Gran Guerra, Alemania + Francia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió: 18 Jun 2020 ¿No se supone que debemos hablar de la alianza francoalemana? gc80gc gc80gc
Sí, pero lo mencionaba por el hecho de que ese ejército alemán tan invencible no lograra acabar con ese ejército francés tan infame. Lo cual nos muestra que los alemanes tenían mucha arrogancia encima, pero no tenían ese ejército imbatible que pensaban :-


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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

Bueno. Ya despejaste mis dudas sobre la disposición naval francesa al principio. Evidentemente Inglaterra estaría muy ocupada defendiendo su Imperio colonial, aunque podría intentar enviar tropas desde la India (australianos y neozelandeses estarían ocupados atacando posesiones francesas y tanteando un posible ataque en Indochina, que también requeriría tropas indias. Evidentemente una buena porción de tropas tendía que se desviada a la defensa de las posesiones africanas, incluido el estratégico canal de Suez (si los buques franceses más modernos están en el Atlántico los convoyes de tropas y suministros deberán llevar una escolta sustancial, al menos dos o tres predreadnoughts en cada uno).
La masa de maniobra francesa y alemana, combinada, podría poner en jaque a los austrohúngaros con rapidez (suponiendo que las inversiones francesas en las infraestructuras rusas no se producen y las inglesas son menores), al mismo tiempo que el grueso de la reserva alemana se dedica a mantenerse en la frontera o a poca distancia de ésta, ya en territorio ruso pero cerca de sus cabeceras de suministro. Eso sí, se necesita a un oficial con más nervio al mando de la defensa de Prusia Oriental que Maximilian von Prittwitz.
Dada la obligación de los austrohúngaros de tener que pedir autorización al parlamento húngaro para emplear fuerzas del Honvédség fuera de los territorios dependientes del reino de Hungría, es poco probable que ésta se lograse a tiempo de revertir la situación en caso de un ataque en masa en dirección a Viena y que las fuerzas del Landwehr y del ejército regular pudieran contener durante mucho tiempo el aluvión de tropas y medios que se le venían encima. Aunque tendrían una pequeña ventaja: los alemanes carecerían de las excelentes piezas Skoda que tan bien les vinieron en Lieja.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, tampoco los austrohúngaros tenían las fortificaciones de Lieja, y si los rusos fueron capaces de tomar Przemyśl, podemos dar por seguro que los alemanes también... En este escenario el peligro en Prusia Oriental es mucho menor, de ocho Ejércitos los alemanes podrían dejar tres defendiendo la frontera (lo que vendría a ser el triple que la realidad) y cinco a atacar el Imperio Habsburgo, secundado rápidamente dadas las excelentes comunicaciones por al menos dos tercios del Ejército francés; la guerra en el Frente Oriental debería estar prácticamente finiquitada en poco más de un año... Lo que no veo es a los británicos desprendiéndose de dreadnoughts para escoltar convoyes, no al menos hasta la segunda mitad de 1915 cuando pudiesen contar con la clase Queen Elizabeth, porque hasta entonces su superioridad sobre la Hochseeflotte era mínima y cualquier disminución de efectivos en la Grand Fleet podría representar la pérdida de la Flota y con ello de la guerra...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

No me refiero a dreadnoughts, sino a predreadnoughts (más modernos que la clase Canopus, pongamos que fueran capaces de dar unos catorce-dieciséis nudos de forma sostenida). No veo ni a Jellicoe ni a Beatty dando saltos de alegría por tener que desprenderse del Dreadnought o de la clase Bellerophon para escoltar convoyes, es más probable que estuvieran al acecho cerca de Lorient o Brest intentando darle un toque a los franceses al estilo Hornblower...
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

No me refiero a dreadnoughts, sino a predreadnoughts (más modernos que la clase Canopus, pongamos que fueran capaces de dar unos catorce-dieciséis nudos de forma sostenida). No veo ni a Jellicoe ni a Beatty dando saltos de alegría por tener que desprenderse del Dreadnought o de la clase Bellerophon para escoltar convoyes, es más probable que estuvieran al acecho cerca de Lorient o Brest intentando darle un toque a los franceses al estilo Hornblower...
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Pues con Francia, más presumiblemente Italia, dominando el Mediterráneo, el rodeo que tendrían que dar esos convoyes para trasladar tropas y suministros hasta por ejemplo Egipto era de órdago, y buena carnaza para los submarinos alemanes y galos... Por lo demás la Grand Fleet no tenía muchos puertos donde elegir, el Canal era demasiado arriesgado para basar a los dreadnoughts, de modo que quedaba Rosyth, que no le gustaba nada a Jellicoe, o Scapa Flow...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

