Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Yo tampoco creo que en tres años pudiesen estar construyendo Henschel 123 a porrillo, ni mucho menos. Pero algunas mejoras podrían aplicarse en poco tiempo: mejor sellado de camisas de émbolos y de válvulas, forma de la culata, carburadores mejorados, aditivos para la gasolina.

Esos cambios son relativamente pequeños, pero permitirían incrementar la potencia. En este campo, había mucho camino que recorrer: el motor Mercedes D.III proporcionaba trece caballos por litro de cilindrada, y el BMW 132, treinta y cuatro (dos veces y media más) a pesar de no ser un motor particularmente moderno. No soy ingeniero, pero no parece demencial pensar que en poco tiempo se podría aumentar la potencia en un 50%. Si el Fokker D.VIII ya era bueno con 180 caballos, imagínese con 270 HP.

De la misma manera, soluciones tecnológicas del Ar 196 se podrían aplicar a otros modelos. Por ejemplo, el caza Junkers D.I, cuya ala no parece un prodigio aerodinámico. Simplemente reunir ese motor mejorado (en lugar de los 182 HP del BMW IIIa, sería saltar a 270 HP) supondría un incremento notable de prestaciones. Cito el Junkers porque sería un buen candidato a bombardero táctico.

En una segunda fase (tal vez dos años) se podría plantear el salto a un aparato similar al Fokker C.V, con un motor radial de 500 HP. El C.V, como sabéis, fue uno de los mejores aviones de cooperación del periodo de entreguerras, un 30% más rápido que el mejor caza aliado de la época. Empleando esos aviones contra las comunicaciones aliadas (ferrocarriles) o contra la artillería, podrían tener bastante efecto. Recuérdese que por entonces se empleaban también gases asfixiantes, y los aviones no eran mal vehículo para llevarlos. En la realidad, el C.V voló en 1924, a pesar del parón de la posguerra. Obviamente, también se podría construir una variante monoplaza de caza.

De la misma manera, también se podría equipar con esos motores a bombarderos, tanto tácticos como estratégicos.

Es un ejemplo de como esos acorazados suponen un cambio tecnológico. De ahí que me parezcan unidades demasiado valiosas para sacarlas al mar tal cual. Como mínimo, antes de salir yo desmontaría casi toda la artillería ligera, pensaría qué hacer con los hidros, con lso torpedos, etcétera.

De lo de Jutlandia, es que, de nuevo, se está presuponiendo lo que va a hacer el enemigo. Repito que Beatty no lo hizo tan mal en Jutlandia: su defecto no fue tanto la impulsividad, sino el no informar a sus subordinados y a su superior de lo que estaba haciendo. Pero tácticamente no fue un desatino. Respecto a los daños que sufriesen los cruceros de batalla, podían repararse ¿ocurriría lo mismo con los de Bismarck y Tirpitz? A mi me gusta más aprovechar sus magníficas cualidades y no solo su artillería.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Sin entrar en detalles sobre motores de aviación (que se escapan por completo de mi conocimiento), dos o tres años podrían ser muchos para una Alemania asfixiada por el bloqueo, todo dependería de si Rusia cae cuando lo hizo en realidad y de si se tiene la capacidad diplomática de evitar la entrada en guerra de Estados Unidos... De todos modos, dudo que la guerra se pudiese ganar en el aire.

Lo de desmontar artillería ligera, hidros y torpedos de los Bismarck sí me parece correcto, seguramente resultarían más útiles en un laboratorio que embarcados en la batalla que propongo... No olvidemos que los alemanes no tenían que presuponer qué haría el enemigo, es que tenían la certeza de lo que hicieron... ¿Iba a dejar Beatty de perseguir a un enemigo en fuga porque contase con dos buques de más? Muy improbable, repito que estaba convencido de la superioridad de sus buques respecto a sus contrapartes germanos, idea que se vio reforzada tras la batalla de Dogger Bank, y si perseguía a Hipper, con seguridad estaba condenado... Reparar los daños que pudiesen sufrir los Bismarck, que lo más probable es que fuese en superestructura y casco, no debería suponer ningún problema para los astilleros alemanes.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

¿Por qué no va a caer Rusia como lo hizo en la realidad? Incluso antes, porque gracias al viaje temporal se sabe de la debilidad rusa, y quitar de en medio a ese rival es un resultado estratégico extraordinario. De la misma manera, supongo que a los italianos les caería la del pulpo en Caporetto. Ir más allá del Piave me parece difícil, pero el desastre dejó contra las cuerdas a los italianos durante un año, y obligó a derivar tropas inglesas y francesas a ese escenario. De la misma manera, se sabe del peligro que supone el frente de Salónica.

De lo otro, vuelvo a lo mismo. Los Bismarck hubiesen podido causar un trastorno mucho mayor en el Mar de Noruega o en el Atlántico Norte, con la ventaja de poder seguir el reglamento de presas. La presencia de esos dos barcos, sobre todo si se encontraban con cualquiera de las antiguallas que se empleaban para la escolta y la mandaban de visita a Poseidón, causaría suficiente alarma como para tener que enviar a los Accesos Occidentales una fuerza de bastante entidad.

Sobre esa Jutlandia alternativa, suponer que el enemigo va a hacer lo que tú crees es un riesgo ¿Qué pasa si el tiempo empeora? ¿Si amanece un submarino inglés? (que hicieron de las suyas). Ectétera.

Sabiendo lo que sabemos, me parece mejor una estrategia Fabiana en el Oeste, intentar calmar a USA, y finiquitar el Este. Luego, disponiendo además de recursos (petróleo o y grano de Rumania, cereal, metales y carbón de Bielorrusia y Ucrania), más el avance tecnológico, ir a buscar la batalla definitiva en Francia.

No se olvide que la principal ventaja de tener un ingeniero del futuro es que sabe lo que funcionará y lo que no. No hay que perder tiempo con probatinas, sino que se puede copiar o incluso mejorar. Lo dicho, incrementar el rendimiento de los mediocres motores alemanes en un 50% no parece tan difícil. Lo mismo, diseñar un LK I con un cañón de 57 o 75 mm.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 04 Dic 2020¿Por qué no va a caer Rusia como lo hizo en la realidad?
Por lo que comentaba APV, depende si Alemania está dispuesta a seguir los acontecimientos soltando a Lenin, aún a sabiendas de lo que ello podría deparar en el futuro...
Domper escribió: 04 Dic 2020Sabiendo lo que sabemos, me parece mejor una estrategia Fabiana en el Oeste, intentar calmar a USA
El problema es que Ludendorff era un zoquete y el Káiser no le iba a la zaga, no sería sencillo para los visitantes del futuro convencerles de lo que había que hacer... Y Wilson estaba muy implicado en un plan de paz, rechazarlo resultaría problemático, la única baza en este sentido de los alemanes es que la Entente tampoco estaba muy por la labor de aceptar una paz "justa"...
Domper escribió: 04 Dic 2020Sobre esa Jutlandia alternativa, suponer que el enemigo va a hacer lo que tú crees es un riesgo ¿Qué pasa si el tiempo empeora? ¿Si amanece un submarino inglés? (que hicieron de las suyas). Ectétera.
Lo bueno de combatir el 31 de Mayo de 1916 es que conoces todo, desde la climatología hasta la ubicación de los submarinos británicos, no existe ningún problema a este respecto... Y si se logra una victoria decisiva, ya no importa que haga Wilson, Rusia o quién sea, la guerra está ganada.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Rusia va a caer por la propia situación política rusa, que en 1916 había degenerado, con zar que no va aceptar ningún cambio y que todos quieren quitar del medio.

