanas de Austria y posiblemente incluso Bohemia; incluidas como estados del Imperio.
-Rusia las zonas ucranianas y polacas.
-Hungría sería un estado independiente, y como Rumanía no ha intervenido puede que conservase Transilvania o una parte.
-Serbia se quedaría Bosnia y las zonas serbias de Croacia y Hungría.

Mis dudas son Eslovaquia y Eslovenia/Croacia, no creo que Alemania quiera una hegemonía tan rusa en la zona, y siempre le pueden servir de estados tapón y de salida al Adriático.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18305
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1803 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 11 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020La revolución iba a suceder sí o sí, con Lenin o sin él. A pesar de la leyenda urbana, Lenin no provocó la Revolución Rusa, se subió a ella una vez iniciada :~i
No se hubiese dado tan rápidamente con una Rusia victoriosa sobre el Imperio Habsburgo, y en cualquier caso no hubiese sido una revolución bolchevique, el Gobierno democrático hubiese continuado siendo aliado de Alemania...
¿El gobierno republicano y socialdemócrata de Kerenski aliado del Káiser y sus junkers militaristas y anti-socialistas contra la república francesa?...eso ya es forzar mucho mi credibilidad :)
Lutzow escribió: 11 Jun 2020 defendiendo Gran Bretaña y Egipto ante alemanes y posiblemente italianos si Francia hubiese caído
Lo más probable es que tanto Italia como Turquía se hubieran mantenido neutrales...y que bien les hubiera ido. No tenían ningún incentivo para entrar en la guerra. Francia y Gran Bretaña, junto los recursos de sus imperios se bastaban para detener la ofensiva alemana...respecto a las ofensivas rusas en otras partes del mundo, viendo su eficacia en Europa, dudo de su eficacia en otros frentes...aparte del hecho de que la intervención japonesa les haría distraer tropas hacia el Este. Y nos queda por saber que harán los EEUU, que seguirían siendo neutrales, y suministrando recursos y créditos a los aliados, hasta que los alemanes acabaran (una vez más) de provocarlos con sus ataques submarinos :~i
PD: Ahora mismo, incitado por estos hilos, estoy comenzando a leer Los Cañones de Agosto, por tu culpa Lutzow, por tu gran culpa :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020¿El gobierno republicano y socialdemócrata de Kerenski aliado del Káiser y sus junkers militaristas y anti-socialistas contra la república francesa?...eso ya es forzar mucho mi credibilidad :)
Dejando de lado que resultaría complicada una revolución en plena guerra victoriosa, mucho se cuidarían los revolucionarios de fallar a su aliado bajo pena de que el Ejército les diese una patada en el culo a las primeras de cambio...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020Lo más probable es que tanto Italia como Turquía se hubieran mantenido neutrales...y que bien les hubiera ido.
Turquía sí, pero lo más probable es que Italia no, que hubiese sacado el Trentino y quién sabe si algo más...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020Francia y Gran Bretaña, junto los recursos de sus imperios se bastaban para detener la ofensiva alemana...respecto a las ofensivas rusas en otras partes del mundo, viendo su eficacia en Europa, dudo de su eficacia en otros frentes
La eficacia rusa viene determinada en parte a su falta de armamento y munición, que ya no resultaría tan acuciante con Alemania como aliado... Rusia movilizó a doce millones de hombres, podía fácilmente contener a los japoneses en el Este (si estos se hubiesen atrevido a embarcarse en tal aventura), atacar las posesiones británicas en Asia e incluso enviar un buen número de Divisiones al Frente Occidental, donde tarde o temprano los franco-británicos se deberían haber derrumbado, como estuvieron cerca de hacerlo en 1918 ante un rival ya casi agotado...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020PD: Ahora mismo, incitado por estos hilos, estoy comenzando a leer Los Cañones de Agosto, por tu culpa Lutzow, por tu gran culpa :-
Ya iba siendo hora, que el libro tiene sus años... Quitando que es bastante pro-Entente, resulta entretenido de leer, una obra de referencia sobre las primeras semanas de la guerra.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cv-6
Coronel
Coronel
Mensajes: 6402
Registrado: 11 Mar 2013
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 61 veces
Agradecimiento recibido: 1512 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por cv-6 »

Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020
Lutzow escribió: 11 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020La revolución iba a suceder sí o sí, con Lenin o sin él. A pesar de la leyenda urbana, Lenin no provocó la Revolución Rusa, se subió a ella una vez iniciada :~i
No se hubiese dado tan rápidamente con una Rusia victoriosa sobre el Imperio Habsburgo, y en cualquier caso no hubiese sido una revolución bolchevique, el Gobierno democrático hubiese continuado siendo aliado de Alemania...
¿El gobierno republicano y socialdemócrata de Kerenski aliado del Káiser y sus junkers militaristas y anti-socialistas contra la república francesa?...eso ya es forzar mucho mi credibilidad :)
¿No será más bien credulidad?
Por otro lado, ciertamente es un supuesto improbable, casi tanto como la idea de un capitalista convencido, acérrimo anticomunista y defensor a todo trance del imperio británico aliándose con Stalin ¿no?
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18305
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1803 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 11 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Jun 2020¿El gobierno republicano y socialdemócrata de Kerenski aliado del Káiser y sus junkers militaristas y anti-socialistas contra la república francesa?...eso ya es forzar mucho mi credibilidad :)
Dejando de lado que resultaría complicada una revolución en plena guerra victoriosa, mucho se cuidarían los revolucionarios de fallar a su aliado bajo pena de que el Ejército les diese una patada en el culo a las primeras de cambio...
¿Ese ejército lleno de soldados potencialmente revolucionarios?...no sé yo :-
cv-6 escribió: 12 Jun 2020 casi tanto como la idea de un capitalista convencido, acérrimo anticomunista y defensor a todo trance del imperio británico aliándose con Stalin ¿no?
Ah, pero en ese caso era Alemania quien invadía Rusia :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17223
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 599 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por APV »

En realidad el gobierno estaría en manos de moderados como el príncipe Lvov.
Antigono Monoftalmos escribió: 12 Jun 2020¿Ese ejército lleno de soldados potencialmente revolucionarios?...no sé yo :-
Sin los sufrimientos del largo frente y sin los problemas de desabastecimiento ocasionado por la reordenación de los ferrocarriles, y Alemania proporcionando locomotoras y vagones, habría menos motivos.

Al zar le darían un golpe pero es posible que la propias clases altas o burguesas se adelantasen.

En todo caso la revolución de febrero provocó eso una Duma quede haber dispuesto de fuerzas y no haber hecho el tonto con la guerra y las reformas agrarias y sociales habría podido mantenerse en el poder.
Y copiar el modelo alemán podía inspirar a ese gobierno.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18305
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1803 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 12 Jun 2020 y Alemania proporcionando locomotoras y vagones, habría menos motivos.
Que tendrían que adaptarse al ancho de vía ruso :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71465
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1984 veces
Agradecimiento recibido: 8198 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Rusia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 12 Jun 2020
APV escribió: 12 Jun 2020 y Alemania proporcionando locomotoras y vagones, habría menos motivos.
Que tendrían que adaptarse al ancho de vía ruso :-
Alemania movió más de dos millones de hombres en el Frente Oriental, con todos sus pertrechos y en estado de guerra, ocupando millones de kilómetros cuadrados, por lo tanto movilizar material ferroviario con un aliado tiene toda la pinta de que resultaría mucho más sencillo... :-

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Historia Alternativa”