¿Cardiff y Bristol como puertos para una especie de escuadra centrada en modelos antiguos? :oops:
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

El problema de los pre-dreadnoughts es que, como demostró la guerra, resultaban muy vulnerables a los ataques submarinos, prácticamente cada impacto de torpedo significaba un hundimiento... Si suponemos que Alemania/Francia derrotan en un espacio relativamente corto de tiempo a austrohúngaros y rusos, tendrían suficientes fuerzas tanto para cubrir cualquier contingencia en sus costas ante un desembarco británico como para desviar una parte de ellas a África aprovechando su dominio del Mediterráneo, y si a ellos unimos contingentes italianos, tengo la impresión de que una ataque desde Libia hacia Egipto resultaría complicado de resistir... Sin embargo en Asia es posible que el ANZAC se hiciese con Indochina, y la guerra podría terminar con un acuerdo en el que Gran Bretaña se aviniese a admitir el resultado en el Continente a cambio de mantener su Imperio...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Yo sigo sin tener muy seguro de que pudieran contar con el apoyo italiano :-
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Lo que resulta obvio es que Italia no iba a combatir junto a los Habsburgo, ni se iba a involucrar en una guerra contra Alemania y Francia que nunca podría ganar, lo normal es que se aliase con ellas a cambio del Trentino y territorios dálmatas...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

Salvo como he señalado que al no haber guerra franco-prusiana, Francia hubiera mantenido la existencia de los Estados de la Iglesia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

Pero se podría tentar a una Italia no unificada. A cambio de lo que podríamos llamar la creación de la Ciudad del Vaticano en 1914 ó 1915, cederles Roma si les apoyan contra los austrohúngaros (Italia también aspiraba a una buena porción de la costa dálmata). Recordemos que la diplomacia secreta se jugó como un arma más en la guerra.
Al fin y al cabo, parafraseando a Stalin ¿cuántas divisiones tiene el Papa?. Si mediante esa negociación se suma la Regia Marina (fogueada tras las recientes campañas de Libia y los Dardanelos) y el Regio Essercito (que se enfrentaría a muy escasa oposición estando la atención de los Habsburgo centrada en su frente norte contra alemanes y franceses) la situación en el Mediterráneo daría una vuelta radical. No sólo se añade un enemigo más, sino que este enemigo puede colaborar con un ataque en pinza sobre Sudán, y ascendiendo el cauce del Nilo, suponer una grave amenaza, a lo que se une el probable avance desde Libia junto a tropas francesas. Obviamente Malta estaría vendida
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 20 Jun 2020lo normal es que se aliase con ellas a cambio del Trentino y territorios dálmatas...
O aliarse con el otro bando para hacerse con Niza y Saboya...y quizás Córcega :-
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

Prinzregent escribió: 20 Jun 2020¿cuántas divisiones tiene el Papa?
En un supuesto 2º Imperio francés o monarquía borbónica donde el elemento conservador y católico es importante, que te metan un Non expedit o una resistencia clerical es problemático.

Problemático fue en España que no pudo llevar adelante las medidas de reforma educativa e impositiva a fines del XIX e inicios del XX, y problemático le fue a Bismarck y su Kulturkampf.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 20 Jun 2020
Lutzow escribió: 20 Jun 2020lo normal es que se aliase con ellas a cambio del Trentino y territorios dálmatas...
O aliarse con el otro bando para hacerse con Niza y Saboya...y quizás Córcega :-
O perder todo el Norte de Italia ante un enemigo superior... Italia solo entraría en guerra apostando por el que considerasen caballo ganador.

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 20 Jun 2020Italia solo entraría en guerra apostando por el que considerasen caballo ganador
Es decir, el imperio británico...como sucedió en la realidad :-
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

No, en este supuesto, claramente Alemania/Francia... :~i

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Yo sigo sin ver qué posibilidades tenían de derrotar al imperio británico la alianza franco-alemana...con toda Europa en contra, y con EEUU y Japón orbitando hacia la alianza británica :-
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

¿Pero qué toda Europa en contra? Nadie se uniría a una coalición entre Rusia y el Imperio Habsburgo, en todo caso Italia se uniría a los franco-alemanes; los británicos no tendrían ningún apoyo en el Continente y a duras penas podrían defender su Imperio en África...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