Lo primero es que ahora los alemanes saben a la perfección (recordemos que llegan antes de Jutlandia) que los rusos preparan la ofensiva de Brusilov la cual se basaba en la sorpresa. Esa sorpresa se puede volver contra ellos si las trincheras austrohungaras son evacuadas y la artillería reposicionada para machacarles, además de enviar las reservas alemanas para contraatacar con fuerza (en vez de gastarlas en Verdun).
Eso convertiría la ofensiva rusa en un desastre como la de 1917, desmoralizándolos, haciendo que Rumania dude de actuar.

Es más si hubo tiempo se podían haber enviado tropas alemanas de elite a Italia y convertir la Strafexpedition en el Caporetto con más de un año de anticipación, dislocando a los italianos.

Igualmente la ofensiva del Somme caería sobre sectores evacuados y fijados como blanco de la artillería.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

El gobierno de Kerensky va a caer sí o sí. Simplemente, el ejército no quiere seguir con a guerra. Es más, una posibilidad sería soltar a Lenin, ganar la guerra, y luego ir a por él. Peligrosa, pero una opción. Con todo, recuérdese que Lenin no estaba solo, y que pululaban bestias como Trotsky, Stalin, Antonov, Zinóviev y demás ratas. No se necesita el vagón cerrado.

Respecto a si los visitantes iban a conseguir que se les escuchase, cien mil toneladas de acero y de cañones ultramodernos son un argumento convincente. No es un tipo que amanece por un callejón en Berlín, son dos acorazados que proceden del futuro.

Lo de combatir el mismo día… El tiempo no es bueno, y favorecía los sustos. Conociendo el tiempo que hacía, mejor esperar, por lo menos a que se pudiesen hacer reconocimientos. Lo dicho, meterse en una trampa un día que no puede emplearse la ventaja en artillería de largo alcance… Aparte que igual llega cualquier rumor de superbarcos al Almirantazgo, y cambia el despliegue, aunque sea mínimamente.

Es más, los viajeros llevarían otra herramienta: el conocimiento de que están leyendo las claves. Lo que da para organizar una bonita trampa de minas y submarinos. Por ejemplo.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Aún sin Lenin la revolución derribará al zar y el gobierno resultante será débil y caótico. Si además el ejército ruso es destrozado en el arranque de su ofensiva de 1916 la situación se puede precipitar mucho antes.

En el barco hay de ingenieros, técnicos, artificieros, telegrafistas,..., personal con una formación y conocimientos avanzados respeto a 1916 y que pueden orientar la investigación, incluso si el personal médico conoce algunos medicamentos o la penicilina es un avance.
Pero incluso un arma más peligrosa, un grupo de miembros del Ministerio de Propaganda (periodistas, cámaras,...), gente que ha estado trabajando para Goebbels. Imaginad aplicando sus técnicas contra una debilitada Rusia.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

La Penicilina, seguro que no.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

En cualquiera de lo casos, incluso aunque Rusia cayese antes de lo que realmente sucedió, ¿estaban los alemanes preparados para llevar a cabo una ofensiva que acabase con la guerra en el Frente Occidental? Es de esperar que operacionalmente lo harían mejor que durante las Ofensivas de Primavera (y habría que decirle a Ludendorff que era un zoquete), pero el equilibrio de fuerzas, aunque se hubiese tenido la cabeza de cancelar la segunda campaña submarina irrestricta y de este modo evitar la entrada en guerra de Estados Unidos, hace muy improbable que el Imperio alemán fuese capaz de lograr una serie de rupturas que hubiesen resultado decisivas, ni Francia ni Gran Bretaña iban a dejar de combatir si no resultaban aplastadas, y dudo que ello pudiese ocurrir... Sin embargo una victoria en el mar significaría de facto el fin de la guerra, a un coste mucho más barato y con menos riesgos, y esa oportunidad la tendrían el 31 de Mayo de 1916...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Bueno, yo no calificaría tan alegremente de zoquete a Ludendorff, salvo que comparemos al resto del generalato con adoquines. Digamos que la Gran Guerra no fue un escaparate de genio militar. Tampoco es que hubiera muchas opciones, pero… Quiero imaginarme que, ante la llegada de semejantes moles desde el futuro, con tripulantes que saben lo que ha pasado, el régimen meditaría seriamente cuál sería su actuación.

Se olvida lo realmente importante. No son los dos acorazados, sino el conocimiento histórico y técnico. Os alemanes sabrían qué iba a pasar, por lo menos a corto plazo. También, como mejorar armas existentes, o desarrollar nuevas, dentro de límites razonables, nada de Pánzer III o de Stuka en 1917. En esa línea, sería interesante saber si las bibliotecas de los dos acorazados contenían obras históricas y técnicas.

Recuérdese que 1916 fue un año «movido». La batalla de Verdún seguía librándose, los británicos preparaban su ofensiva del Somme, en el Este Rumania estaba a punto de entrar en guerra, y se preparaba la ofensiva de Brusilov. Sabiendo lo que se preparaba, y la mediocre actuación de los mandos, es posible que el káiser y el canciller Von Bethmann-Hollweg metiesen en cintura a sus generales. Tal vez, incluso escogiesen a algún personaje imaginativo, como Hoffmann.

Suponiendo que el salto temporal de los acorazados se produce, por ejemplo, en abril (tienen que tener tiempo para integrarse en la HSF), igual daba tiempo para hacer cambios importantes. Si dependiese de mí:

– Cesaría provisionalmente la campaña submarina (de hecho, estaba en pausa) aunque seguiría construyendo submarinos. Tal vez hubiese planos del Tipo I o del Tipo VII en las bibliotecas del Bismarck y del Tirpitz; al menos, sí que habría ingenieros que sabrían un poco de ellos.

– Ya que la marina se iba a pasar algún tiempo parada, ordenaría que se estableciese algún sistema para vigilar la moral de sus hombres, y la infiltración por revolucionarios.

– Siento frustrar a Lutzow, pero limitaría las acciones navales. Solo con buques rápidos, y precedidas de reconocimientos aéreos (aviones y dirigibles) y submarinos.

– Políticamente, buscaría como fuese evitar la entrada en guerra de Rumania. Ofreciendo lo que fuera (por ejemplo, parte de la costa rusa del mar negro) a costa de mantenerse neutrales, y de proporcionar alimentos y petróleo.

– Cesaría cualquier acción ofensiva en Verdún, y prohibiría acciones locales (las típicas «rectificaciones a vanguardia»). Mantendría los frentes activos, pero sin ataques absurdos.

– Iniciaría la retirada a posiciones defendibles, del tipo de la «Línea Hindenburg». Como mínimo, prepararía la retirada de las partes más expuestas a las ofensivas en Verdún y en el Somme. Es más, prepararía sucesivas líneas defensivas, previendo una retirada lenta hacia Bélgica. Mejor perder kilómetros de tierra torturada, que soldados.

– Alertaría a los austrohúngaros de la ofensiva Brusilov. Si Conrad no entraba en razón, exigiría su relevo.

La idea sería evitar las enormes pérdidas de 1916, y dejar que fuesen los aliados los que se desangrasen, mientras se preparaba un plan a largo plazo. Las fases de ese plan podrían ser:

– Vencer a los rusos. Costaría al menos un año, pero si el ejército zarista sufría un desastre en 1916, es posible que el régimen se derrumbase antes. El objetivo sería doble. Por una parte, liberar efectivos del Este antes de hacer nada en el Oeste. Por otra, ocupar Ucrania y conseguir sus recursos (cereal, minerales esenciales).

– Dar un buen susto a los italianos. Se sabe lo de Caporetto. Con medios relativamente pequeños se podría lograr repetir el revés italiano, y llegar hasta el Piave, aunque no más allá: sería principio básico cesar las ofensivas una vez se agotase el impulso. Nada de desangrarse por un par de líneas de trincheras. Así se obligaría a los aliados a reforzar ese frente debilitando el francés.

– Renovar el ejército tanto técnica como tácticamente. Luego iré a ello.

– Atacar en Francia, con un plan parecido al de Ludendorff: el objetivo, romper el frente y forzar el reembarco del ejército británico. Aunque luego volvería a Francia (es lo que tiene el dominio del mar) estaría debilitado, desmoralizado, y habría perdido mucho material.

En otro mensaje describo posibles cambios técnicos.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

En lo referente al ejército. Losdos acorazados serían una mina: tienen equipos muy avanzados, e información, tanto en papel, como en conocimientos de sus tripulantes. Lo sé, estamos en 1916, y además de haber poco tiempo, tampoco existen demasiados recursos. Lo dicho, nada de Bf 109. Pero eso no quiere decir que no pueda hacerse nada. Por ejemplo:

– Renovar el armamento individual. Bergmann ya había diseñado el subfusil MP 18, pero se podría complementar con un cargador sensato. Sobre todo, iniciar la producción en masa con vistas a las ofensivas de 1918. Lo mismo, con la ametralladora MG 15nA. Además, bombas de mano, morteros…

– Sistemas antitanques ligeros y baratos. El tanque aun es una curiosidad, pero se sabe lo que va a pasar. Una combinación podría ser: bombas de mano o granadas de fusil de carga hueca (ya se conocían en 1941, y para los tanques de 1917 bastaba una bomba pequeña), fusiles antitanque, y algún cañoncito de 20 mm (37 mm sería excesivo contra los potrosos tanques de entonces).

– Carros de combate. Sería el desarrollo principal. Ya que el tiempo corre, y además los medios de 1916 eran limitados, tendría que ser un arma sencilla: algo así como un LK I, con un cañón ligero (57 mm, 60 mm, o a lo sumo 75 mm de baja potencia, más una ametralladora). La idea sería tener un equivalente al StuG III. Tal vez, hacer una versión de transporte de tropas, armada con ametralladora. Una segunda fase (no sé si daría tiempo) sería algo con torre, un poco más grande que el Renault FT.

– También, algunos medios capaces de abrir pasos rápidamente: excavadoras blindadas, o algo parecido.

– Aviones. De nuevo, los medios son los que son, pero simplemente poder inspeccionar los hidros Arado daría algunas ideas a los ingenieros germanos. Como mínimo, poder saltar a los aviones de principios de los veinte, y crear el germen de una aviación de cooperación. También, aviones de reconocimiento marítimo equipados con radio.

– Radio. Las de los hidros Arado serían muy interesantes para los aparatos de reconocimiento.

– En el mar, seguro que los diseñadores alemanes se interesarían por los torpedos.

Tan importante como las armas, las tácticas: grupos de asalto, dando mayor papel a las armas colectivas. Tácticas de armas combinadas, explotación mediante carros de combate y camiones (había pocos, lo sé, pero habría que reservar parte para la gran operación).

La ofensiva final habría que posponerla hasta que se aquietasen las cosas por el Este y pudiera disponerse de más masa de tropas, para entonces lanzar un ataque masivo intentando separar franceses de ingleses, y obligar al reembarco del ejército inglés. En una segunda fase, ir a por París, aunque no con un ataque directo (lo del acceso indirecto sería más que útil).

En el mar, tal vez fuera el momento de reiniciar la guerra submarina a gran escala. Respecto a la de superficie, emprender acciones en el Mar del Norte buscando el choque con los cruceros de batalla ingleses, con una fuerza rápida formada por los Bismarck y los Derrflinger, y siempre precedidos de zeppelines y de aviones de reconocimiento, y apoyados por submarinos. Pero sabiendo que se trataría solo de acciones secundarias, destinadas a distraer recursos. La Grand Fleet es demasiado grande.

¿Podrían resistir los aliados?

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

La forma en que Ludendorff llevó las Ofensivas de Primavera es un buen ejemplo de ineptitud en la Historia Militar, si eso no es ser un zoquete... Si los alemanes no se desgastan en el Somme o Passchendaele, tampoco lo harán los franco-británicos; retroceder hasta Bélgica ya convertiría del todo imposible una ofensiva victoriosa en el Frente Occidental, nunca se lograría que los británicos se viesen obligados a evacuar Francia... Reanudar la campaña submarina sería repetir el error cometido en realidad, desde el momento en que Estados Unidos entrase en guerra, el resultado siempre sería "finis Germaniae”... Los pequeños avances tecnológicos que se pudiesen lograr no iban a compensar el hecho decisivo del bloqueo, cada año los alemanes eran más débiles ante sus rivales, por ejemplo en 1917 la cantidad de calorías que recibía el soldado alemán se redujo a solo 2.900, por 4.000 entre sus oponentes, y la capacidad del país para fabricar una especie de fuerza motorizada, imposible dadas las condiciones... Sería importante conocer la mentalidad de los Comandantes del Bismarck y el Tirpitz, como fuesen creyentes del mito de la puñalada por la espalda podrían crear una falsa psicosis entre el Alto Mando respecto a la lealtad de sus propias tropas, y en cualquier caso la Revolución rusa ocurriría y su influencia entre las tropas destacadas en el Este resultaría inevitable (aproximadamente un 10% de las que fueron enviadas al Frente Occidental en 1918 desertaron por el camino...). Muchas dudas y pocas esperanzas de éxito veo yo, sin embargo existía la posibilidad de ganar la guerra en una tarde utilizando los dos Bismarck en Jutlandia; si todo salía bien la Grand Fleet se vería muy quebrantada, hasta el punto de perder el dominio del mar; si las cosas no salían según lo planeado, nada se perdía porque las condiciones en las que se desarrollaría la batalla serían mucho mejores que a las que se enfrentó la Hochseeflotte en la realidad, por lo tanto en ningún caso sería destruida abriendo el Báltico a los británicos... En este caso, ¿merece la pena jugártela? Estamos hablando de poder ganar la guerra en un día si todo sale bien o perder algunos buques se las cosas se tuercen, para mí no existe la menor duda...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Vemos. Luddendorff no fue un Napoleón, pero tampoco los hubo en la Gran Guerra. De ahí que, con lo que saben, es posible que hubiese cambios en el mando ¿tal vez Hoffmann? Por otra parte, saber cómo fueron las ofensivas de 1918 es un factor crucial. Se sabe lo que funcionó y lo que no, así como el valor de cacharrillos como los tanques.