La cuestión estará en si se consigue "sellar" el Mediterráneo. Mientras Gibraltar siga en manos británicas, aunque Italia entre en la guerra a favor de los franco-alemanes y ataquen Malta, la clave estará en los extremos: Gibraltar y Suez. Mientras las controlen los británicos estos mantendrán el cordón umbilical de su imperio (obviamente una comunicación más rápida que circunnavegar África o el Canal de Panamá (suponiendo que se hubiera construido y los norteamericanos fueran probritánicos) al mismo tiempo que niegan a los franceses (o dificultan enormemente) los recursos de sus colonias africanas.
La cuestión de Suez (suponiendo la misma cortedad de miras británicas con la incautación de los dos acorazados otomanos) puede ser resuelta con apoyo otomano, aunque urgiría una rápida victoria sobre los austrohúngaros (los rumanos no creo que se movieran por temor a su vecino ruso y los búlgaros aún se estarían lamiendo las heridas de su derrota en la Segunda Guerra Balcánica) para aprovechar el impulso y hacerse (o negar el uso) del canal de Suez. Si italianos y franceses logran acorralar a la flota austrohúngara y si esta cae, aunque sea parcialmente, en manos de los aliados, puede dar un vuelco a la situación en el mar al dejar en inferioridad a la RN ya en 1914 o principios de 1915, aunque el núcleo sea mayoritariamente de predreadnoughts.
Es muy probable que la España de Alfonso XIII decidiera incluso subirse al carro de los vencedores permitiendo el paso a tropas franco-alemanas para conquistar Gibraltar.
Una vez aseguradas ambas salidas (y suponiendo la conquista italiana de Malta) y asegurado el control del Mediterráneo la cuestión no es cuánto tardarán los norteamericanos en entrar en la guerra es si ni siquiera lo intentarán. A ambos bandos les puede interesar tener un gran país neutral que sirva de punto de contacto para las negociaciones de paz
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Prinzregent escribió: 21 Jun 2020Gibraltar y Suez. Mientras las controlen los británicos estos mantendrán el cordón umbilical de su imperio (obviamente una comunicación más rápida que circunnavegar África o el Canal de Panamá (suponiendo que se hubiera construido y los norteamericanos fueran probritánicos) al mismo tiempo que niegan a los franceses (o dificultan enormemente) los recursos de sus colonias africanas.
Suez vale, pero Gibraltar realmente no serviría de nada, aunque bases allí una Escuadra de pre-dreadnought no tienen nada que hacer contra los cuatro clase Courbet más el resto de acorazados franceses, no digamos ya si se une la Regia Marina, el control del Mediterráneo, al menos el Occidental, estaría claramente en manos de la alianza franco/alemana/italiana, porque la Grand Fleet estaría atada a sus bases metropolitanas por la Hochseeflotte... Quienes tendrían complicado mantener sus Colonias africanas sería el Imperio británico, con una larguísima ruta de suministros que debía rodear todo África, en esas condiciones y sin ningún país importante en el Continente que pudiese enfrentarse a Alemania/Francia, lo lógico es que los british intentasen alcanzar un acuerdo de paz ante la perspectiva de una larga guerra que en ningún caso podrían ganar.

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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

Lutzow escribió: 22 Jun 2020
Prinzregent escribió: 21 Jun 2020Gibraltar y Suez. Mientras las controlen los británicos estos mantendrán el cordón umbilical de su imperio (obviamente una comunicación más rápida que circunnavegar África o el Canal de Panamá (suponiendo que se hubiera construido y los norteamericanos fueran probritánicos) al mismo tiempo que niegan a los franceses (o dificultan enormemente) los recursos de sus colonias africanas.
Suez vale, pero Gibraltar realmente no serviría de nada, aunque bases allí una Escuadra de pre-dreadnought no tienen nada que hacer contra los cuatro clase Courbet más el resto de acorazados franceses, no digamos ya si se une la Regia Marina, el control del Mediterráneo, al menos el Occidental, estaría claramente en manos de la alianza franco/alemana/italiana, porque la Grand Fleet estaría atada a sus bases metropolitanas por la Hochseeflotte... Quienes tendrían complicado mantener sus Colonias africanas sería el Imperio británico, con una larguísima ruta de suministros que debía rodear todo África, en esas condiciones y sin ningún país importante en el Continente que pudiese enfrentarse a Alemania/Francia, lo lógico es que los british intentasen alcanzar un acuerdo de paz ante la perspectiva de una larga guerra que en ningún caso podrían ganar.