Del bloqueo, sí y no, porque queda la cuestión rumana y, tras la derrota rusa (que parece más que probable) los recursos ucranianos. Además, se está hablando de aguantar solo unos meses más, es decir, lo necesario para dejar más o menos apañado el frente oriental.

De las sangrías del frente occidental. Me parece que siempre hay mejores alternativas a desangrarse en Verdún o el Somme, o en contrataques absurdos. Dejar de defender primeras líneas, ceder unos pocos kilómetros, lo suficiente para separar al infantería contraria de su artillería, etcétera ¿Qué se retrocede hasta Bélgica? ¿Qué más da? Se sabe que resistir supuso tal sangría que no había recursos suficientes en 1918. De hecho, a más extendidas las líneas aliadas, mejor. Si con eso se disminuye la proporción de bajas, a ver si el ejército francés aguantaba muchas ofensivas fracasadas.

Respecto al a posibilidad de construir una fuerza mecanizada, que yo recuerde Alemania siguió fabricando submarinos y, además, por cada A7V se podían construir cuatro o seis más ligeros. Pero precisamente con los tanques, saber en 1916 la amenaza que iban a ser permitiría construir y distribuir armas antitanque (fusiles, cañones ligeros de 20 o 37 mm). Como mínimo, serviría para que los tanques aliados resultasen un fracaso en las primeas operaciones ¿Se construirían en masa? Además, para esa fuerza acorazada germana, tampoco se necesitarían miles de vehículos. Unos centenares, bien empleados, podrían resultar la clave.

De puñalada por la espalda, los oficiales del los acorazados eran de tendencia monárquica, no nazi. Aparte que lo importante serían los detalles, saber que la revuelta de las dotaciones de la flota sería lo que desencadenó el derrumbamiento. Aparte, eran oficiales profesionales, no políticos ni demagogos, y comprenderían la importancia del derrumbamiento del frente de Macedonia.

Sobre Jutlandia. Por mucho que se añadan acorazados modernos, la HSF no era capaz de vencer en esa batalla. A lo sumo, lo que logró, salir viva. Los dos acorazados hubiesen hundido más buques de Beatty ¿Y qué? La Grand Fleet seguiría con una enorme superioridad en acorazados, incluyendo los cinco Queen Elizabeth que no harían mal papel de cruceros de batalla (y que dudo se hundiesen a la primeras de cambio). Estaba en construcción la serie del Hood. Etcétera. Con todo, el empleo de los dos blindados n combates en el Mar del Norte, no implica que no se aprovechasen los avances técnicos. Cambios pequeños (los subfusiles, las ametralladoras ligeras, las armas antitanque) podrían tener un efecto desproporcionado.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Que no existiesen Generales sobresalientes en la Gran Guerra no quita que Ludendorff estuviese entre los zoquetes, su forma de llevar las Ofensivas de Primavera, sin ningún objetivo operacional claro, son una clara muestra de ineptitud... Lo bueno para los alemanes es que hasta Agosto de 1916 no se convertiría en el dictador de facto del Imperio alemán, por entonces la posición de Bethmann-Hollweg aún era muy fuerte y si los mandos de los acorazados le ponen sobreaviso de la realidad histórica en Mayo de ese mismo año, sin duda hubiese movido los hilos de modo distinto, aunque Hoffmann no tenía la relevancia suficiente para sustituir a Falkenhayn como Jefe del Estado Mayor, que a las malas sería mejor mantener que relevarlo por la dupla Hindenburg/Ludendorff... El bloqueo y la falta de alimentos no se solucionó por la conquista de Rumanía, tras la cual los austrohúngaros esperaban 400 trenes repletos de trigo y en la realidad recibieron dos, ni la de Ucrania tampoco solventó el problema alemán, que apenas recibió alimentos para mantener a los tropas que se quedaron en el Este... Solo con tiempo se hubiese logrado alcanzar cierto grado de eficacia en la requisa de alimentos en los territorios desgajados de Rusia, pero el hambre seguiría acechando al Imperio alemán, así como el peligro de que cada vez más tropas y obreros, cansados y demacrados tras tantos años de guerra, tendiesen hacia ideas revolucionarias... Los componentes no son los mismos, pero dejar de construir submarinos quizá hubiese servido para fabricar algunos centenares de tanques, muy pocos en comparación con los aliados, y que difícilmente hubiesen resultado decisivos... Ante este panorama lo mejor sería negociar la paz a través de Wilson en un momento donde se podría alcanzar un acuerdo que no perjudicaría gran cosa al Imperio, pero no sin antes intentar la victoria en el mar, pues repito que no había nada que perder y si mucho que ganar... Destrozar la Battle Cruiser Fleet de Beatty sería un gran logro que dejaría a la Grand Fleet sin descubierta y por lo tanto medio ciega, pero si las cosas se hacen bien y el grueso de la Hochseeflotte corta el paso por el Norte a los cuatro QE, también existe la posibilidad de que todos fuesen eliminados, y dependiendo de la hora y las bajas propias, se podría ir contra la Grand Fleet, la mitad de cuyos acorazados (todos los armados con piezas de 305 mm) no valían gran cosa, y en cualquier caso se podrían enviar destructores y submarinos para una acción nocturna... Si la mayor parte de los cruceros de batalla y cuatro QE resultaban hundidos, nada más reparar los daños propios, la HSF debería buscar una nueva batalla decisiva(atacando por ejemplo la línea de bloqueo, o tendiendo una trampa a la RN aprovechando el conocimiento de que había roto sus propias claves), que estaría en condiciones de poder vencer, pues los refuerzos inmediatos que obtendrían los británicos no irían más allá de un QE y un R, y al menos uno se vería compensado por el SMS Bayern...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones. Esta vez, en orden inverso.

De Jutlandia. Me resulta llamativo que se desprecie a la Grand Fleet porque muchos de sus buques tenían artillería de 305 mm, cuando buena parte de la HSF los llevaba de 280 mm. Incluso un 305 mm puede hacer daño a un Bismarck (recuérdese que el Bismarck sufrió daños por proyectiles de 203 mm).

Por otra parte, se está presuponiendo que la batalla será exactamente igual, salvo que en las fuerzas de Von Hipper estarían los dos Bismarck. Incluso en ese caso, hay que recordar que la ventaja de velocidad y de alcance de la artillería pesada se perdería por la necesidad de navegar en un escuadrón bastante más lento y con cañones de elevación reducida. Entonces, una de dos. O se dispara desde muy lejos (con lo que, si Beatty pierde un par de barcos, es posible que salga por pies) o se espera al combate a menor distancia, en el que es probable que se sufran daños.

Más. Lo de destruir a todo el escuadrón de Beatty más a los cuatro QE, me parece hartamente improbable, máxime cuando podían escapar con facilidad de la HSF e incluso de los barcos de Hipper. Por otra parte, hay que tener en cuenta que la munición de los acorazados no es infinita, es decir, se fía a que el resto de la flota sea el que acabe la faena.

Incluso en el remoto caso de lograr una victoria, la HSF quedaría suficientemente «tocada» como para pasar una temporada en puerto. Nada de rematar al faena a la semana siguiente.

Lo más importante es que, como he dicho, resulta harto improbable que se dé una situación como la que se produjo. Que no se sepa que se han incorporado dos superacorazados. Que Scheer con la HSF actúe igual sabiendo que se va a encontrar a la Grand Fleet en pleno. Que no haya sorpresas con submarinos o minas. Que fracase el reconocimiento y que además el Campania no reciba la orden de hacerse al mar. Que un buque neutral atraiga a las fuerzas ligeras de los dos bandos, de tal manera que el choque se produjo cuando quedaban horas de luz. Que el Lion se quede sin comunicaciones a las primeras de cambio. Que se dé la misma visibilidad asimétrica que favoreció los germanos. Etcétera.

Teniendo un activo como el de los dos superacorazados, y sabiendo que las claves no son seguras (algo crucial) se me ocurren mejores formas de emplearlos. Como ataques a la línea de vigilancia, o a los convoyes de Noruega, o incluso salidas al Atlántico, apoyados por un buen reconocimiento aéreo.

Nada decisivo, de acuerdo, pero cualquier cosa que no sea jugarse un activo ganador a los dados.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Respecto a opciones. De Luddendorff (que aun no estaba en el mando), cometió errores, pero sigue siendo bastante mejor que esos del otro lado que solo sabían dar cabezazos, empezando pro Haig o el mismísimo Foch. Pero da igual, porque sigue estando Von Falkenhayn al frente. Teniendo un figurón de prestigio, podría escoger personajes como el citado Hoffmann, o Von Hutier, o quien sea.

Recuérdese la situación. Llegan del futuro dos barcos tan novedosos como para no dudar de la veracidad de lo que cuenten. Dicen que la estrategia actual es perdedora, lo que va a funcionar y lo que no. Como para que el mismísimo káiser, Von Bethmann Hollweg o Von Falkenhayn no les hagan caso.

Simplemente detener la ofensiva de Verdún, que estaba entrando en una fase muy costosa para los alemanes, y preparar la defensa en el Somme modificando el sistema defensivo (con las tácticas adoptadas al año siguiente) significará que se van a perder doscientos o trescientos mil soldados menos. DE la misma manera, el conocimiento de la inminente ofensiva de Brusilov puede hacer que sea un desastre, lo que dará cierto alivio al Imperio Austrohúngaro, supondrá que la crisis en Rusia se acelere, y también será una seria advertencia a Rumania.

La cuestión rumana es de gran importancia. Se puede conseguir más por las buenas que por las malas. Prometiendo la costa rusa del Mar Negro, o lo que sea, a cambio de alimentos y, sobre todo, de no entrar en el conflicto (o hacerlo del lado alemán). Si aun tienen dudas, prepara una visita guiada al Tirpitz para el agregado militar rumano en Berlín. La cooperación rumana (o al menos la neutralidad) no será demasiado alivio, pero por algo ayudará. También, saber que la cosecha de patata se va a ir al cuerno, y que en parte se debería a medidas gubernamentales (como el precio artificialmente bajo) podría servir de auxilio. MI fuerte no es la economía, pero seguro que en los acorazados habría quien sabría algo.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Desde el punto de vista militar, se trata de un salto tecnológico de un cuarto de siglo.

Por ejemplo, se podría pasar directamente a gases asfixiantes más efectivos, como el gas mostaza para la artillería. Lo ya dicho de las armas antitanque y de las automáticas (además, los subfusiles eran más baratos que los fusiles), o de las ametralladoras ligeras.

Respecto a carros de combate, si se cree que medio millar no serían efectivos… Claro que dependería de cómo se usasen, pero los viajeros del tiempo proceden de 1941, cuando se sabía un poco de guerra acorazada, armas combinadas, cooperación de la artillería y de la aviación… Lo mismo, en el aire. No digo que se vayan a construir Stuka en 1918, pero sí aparatos más eficaces, tal vez de la cosecha de 1920 o 1925. Sobre todo, se modificaría su empleo.

Sobre todo, se podría combinar la táctica de infiltración de Von Hutier, con el de la ruptura y la exploración por fuerzas motorizadas. Ya sé que sería una fuerza mecanizada pequeña; pero en Amiens Haig estuvo a punto de organizar el reembarque del ejército británico en Francia, señal de que la guerra pendía de un hilo.

Si se logar evitar la participación norteamericana (o al menos retrasarla unos meses), se adelanta el hundimiento de Rusia, se da un buen susto el Italia en 1917, en la primavera de 1918 los aliados estarían a punto de caramelo para una ofensiva lanzada con nuevas tácticas, nuevas armas, y más potencia.

Para acabar, el conocimiento del futuro serviría, entre otras cosas, para vigilar aun más de cerca a los agitadores, sobre todo en la flota, y para saber quiénes iban a ser los más significados, y tomar medidas contra ellos.