Saludos.
En realidad Suez depende de dos factores que los franco alemanes no controlan, aunque pueden manipular a su favor. La implicación italiana (bastante factible) y la turca (menos factible si no concurren hechos como la incautación de los dos acorazados en Inglaterra, hecho que supongo inmutable). Gibraltar también depende de un acceso que España tendría que conceder sí o sí, porque, seamos sinceros, no veo al ejército español de 1914 frenando al francés si éste cruza los Pirineos en fuerza (aunque sería abrir otro frente) y si el gobierno español recibe el caramelo de Gibraltar y algunas colonias inglesas en África (recordemos que en esa época se estaba inmerso en una muy impopular guerra de África con los rifeños) la resistencia de la plaza de Gibraltar se me antoja difícil. Y el estrecho, mediante las baterías costeras y unas escuadrillas de destructores y submarinos (obviamente franceses y alguno alemán) se convierte en una autentica cabalgata de la muerte para cualquiera que quiera forzarlo.
El cierre de Suez, obviamente, puede "esperar" mientras se desarrollan las operaciones en Europa (con tropas argelinas, tunecinas e italianas, las últimas previa ocupación de Malta) . Si se cierran las dos puertas del Mediterráneo coincido en que los ingleses buscarán la paz por su cuenta antes de arriesgarse a perder su extenso imperio colonial
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió: 22 Jun 2020 y si el gobierno español recibe el caramelo de Gibraltar y algunas colonias inglesas en África (recordemos que en esa época se estaba inmerso en una muy impopular guerra de África con los rifeños) la resistencia de la plaza de Gibraltar se me antoja difícil.
El gobierno español se abstuvo de entrar en la guerra por miedo, entre otras cosas, a que la crisis provocara un estallido social de tal envergadura que acabase con el régimen de la Restauración, incluso algunos tuvieron miedo que provocara una guerra civil. El ejército franco-alemán en España podía acabar viéndose inmerso en una guerra civil, con los británicos azuzándola desde sus bases en Portugal...mucho lío para tomar Gibraltar, que no caería de un día para otro.
Prinzregent escribió: 21 Jun 2020aunque Italia entre en la guerra a favor de los franco-alemanes y ataquen Malta
¿Con el mismo éxito que durante la Segunda Guerra Mundial? :-
Lutzow escribió: 22 Jun 2020 estaría claramente en manos de la alianza franco/alemana/italiana
Es decir, que la hipótesis ya pasa a ser Alemania+Francia+Italia...mucho encaje de bolillos tiene que hacer Alemania para ganar :)
Prinzregent escribió: 22 Jun 2020 mientras se desarrollan las operaciones en Europa (con tropas argelinas, tunecinas e italianas, las últimas previa ocupación de Malta)
Si no se toman Gibraltar, ni Chipre, ni Suez, los transportes desde África quedan amenazados por los buques británicos en el Mediterráneo...suponiendo que no cuenten con alguna base adicional como Creta. La Royal Navy era mucha Royal Navy :~i
Prinzregent escribió: 21 Jun 2020 la cuestión no es cuánto tardarán los norteamericanos en entrar en la guerra es si ni siquiera lo intentarán
Después del apoyo británico en 1898, los estadounidenses tratarían, de un modo más o menos encubierto, de apoyar a sus primos al otro lado del "charco".
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Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 22 Jun 2020Es decir, que la hipótesis ya pasa a ser Alemania+Francia+Italia...mucho encaje de bolillos tiene que hacer Alemania para ganar :)
Para nada, la adición de Italia a la triunfante coalición franco-alemana es lógica y facilita las cosas, pero no necesaria para ganar...
Antigono Monoftalmos escribió: 22 Jun 2020Si no se toman Gibraltar, ni Chipre, ni Suez, los transportes desde África quedan amenazados por los buques británicos en el Mediterráneo...suponiendo que no cuenten con alguna base adicional como Creta. La Royal Navy era mucha Royal Navy :~i
La Royal Navy no podría desprenderse ni de un solo acorazado moderno en el Mar del Norte sino quería que la Hochseeflotte le comiese la tostada... La Marina Nationale se bastaba y sobraba para dominar el Mediterráneo Occidental, sus cuatro dreadnoughts tenían mayor valor combativo que todos los pre-dreadnoughts que Gran Bretaña pudiese reunir en Gibraltar o Alejandría, porque además irían acompañados de otros muchos acorazados anticuados...

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