Lo dicho. Un salto de tal calibre, con conocimiento técnico e histórico, me parece demasiado importante como para jugármelo en una batalla.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Por partes...
Domper escribió: 29 Mar 2021De Jutlandia. Me resulta llamativo que se desprecie a la Grand Fleet porque muchos de sus buques tenían artillería de 305 mm, cuando buena parte de la HSF los llevaba de 280 mm. Incluso un 305 mm puede hacer daño a un Bismarck (recuérdese que el Bismarck sufrió daños por proyectiles de 203 mm).
No es solo por la artillería de 305 mm, es que los acorazados británicos anteriores a la clase Orion tenían una protección muy pobre en comparación con sus contrapartes alemanes armados con piezas de 28 cm, que además no tenían nada que envidiar a los 305 mm británicos en lo referente a capacidad de penetración y su cadencia de tiro era mayor. De hecho, un acorazado británico de las primeras clases (y eran casi la mitad del total) estaría en clara desventaja ante un crucero de batalla clase Derfflinger. Y lo más importante, los germanos sabrían que la munición rival era defectuosa, dándose el caso de que un proyectil de 381 mm no fue capaz de penetrar el escudo frontal de una torre del SMS Seydlitz, de "solo" 250 mm de espesor, en un impacto cercano a los 90º... nunca iban a tener una oportunidad igual.
Domper escribió: 29 Mar 2021Por otra parte, se está presuponiendo que la batalla será exactamente igual, salvo que en las fuerzas de Von Hipper estarían los dos Bismarck. Incluso en ese caso, hay que recordar que la ventaja de velocidad y de alcance de la artillería pesada se perdería por la necesidad de navegar en un escuadrón bastante más lento y con cañones de elevación reducida. Entonces, una de dos. O se dispara desde muy lejos (con lo que, si Beatty pierde un par de barcos, es posible que salga por pies) o se espera al combate a menor distancia, en el que es probable que se sufran daños.
La batalla sería exactamente igual si los germanos no varían en nada sus disposiciones; mismo día, mismo horario, mismas maniobras hasta llegar al alcance visual con el Escuadrón de Beatty... Los Bismarck tienen que navegar junto al Primer Grupo de Reconocimiento y esperar a disparar hasta que el alcance haya disminuido a 15.000 metros para no variar nada hasta el momento preciso, y de este modo poder cazar a todos o casi todos los buques de Beatty... Durante la Carrera hacia el Sur los daños sufridos por los alemanes fueron muy llevaderos, es de suponer que aún lo serían más con los dos Bismarck presentes, pero en cualquier caso no se puede hacer una tortilla sin romper huevos.
Domper escribió: 29 Mar 2021Más. Lo de destruir a todo el escuadrón de Beatty más a los cuatro QE, me parece hartamente improbable, máxime cuando podían escapar con facilidad de la HSF e incluso de los barcos de Hipper. Por otra parte, hay que tener en cuenta que la munición de los acorazados no es infinita, es decir, se fía a que el resto de la flota sea el que acabe la faena.
Por eso Scheer no debería navegar tras Hipper, sino unas quince millas al Este y en paralelo, lo suficientemente lejos para que no pudiesen verse sus humos... Una vez se inicie la Carrera hacia el Sur, los acorazados de Scheer viran a babor para cortar la retirada de los QE hacia el Norte, los dos Bismarck ya pueden actuar de forma independiente y aprovechar su velocidad para bombardear a distancia e incluso cortar la T a los buques de Evan-Thomas, los cruceros de batalla no eran más lentos y serían una tercera agrupación que convergería sobre los acorazados británicos... Si a ello sumamos la presencia de 60 destructores, el futuro de los cuatro QE no es muy halagüeño...
Domper escribió: 29 Mar 2021Incluso en el remoto caso de lograr una victoria, la HSF quedaría suficientemente «tocada» como para pasar una temporada en puerto. Nada de rematar al faena a la semana siguiente.
No en una semana pero sí en dos meses, para entonces lo que quedase de la RN no iba a recibir más refuerzos que los ya descritos...
Domper escribió: 29 Mar 2021Lo más importante es que, como he dicho, resulta harto improbable que se dé una situación como la que se produjo. Que no se sepa que se han incorporado dos superacorazados. Que Scheer con la HSF actúe igual sabiendo que se va a encontrar a la Grand Fleet en pleno. Que no haya sorpresas con submarinos o minas. Que fracase el reconocimiento y que además el Campania no reciba la orden de hacerse al mar. Que un buque neutral atraiga a las fuerzas ligeras de los dos bandos, de tal manera que el choque se produjo cuando quedaban horas de luz. Que el Lion se quede sin comunicaciones a las primeras de cambio. Que se dé la misma visibilidad asimétrica que favoreció los germanos. Etcétera.
Todo se daría igual si los alemanes no varían nada, ahí está la gracia, iba a ser la única ocasión que tendrían de conocer al dedillo las fuerzas e intenciones de los británicos... La presencia de dos superacorazados no tendría porque conocerse, sabemos que no había espías en los astilleros alemanes, y supongamos que no aparecen hasta una o dos semanas antes justo de Jutlandia, lo justo para convencer a los gobernantes alemanes y desembarcar los equipos no necesarios para la batalla y que pudiesen resultar útiles por si la guerra continuaba... Ya hemos comentado que Scheer no actuaría igual, pero sin duda se le iluminarían los ojillos ante la posibilidad de que la Armada ganase la guerra en un día, no habría sorpresas con minas o submarinos porque se sabía que no había minas y submarinos, el buque neutral atraería a las fuerzas ligeras si se mantiene el horario de forma invariable, el HMS Lion no se quedó sin comunicaciones en toda la batalla (pero eso daba igual porque, bajo el fuego de los dos Bismarck y a 15.000 metros, no apostaría un euro a que durase diez minutos sin volar por los aires), la visibilidad asimétrica sería exactamente la misma... Son las ventajas se conocer al dedillo lo que había sucedido (y seguro que entre los hombres embarcados en los Bismarck muchos lo conocían), era una oportunidad única que no se podía dejar pasar...
Domper escribió: 29 Mar 2021Teniendo un activo como el de los dos superacorazados, y sabiendo que las claves no son seguras (algo crucial) se me ocurren mejores formas de emplearlos. Como ataques a la línea de vigilancia, o a los convoyes de Noruega, o incluso salidas al Atlántico, apoyados por un buen reconocimiento aéreo.

Nada decisivo, de acuerdo, pero cualquier cosa que no sea jugarse un activo ganador a los dados.
Si no es decisivo, no es un activo ganador... Sí lo es en caso de lograr quebrantar fuertemente a la Grand Fleet durante la tarde del 31 de Mayo y la madrugada del 1 de Junio, y si las cosas salen mal, repito que no es mucho lo que se pierde en comparación con lo que se puede ganar; la guerra...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Habría que vencer un obstáculo más para que la batalla se llevase a cabo como se llevó: a Su Majestad Imperial. Si decía que no, pues era no y se acabó. Aunque la idea de mantener la corona puede hacerle cambiar (o no) de opinión.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

En esto estoy de acuerdo con Domper, si no te convencen unos tipos que aparecen junto a dos acorazados que superan todo lo imaginable en la época, nada lo hará... Pero Willy tenía escasa personalidad y era muy susceptible a lo que le contasen, si los tipos de los acorazados le decían que podían ganar la guerra en un día, seguramente les haría caso...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Estamos hablando de convencer a alguien que prohibió arriesgar los buques principales de la Flota de Alta Mar en batalla contra los británicos. Y no en una batalla que se produjo de forma inesperada al desconocer la presencia inglesa en la zona, sino en una batalla premeditada. Sólo en el caso del Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby, los alemanes no buscaron el combate con la Gran Flota y sería contra una parte, para debilitarla de cara a la "batalla decisiva". Aquí sería contra toda ella. Cierto es que la posibilidad de ganar la contienda en una única batalla es atractiva, pero ¿le podrían convencer de jugarse "la niña de sus ojos" a una única tirada de dados? ¿Los buques germanos encajarían la misma cantidad de daños o sufrirían otros, más graves y potencialmente devastadores?
No creo que Willy tuviera el ánimo de Julio César ante el Rubicón y dijera "Que rueden los dados"
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Cuando suban a Willy a bordo de un Bismarck, le comenten sus prestaciones y que ellos solos se encargan de machacar a toda la Battle Cruiser Fleet, se le quita de tontería de no arriesgar los buques... A esas alturas de la guerra se veía muy lejos poder lograr una victoria terrestre definitiva, la posibilidad de lograr un acuerdo con Gran Bretaña por separado resultaba imposible, ya no existían condicionantes para mantenerla resguardada, de hecho Scheer había logrado cierta relajación en las disposiciones del Káiser, que sin duda se ampliarían con la llegada de los dos flamantes Bismarck...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Supongo que tras diezmar a los cruceros de batalla y machacar a los QE, a las 18:30 cuando aparezca Jellicoe se encontraria con los alemanes en línea de batalla en rumbo N-NW teniendo que desplegarse bien hacia el SE formando línea paralela o bien para evitar que le corten la retaguardia.
En ambas circunstancias las columnas de estribor van a recibir la atención de toda la flota alemana, mientras los Biskmarck y cruceros de batalla envuelven su retaguardia. Con ello a Jellicoe solo le queda o cerrar distancias y forzar el todo por el todo o tratar de girar al oeste con la T cortada y romper por la popa de la formación germana.

Entiendo que el día 2 empezarán a llegar buques dañados a la costa inglesa, con la sensación que quedará en la población. Pero no veo a Londres vencido, pedirán a Francia que envíen sus acorazados al Atlántico y reunirán todo lo que tengan para proteger sus costas.

Más importante es que en Italia posiblemente los austriacos suspendieran su ofensiva tras conocer los hechos futuros una semana antes y el contraataque italiano que comienza el día 2 encuentre primero vacío y luego posiciones defensivas.

Pero lo crucial está en Galitzia: basta que el día 3 los austrohungaros se retiren y caven como locos una línea solo unos km más atrás, aprovechando los rios que van norte-sur, mientras afluyen trenes desde el Trentino con tropas. Mientras los alemanes habrían suspendido sus ataques de finales de mayo en Verdun y evacuado las líneas de Fort Vaux ofreciendo una resistencia limitada y de desgaste, al mismo tiempo que envían divisiones al sur de Polonia.

El día 4 debe comenzar la ofensiva rusa con una preparación breve y por sorpresa, pero aquí no hay sorpresa. Así que saldrían de sus túneles y penetraron una vacía línea que sería machacada por contrabateria sobre esas posiciones, teniendo que salir a campo abierto contra una posición inesperada. Os podéis imaginar el resultado avances de un par de kilómetros pero decenas de miles de las mejores tropas rusas aniquiladas.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Uff, resulta muy complicado suponer cómo podría continuar el combate si para los alemanes todo va bien y consiguen hundir a los cuatro QE, todo iba a depender del tiempo necesario para ello y de los daños recibidos... Hay que imaginar que cuando Evan-Thomas se encontrase de repente con el grueso de la HSF extendida en un arco al Norte de sus buques, no le quedaría otra que virar al Oeste, siendo perseguido por las tres agrupaciones germanas, que se alejarían de este modo de la Grand Fleet que baja desde el Noroeste... Si alguien tiene la cabeza de avisar a Jellicoe, lo que no se puede dar por seguro sabiendo lo que sabemos, aumentaría la velocidad y variaría de rumbo hacia el Suroeste en apoyo de los buques en peligro, quizá ya deshaciendo la formación de marcha y formando una línea de batalla... Los germanos, si logran su propósito, tendrían que regresar rumbo Este e igual se topan con Jellicoe de vuelta encontrada, lo que al menos debería significar la pérdida de los tres cruceros de batalla de Hood que formarían la descubierta, y a partir de ahí, o bien se desarrolla un combate en paralelo rumbo Sur si Jellicoe piensa que aún mantiene la ventaja o Norte si después de tantos desastres intenta sobrepasar la línea alemana camino de sus bases, jugando con la ventaja del sol poniente...

Respecto a Verdún no habría muchas variaciones (ni tiempo para llevarlas a cabo) respecto a la realidad, otra cosa es el Somme, con poco más de un mes de plazo, no hay tiempo material para efectuar una retirada efectiva hacia una Línea Hindenburg que aún no estaba construida, habría que aguantar el chaparrón, causar 60.000 bajas a los británicos el día 1 de Julio, pero evitar los costosos contraataques, ceder terreno poco a poco y buscar posiciones en contraescarpa donde continuar la resistencia y el desgaste del enemigo...

En lo relativo a Brusilov hay tiempo para tomar las mejores disposiciones para desbaratar su ofensiva, pero tampoco pienso que fuese tan sencillo abandonar toda la primera línea sin que los rusos fuesen conscientes de ello...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

En Verdun las variaciones serían cancelar nuevos ataques locales en el sector de Vaux y reposicionarse en profundidad.

En Somme mover a Baupaume artillería de la reservas y refuerzos para reorganizar el sector. Contraescarpada, más flexibilidad. Ojo que esa ofensiva tendría un factor moral mayor porque tras un desastre naval la Entente necesita recuperar prestigio.

La más sencilla es en realidad la rusa porque se centran en una corta preparación y en la maskirovka. Si el enemigo sabe donde la van a atacar y cuando todo el plan se hunde. Si no perforan el frente, porque el enemigo se ha atrinchera unos kilómetros atrás el ataque fracasa.
Y cancelar una ofensiva en un frente de 480 km un par de días antes es muy complicado para el mando. Ya hemos visto en la Historia como para no hacerlo se dejaban de lado los informes de inteligencia y la propia realidad.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 29 Mar 2021La batalla sería exactamente igual si los germanos no varían en nada sus disposiciones; mismo día, mismo horario, mismas maniobras hasta llegar al alcance visual con el Escuadrón de Beatty...
¿Incluyendo dejar que Jellicoe se interponga entre la HSF y sus bases? Como alguien tenga la tarde inspirada, o haya algún impacto de suerte (o de mala suerte), todo se lía. Recuérdese, por ejemplo, la vulnerabilidad de las popas alemanas (varios perdieron hélices y timones tras ser torpedeados).

Francamente, meterse de cabeza en una trampa con fuerzas inferiores... Aparte que la visibilidad de esa tarde podía dar sustos en muchos sentidos ¿Y si se detecta a la fuerza de Scheer demasiado pronto? (que para eso estaban los cruceros ligeros).

Lo de hundir a los cruceros de batalla y a los QE... Fue rarísimo que se consiguiese destruir a una fuerza naval, e incluso en Leyte, contra portaaviones (con "artillería" de 200 millas de alcance) la mitad de la IJN escapó. Los QE tenían velocidad suficiente para eludir a los perseguidores, sobre todo si los destructores ingleses se empleaban con decisión (igual que los alemanes en la realidad).

Aparte que lo dicho, repetir una batalla punto por punto, pudiendo cambiar tantas cosas... Con que un submarino haya visto a los Bismarck, o si han llegado noticias de agentes (y los dos acorazados tendrán que hacer maniobras con el resto de la flota), toda la estrategia a la porra.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Difícilmente la Grand Fleet se va a poder interponer entre la HSF y sus bases cuando son los alemanes quienes llevan la iniciativa, y es que además da lo mismo, porque lo que se busca es una batalla decisiva tras destruir la Battle Cruiser Fleet y la 5ª Escuadra, con la ventaja de conocer la mala calidad de los proyectiles británicos y que se estaba ante una oportunidad única... Es imposible que los cruceros ligeros detecten a Scheer porque no pueden hacer una descubierta por detrás del Primer Grupo de Reconocimiento de Hipper, en todo caso lo harán cuando hayan virado hacia el Norte huyendo del desastre, pero incluso en este caso lo tenían difícil dado que las fuerzas ligeras de la HSF superaban en mucho a las que acompañaban a Beatty y Evan-Thomas, probablemente no serían conscientes de que les han cortado la retirada hasta que los proyectiles de grueso calibre empezaran a caer sobre los QE... Dado que no había submarinos presentes en Jutlandia, solo los destructores podrían lograr un impacto de torpedo, y ello resulta muy complicado, en los combates diurnos los británicos solo lograron uno y de chiripa sobre el SMS Seydlitz, los alemanes otro sobre el HMS Marlborough... Por cierto, la protección subacuática de todos los buques capitales alemanes era muy superior a la de los británicos, el impacto sobre el SMS Seydlitz se encajó sin mayor problema más allá de la correspondiente inundación, sin embargo el HMS Marlborough las pasó canutas para regresar a casa... No me consta que las popas de los buques capitales germanos fuesen especialmente vulnerables, ni de que ninguno perdiese timones o hélices, lo que no quita para que pudiese darse un impacto desafortunado, son cosas de la guerra, y si quieres ganarla, algo tienes que arriesgar, sobre todo cuando la apuesta es tan desigual como poner unos cuantos buques en la balanza si todo sale mal (y aún así sería casi imposible que los británicos no sufriesen mayores pérdidas, como de hecho sufrieron en la realidad) y en el otro platillo nada menos que ganar la guerra en una tarde...

Sinceramente veo bastante más improbable la posibilidad de una victoria en tierra que en el mar, el bloqueo no dejaría de axfisiar lentamente al Imperio alemán pese a las conquistas en el Este, las tropas estarían dispuestas a mantener una guerra defensiva si entienden que no tienen otra opción, pero muchos estarían influenciados por la Revolución Rusa y, si no se consigue una victoria rápida en el Oeste si se juega todo a una ofensiva como las de primavera, lo que considero muy improbable, se hundiría la moral, como ocurrió en realidad durante el verano de 1918... Además a tener en cuenta que los submarinos no se pueden utilizar porque la entrada en el conflicto de Estados Unidos significaría con toda seguridad la derrota de las Potencias Centrales, por lo tanto los británicos no perderían millones de toneladas de buques, su cargamento y la cantidad de hombres y recursos que tuvieron que dedicar a combatir la amenaza submarina, por lo que todo ese esfuerzo ahorrado se traduciría en más soldados, armas y municiones para el Frente Occidental, haciendo aún más complicada una hipotética victoria alemana...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Aún con una victoria alemana en Jutlandia no veo que Gran Bretaña se rinda, aún dispone de muchos recursos navales y perder media docena o una docena de acorazados o cruceros de batalla no van a impedir seguir ni romper el bloqueo. Simplemente usará más el resto de unidades aprovechando que dispone de bases.

En tierra los cambios son más radicales, la ofensiva de Brusilov no tenía una gran ventaja numérica ni de artillería (en pesada era mayor la austrohungara) y la munición era limitada. La clave estaba en la labor de selección de objetivos para el bombardeo y la sorpresa, con las trincheras cavadas hasta las líneas austrohungaras.

Basta, siempre que en Viena les crean, un rápido repliegue a posiciones improvisadas y toda esas ventajas rusas quedan anuladas. Con lo que sería la ofensiva de 1917 en 1916. Añadir los propagandistas de los Biskmarck para usar sus conocimientos en una campaña que derrumbe la moral (saben cuales fueron las costuras que primero reventaron) y puede que la Revolución sea en 1916 seguida de un armisticio.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Si la RN pierde todos sus cruceros de batalla, cuatro QE y pongamos que un par de acorazados más durante la noche porque los destructores alemanes están más espabilados que en Jutlandia y además se habrían posicionado un buen número de submarinos en su ruta de regreso a Scapa Flow, su ventaja sobre la HSF, que quizá pierde un par de cruceros de batalla, se evapora... Dos meses más tarde, tras el pertinente proceso de pasar por astilleros para reparar chapa y pintura, se ataca la línea de bloqueo, se hunden unos cuantos transatlánticos y la Grand Fleet se ve obligada a zarpar para presentar una batalla decisiva, que si pierde se acabó porque ya no quedaría nada para evitar que los alemanes penetren en el Canal o bombardeen ciudades costeras a placer, salvo un puñado de pre-dreadnoughts que sería mandar a miles de hombres a una muerte segura para no lograr casi nada...

Sigo pensando que una retirada de toda la primera línea austrohúngara no puede pasar desapercibida por los rusos, que por mal que estuviesen disponen de suficientes aviones para observar que se está cavando una nueva línea unos kilómetros por detrás, y las patrullas no dejarían de constatar este hecho, por lo tanto Brusilov, que no era un inútil, tomaría medidas al respecto... Obviamente la ofensiva no tendría el éxito de la sorpresa que obtuvo, pero para que los rusos se desangraran perdiendo un millón de hombres, los habsburgos tendrían que sufrir mucho, quedarían prácticamente fuera de juego como ocurrió en realidad... Que la Revolución se adelantase unos meses tampoco iba a cambiar mucho las cosas, habría un Gobierno de Kerenski o similar que continuaría manteniendo los acuerdos de la Entente, y si bien tarde o temprano Rusia caería, la victoria en la guerra no se lograría en el Frente Oriental, donde de hecho se obtuvo, sino en el Occidental, y no veo a Alemania capaz de aplastar a los franco-británicos...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

¿Cuál era la deuda que tenían los países de la Entente con USA? Porque puede que la implicación norteamericana se adelantase en vistas a tener la posibilidad de cobrar sus deudas (independientemente de las intenciones de Wilson y que el Ministerio Alemán de Asuntos exteriores alemán cambie claves)
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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